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Le Sénat de ROME jpem - Sujet : Lex Junia sur les armées de la République
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Lex Junia sur les armées de la République
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MJ Quirinus
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Posté le : Mer 24 Aoû 2016    


Droneos Ahenobarbus Iovinus
tribun de la plèbe - 398


Salut les interventions des questeurs Junius Camillus et Fugitivus


Il parait des plus evidant que cette loin ne pourra être mis au vote qu'en même temps que ce SC dont l'instigateur de la loi, le Questeur Junius Camillus nous parles.

Les consuls devraient dès a present ouvrir un débat pour preparer cet acte legislatif.

Mais nous n'avons toujours pas eu la reponse des principazux interessés.

se tourne vers les centurions et attends leurs reponses


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DETRITUS CAMPANUS Julius
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Posté le : Jeu 25 Aoû 2016    

Le Consul tousse avant d'intervenir

Pour mémoire Patres nous avons longuement débattu de la raison pour laquelle nous mettons fin à l'existence de la légion Quirinus : http://www.romejpem.wdmedia-hebergement.net/fsb/sujet.php?sujet=65178

Je sais que certains ici aiment prolonger les débats jusqu'à point d'heures mais j'estime avoir suffisamment ouvertement posé la question des pours et des contres pour ne pas y revenir.

En ce qui concerne le reclassement de la Quirinus là encore plusieurs choix seront donnés aux légionnaires, que ce soit au sein de l'administration ou en tant que colons.

Se tourne vers les centurions

J'apprécie par contre les propositions pertinentes des Centurions et je note donc trois modifications à réaliser avant la mise au vote :
1) La diversité des manipules
2) Le choix des centurions
3) L'âge en temps de paix

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Naples 390 à 393 Cérès 392 à ? 394 395 - 396 397 - 401 - 402 398 - 399 - 400 - 403 - 404 - 405

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Detritus Lupus Paulus (289-347) / Detritus Dives Tullius (322-390) / Detritus Campanus Julius (355-?)
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JUNIUS CAMILLUS Caius
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Inscrit le : Dim 18 Nov 2007
Posté le : Jeu 25 Aoû 2016    

Pour ma , mon premier projets étaient avant tout de laisser le choix du mode de recrutement au Consul , notamment pour laisser la possibilité au Consul de définir la qualité de ses légions.


Les débats précédents ont montré une volonté générale du Sénat et notamment des Tribuns de laisser toute sa place au hasard. J'ai donc amendé mon texte pour le rendre compatible avec ces voeux.

Sur l'age , j'aimerais donc entendre ce qu'on a dire ceux qui se sont exprimés contre tout choix opérer autrement que par le hasard par rapport à ce que nous ont dit ces centurions.

Sur le choix des centurions. Même problème. Le hasard ou le choix ? Les tribuns de plèbes ont avancé que l'on pourrait être amenés à toujours recruter les mêmes et que cela pourrait les ruiner. Cela vaut aussi pour les centurions. Surtout eux d'ailleurs vu l'importance de cette fonction et le fait qu'un bon nombre d'entre eux n'appartiendront pas aux classes les plus riches. Là aussi j'aimerais avoir l'avis de ceux qui sont exprimés pour le tirage au sort.

Enfin concernant le recrutement des gens des cités. J'ai confiance en notre traditions militaire et au bon sens des futurs officiers pour que les citoyens peut habitué à la vie dure ne soient concentrés dans une meme unité. Je ne crois pas utile de graver cela dans la loi. Il est possible qu'un jour n'ayant justement besoin de recruter des citoyens d'un même lieu dans une même unité.

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Lucius Junius Camillus - IIIème du nom

Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien

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DETRITUS CAMPANUS Julius
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Nb de messages : 1346
Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014
Posté le : Mer 07 Sep 2016    

Dois je conclure de ce long silence que ce texte est mûr pour le vote ?

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VOLAGINIUS DOMITIANUS Caius
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Inscrit le : Mar 02 Fév 2016
Posté le : Mer 07 Sep 2016    

Pourrais-t-on entendre les centurions sur cette loi comme je l'ai dit auparavant?J'aimerai avoir leurs avis sur la dissolution qui suivra la loi si elle est votée de la Quirinus

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PETRONIUS PUGNATOR Felix
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Posté le : Ven 09 Sep 2016    

Senateur Domitianus, la levée et le dissolution des Legions depends des Consuls qui possèdent l'imperium militiae, de plus les raisons militaires et economique ne sont plus les même que lors de la creation de la Legion Quirinus....ns ne discutons pas de la dissolution de la Quirinus mais de l'impact de cette dissolution sur notre organisation militaire fixée par la loi Aria.

sur les effets de la dissolution sur le devenr des citoyens la composant, comme cela a ete evoqué, tu peux lancer un debat sur un projet de SC mais des pistes on ete evoqué : doté les legionnaires demobilisés dans les colonies de Mercuriae et de Castrum Badina Sentonum, integré les fonctionnaires pour renforcer les douanes et la surveillance des cotes en province ou tout simplement reprendre leur ancienne activité.

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Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403,
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MJ Libitinus
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Posté le : Ven 09 Sep 2016    


Centurion Lucius Porcius


/Le centurion intervient, comme un cheveux dans la soupe, sans crier gare.

Nombre d'entre les légionnaires ont servit un temps plus qu'honorable et un repos digne de ce nom doit leur être donné. A l'image de cet homme. Il est de ceux qui ont connus bien des combats, bien des calvaires, bien des pertes...

Néanmoins, beaucoup plus encore ont encore le feu ardant qui brulent en eux. Ils ne troqueront pas leurs devoirs de légionnaires d'une si prestigieuse unité militaire pour devenir ... un vulgaire vigiles à la recherche d'un voleur à la tire ou pour aider une vieille matrone a faire descendre son chat d'un arbre !

/Gardant un moment le silence, réalisant qu'il ne parlait pas à des subalternes mais à des sénateurs. Reprenant vite la parole comme pour éloigner cette esprit.

Des colonies romaines sont près de nos ennemis, comme Castrum Badinum Sentinum chez les Anares ou Lautulae chez les Boiens. Utilisez nous comme force provinciale. Laissez nous sous les aigles. Ne nous revoyez pas à la vie civile.

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AEQUO PULSAT PEDE
La mort frappe d'un pied indifférent
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JUNIUS CAMILLUS Caius
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Posté le : Dim 11 Sep 2016    

/ S'adressant aux centurions avec gravité et hauteur /

Centurion ,

Je suis le Questeur Caius , fils du Consulaire Lucius , de la maison des Junii. Je suis le rédacteur de cette loi.

Lorsque tu t'adresse au Sénat , sache que tes interlocuteurs t'écoutent avec attention , car ils ont à l'esprit l'intérêt des citoyens et de la cité en entier. Cela comprends les tiens et ceux de tes camarades d'armes. Mais aussi de tes concitoyens de Rome , de ceux des Provinces. Et nous avons la lourde tâche de juger ici de la meilleur décision à prendre pour tous.

Je vais être franc et direct. Cette loi à pour ambition de supprimer toute force armée permanente actuelle et futur. Il ne sera pas possible de créer une force provinciale permanente. Ce qui veut dire que d'une manière ou d'une autre , si la paix règne la-bas , cela sera la vie civile qui y prédominera.

Je n'ai pas l'autorité pour parler au nom du Sénat. Mais je peu te dire qu'au vu des longs débats qui ont lieux avant votre venu , l'avenir des membres de la Quirinus est une priorité ici. Elle l'est pour moi depuis le début en proposant le Sénatus Consulte qui statue sur votre sort.

Pour ma part , je pense que nombre d'entre vous devrons aussi avoir la possibilité d'être réengagé dans les légions qui seront enrôlés chaques années comme volontaires. Cela sera possible aussi. Votre expérience aura beaucoup de valeurs

Mais , cela ne pourra être une situation permanente. Vous pourrez y rester longtemps , mais pas une vie entière.

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Lucius Junius Camillus - IIIème du nom

Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien

42 ans
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JUNIUS CAMILLUS Caius
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Nb de messages : 1765
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Posté le : Mer 21 Sep 2016    

/ Se râcle la gorge /

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Lucius Junius Camillus - IIIème du nom

Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien

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VALERIUS PUBLICOLA Primus
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Autorisation : Membre
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Inscrit le : Ven 12 Aoû 2016
Posté le : Jeu 22 Sep 2016    

Valerius Publicola intervient tardivement par rapport aux autres sénateurs, en tant que pedarii il ne peut s'exprimer qu'après les sénateurs de rang plus élevé.

"L'article 7 de cette loi indique qu'une légion est constituée de citoyens et ne peut être permanente ou professionnelle, que Tout recours à une force permanente ou de métier est proscrite, que tout soldat mobilisé a vocation à être démobilisé à l'issue d'un conflit.... Nous sommes ici pour discuter de l'efficacité de la loi dans ses différents articles sur notre armée."

Une fois ce rapide résumé fait, le sénateur continue.


"Le nœud gordien du problème est cette tension entre la volonté de ne pas avoir d'armée professionnelle qui pourrait constituer un danger pour la république dans les mains d'un traître ou d'une clique d'ambitieux, et le besoin d'efficacité d'une armée face aux guerres à venir."

Un premier silence.

"La constitution de deux armées, l'une active et l'autre passive, avec des légionnaires pouvant se réengager mais pas faire carrière sur une vie, semble un moyen de parvenir à un équilibre entre vigilance pour les dangers intérieurs et protection à l'encontre des dangers extérieurs."

Un deuxième silence, plus long.

"C'est une vue d'hommes politiques. Nous demandons aux braves ici présents, vétérans, expérimentés dans la pratique de la guerre, leur avis pour donner à notre réflexion une dimension militaire. L'avons nous acquise dans toute sa portée lorsqu'ils ont protesté, cette dimension militaire ?"

Le troisième silence est bref, rapide, ne laissant aux interlocuteurs que le temps de penser oui et non.

"J'aimerais examiner cette question sous l'angle de l'histoire des armes. Connaissons beaucoup d'armée de citoyens efficaces ? Celle d'Athènes, motivée par la foi en la démocratie des hoplites, réussit à lutter un temps contre Sparte, puis fut vaincue. De même pour les Platéens défaits malgré leur volonté de sauver leur patrie face aux Thébains. Les Thébains, eux-mêmes furent vaincus par Sparte. Les armées de citoyens et de patriotes peuvent être vaincues !


Les "Egaux" spartiates sont des citoyens, mais ils passèrent leur existence d'hommes à s'entraîner à la guerre, en faisant leur compétence quasi unique au point d'exclure les arts de leur cité.
Nos citoyens levés dans nos légions seront-ils ainsi ? Non. Le centurion parlait de ces urbains peu habitués aux rudesses du camp, de ces hommes âgés dont les douleurs physiques les entravent durablement face au métier militaire. Certes, nous pouvons les répartir dans différentes unités : solution risquée si on considère que le plus faible élément d'un groupe fait tendre la force vers son état de faiblesse : comment se déplacer en groupe à marche forcée si les pieds et les jambes d'une partie du groupe ne peut suivre ? Ce n'est là qu'un exemple ! La question devient majeure en cas de tumultus. Comment encadrer une masse qui peut être enthousiaste - nous nous battons pour la Patrie - mais inexpérimentée ?
Alors, comment faire ? Le danger redouté est celui d'une grande masse de professionnels plus attachés à leurs payes et à leurs chefs qu'à la République. Alors il ne faut pas de grandes concentrations de professionnels, mais ne nous privons pas de ces derniers !"

Le sénateur inspire pour donner de l'ampleur à sa voix et au récit qu'il propose d'écouter.

"Metus gallica. La peur des Gaulois. La déroute de nos armées face à des hordes de combattants formant une ligne de boucliers divers et s'élançant pour le choc vers nos armées, au son puissant des carnyx, leurs corps de géants couverts de motifs peints étranges, leurs lourdes armes étincelantes sous le soleil écrasant et mortifère, les regards furieux, les cris en une langue inconnue, la vision de la mort. Face aux Gaulois se tiennent des soldats romains sans expériences, épouvantés, terrorisés face à ce spectacle. Leur imagination s'affole, leurs gorges se dessèchent, leurs jambes tremblent, certains s'écroulent, d'autres s'enfuient. Le choc de cette vision est trop grand... Le général s'accroche aux fuyards, les supplie, menace de se tuer, en appelle à l'amour de la patrie, à la défense des désarmés, de leurs sœurs ou mères. Il reste pourtant seul avec une poignée de braves sur le champ de bataille, le combat déjà perdu."

La voix du sénateur éclate dans la Curie, rugissante.


"VAE VICTIS"


"Vae victis", reprend--t-il "Malheur aux vaincus. Si nous ne savons préparer la guerre pendant la paix, ce sera l'amère défaite et la mort glacée sur le lit de flammes d'une Rome en proie aux pillages et à la mort."

"Vae victis, pour combattre des militaires et des assassins, il nous faut une expérience dans l'art de la guerre. Où est la force de l'armée ? En hommes politiques nous la voyons dans la masse des soldats ou dans ses dirigeants, je la vois aussi dans la force entre ses maillons constituées par les sous-officiers. Ils font la force de l'encadrement de nos soldats, rassurant face aux peurs lors de la charge de l'ennemi par leur exemple de courage ; motivant durant les marches par leur modèle d'endurance ; capables d'encadrer, ils sont tout autant capables de combattre et permettent l'amalgame entre nouveaux incorporés et militaires expérimentés.

Je proposerai de modifier l'article 7, pour créer plusieurs corps de professionnels. Dans ces corps, en cas de guerre, les militaires aguerris seront versés comme sous officiers pour encadrer efficacement les masses provenant du tumultus.
Issus de ces corps de professionnels, en cas de guerre, les soldats deviendront décurions, les décurions centurions, les centurions seront centurions primipiles, donnant un squelette solide pour nos armées.
-Les traîtres éventuels à la tête de l'armée peuvent-ils menacer la République quand les soldats sont des citoyens ? Non.
-Les généraux fidèles peuvent-ils vaincre avec des légions pratiquant l'amalgame entre vétérans solides et citoyens enthousiastes mais inexpérimentés, je le crois.
Pour éviter de laisser de trop lourdes forces entre les mains d'un seul hypothétique factieux subjuguant éventuellement des soldats professionnels attachés à sa gloire et à ses richesses, créons des demi-légions pour ces professionnels. Les chefs traîtres devront être plus nombreux pour espérer dominer plusieurs demi-légions ! Et ceux qui veulent dominer par la traîtrise ne peuvent compter sur la fidélité des autres. Ecartons ce qui est source de danger, gardons ce qui est source de sécurité."

La voix du sénateur se radoucit.

"Solutions étranges et nouvelles que voilà. Il est vrai. Comme il est vrai que je ne crois pas à la légion passive. Payée moins que la légion active, quelle sera sa motivation ? Sa jalousie envers la légion active ? Sa cohésion ?"

Un silence, le dernier.

"De la discussion naissent la sagesse et les bonnes solutions. Je vous laisse, nobles sénateurs, avec ces humbles propositions adressées par un patriote à votre sagacité pour choisir le meilleur pour Rome."

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Gens Valerii Publicolae

Naissance en 369 Historien de Rome

Rang et tendanceSénateur patricien Faction des Modérés

Cursus honorum Flamine de Vesta (400 - ) Questeur : 401 Edile : 402, 403, 404
Préteur : 406, 408
Consul (409)

Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité.

SALLUSTE, Cat, I
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LAFRENIUS CLARUS Lucius
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Posté le : Jeu 22 Sep 2016    

Lafrenius écoute avec attention les propos de Valerius

Il réfléchit longuement puis intervient...


Patres, je crois que ce qui vient d'être dit est juste.
Outre l'éfficacité militaire supérieur d'une force professionelle,
l'appel aux citoyens ne devraint être efective, que lorsque qu'un danger, trop grand pour être gérer par la force permanante seule, pèse directement sur la république.

Observe les reactions puis reprend

Je ne trouve pas justifier de faire appel à des civile à tout bout de champs pour des guerres extérieurs.
A l'image de la triste guerre contre l'épire, il y'a une décénie de cela.
Si c'est pour envoyer des fermier dans les geoles Grecs, je prèfère ne pas voter pour la solution proposant une force "passive et active"

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Questeur 388, 389 Edile 390, 391 Préteur 392 . Légat 401, 402, (légion Bruttia, Bruttium) Gouverneur 405 (provinces du nord et vénétie)
Consul 406


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DETRITUS CAMPANUS Julius
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Posté le : Ven 23 Sep 2016    

Soupirant

Nous parlons de ce sujet depuis trois années maintenant et vous souhaitez reprendre le sujet depuis le départ ? Soyez d'avantage présent à la Curie Patres !

Enchaine

La force de Rome provient de ses citoyens et de leur engagement dans le conflit lorsque cela est nécessaire. C'est pourquoi nous nous entrainons toute l'année pour être prêt le moment venu.

Nous n'avons pas besoin de mercenaires qui se battent pour de l'argent, nous ne sommes pas des catins par Jupiter !

Vers l'assemblée

Le temps du dialogue à largement été pris, je vais présenter le texte dans une version définitive au vote d'ici quelques jours ... libre chacun de donner son avis à ce moment là.

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LAFRENIUS CLARUS Lucius
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Posté le : Ven 23 Sep 2016    

Incline la tête en signe d'aprobation, mais on sens bien
que ce n'est que très peu convaicu que Lafrenius se rassoit.


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