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Le Sénat de ROME jpem - Sujet : 404 - La loi Langelus Statius "Des sodalités"
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404 - La loi Langelus Statius "Des sodalités"
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CORNELIUS DRUSILLUS Ovinus
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Inscrit le : Jeu 23 Sep 2010
Posté le : Dim 04 Mar 2018    

/Le sénateur Cornelius Drusillus Ovinus approuve le texte/

Ce texte est conforme à l'esprit d'évolution de notre économie. Je pense qu'elle permettra d'augmenter la production et de favoriser les échanges commerciaux.

Pour des questions de renseignements sur notre économie, il conviendra aux sodalités de fournir chaque année un bilan de leurs activités. A mon sens, un rapport moral et financier devra être fourni soit à la Censure ou à la Questure.

Le sénat doit être informé des agissements de nos institutions économiques.

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OVINVS•CORNELIVS•DRVSILLVS
Rang et tendance : Sénateur patricien et neutre
Cursus Honorum :
Aedilis: 406
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SICINIUS RUTILUS Sextus
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Inscrit le : Lun 26 Fév 2018
Posté le : Dim 04 Mar 2018    

/Vers Publius Cornelius.

Je suis heureux de voir que le censeur approuve la version que je viens de présenter.

/Vers Primus Valerius.

Comme l'ancien édile Valerius Publicola.

/Vers Septime Fugitivus.

Je ne vois cependant pas en quoi on devrait encadrer les dons envers les sodalités. Autant je peux comprendre d'encadrer un magistrat afin d'éviter que les dons qu'il fait aux fonctionnaires dépendant de lui, se transforme vite en corruption de fonctionnaire. Mais qu'un citoyen, un privatus, soit controlé dans les dons qu'il fait ... J'estime qu'un citoyen romain dépense son argent comme bon lui semble. En vin, en oeuvre d'art ou en donation.

Si un censeur estime qu'il y ai un problème, il a déjà le droit d'envoyer édiles enquêter, et les préteurs ont déjà le droit de juger si des cas condamnables ont été enregistrés par l'édilité.


/Vers Ovinus Cornelius.

Cependant, comme le suggére le sénateur Cornelius Drusillus, nous pourrons ajouter ceci à la loi.


Citer
Article 6 : Subsides
Vu l'importance et l'implication des sodalités dans la vie économique, sociale et religieuse de la république; elles peuvent bénéficier de subsides provenant de la questure. Les montants seront aux choix des questeurs. Seules les sodalités enregistrées peuvent prétendre à ces subsides. Pour cela, le trésorier de la sodalité désirant les subsides, de fournir régulièrement, au moins une fois par an, la trésorerie et les avoirs de la sodalité. Afin d'agir en transparence et de permettre à la questure d'estimer au mieux le montant des subsides.



/Vers l'ensemble des sénateurs présents.

Cette rajoute permettra de voir si des actes répréhensibles ont été réalisées, et d'aider les questeurs a justifier les montants des subsides.

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Sextus Sicinius Rutilus
Equites - Maitre de sodalité - Edile-adjoint 393
Tribun de la plèbe 394 -395
Procurateur 405
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VALERIUS PUBLICOLA Primus
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Nb de messages : 1695
Inscrit le : Ven 12 Aoû 2016
Posté le : Dim 04 Mar 2018    

Moue approbatrice sur le visage

"Je donne mon assentiment à cette modification qui, tout conservant la liberté, permet de vérifier la légalité des actes effectués dans les sodalités."

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Gens Valerii Publicolae

Naissance en 369 Historien de Rome

Rang et tendanceSénateur patricien Faction des Modérés

Cursus honorum Flamine de Vesta (400 - ) Questeur : 401 Edile : 402, 403, 404
Préteur : 406, 408
Consul (409)

Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité.

SALLUSTE, Cat, I
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FUGITIVUS PERTINAX Septime
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Inscrit le : Dim 11 Mar 2012
Posté le : Dim 04 Mar 2018    

/souriant/

- Cela m'agrée également, procurateur.

/Se tournant vers Langelus./

- Qu'en penses-tu tribun?
Pouvons nous soumettre cette loi aux votes?

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Consul suffect
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DETRITUS CAMPANUS Julius
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Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014
Posté le : Lun 05 Mar 2018    

Le Consul tousse

A priori nous sommes tous d'accord en ce qui concerne la nécessité et simplifier l'organisation et la gestion des Sodalités. Le dernier texte est intéressant, mais il n'est à mon avis pas présentable en l'état.


Citer
Article 1 : Création et enregistrement
Une Sodalité est une entité juridique créée à Rome,au sein de l'Urbs, par le dépôt de Statuts auprès du procurateur des sodalités, qui aura tout pouvoir pour enregistrer la création de la Sodalité



Ce n'est pas au procurateur d'assumer ce rôle, ceci doit relever de la Censure. C'est elle seule qui enregistre et classifie tous les citoyens de la République.


Citer
Article 7 : Conseil des sages
Les anciens maitres des sodalités peuvent se réunir au sein d'un conseil. Le but premier de ce conseil est de trouver des solutions pragmatiques et raisonnables si des conflits commerciaux éclatent entre les sodalités. Afin d'alléger la charge des préteurs et d'éviter d'encombrer les tribunaux, les sages aplanir les conflits le plus sainement et rapidement possibles.



Le Conseil des sages est une absurdité qui fut créer par les lois précédentes. C'est le rôle de la Préture de rendre des jugement et il ne peut en être différemment sur la simple supposition que les tribunaux seraient "encombré". Cet article doit être supprimé.


Citer
Article 8 : Procurateur
Le choix du procurateur étant crucial, il sera choisi lors des comices parmi l'ensemble des citoyens romains, aux mêmes principes que les tribuns de la plèbe. Le mandat du procurateur dure trois années, et ne peut être renouvelé que deux fois, consécutivement ou non. Le procurateur n'est pas là pour juger, mais pour transmettre les informations entre les sodalités et les magistrats. Il est interdit d'être à la fois procurateur et maitre de sodalité, pour des questions d'impartialité. Si le procurateur fait blocage à l'enregistrement d'une sodalité, cette dernière peut faire appel au conseil des sages, voir aux tribuns de la plèbe.



Le rôle de Procurateur est l'héritage d'une loi se voulant toujours de plus en plus détaillée. Nos pères ont fait l'erreur de vouloir créer une fonction pour e représenter d'autres, sans doute dans un soucis "d'optimisation". En réalité ce poste n'a aucun sens, il existe déjà des Tribuns de la Plèbe pour représenter les intérêts de la Plèbe au Sénat, recentrons nous là dessus.

Par ailleurs toutes les Sodalités comptent des Equestres dans leur rang, qui sont désormais au service de la République via le plébiscite du Tribun VOLAGINIUS, c'est là encore un moyen pour les Sodalités de faire prendre en compte leurs intérêts.

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LAGELUS Statius
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Posté le : Lun 05 Mar 2018    

Je remercie le procurateur Rutilus pour sa volonté de simplification mais plusieurs pount manque du coup de precision.

Comme l'a signalé le Consul Detritus, et tel que je l'ai mentionné dans mon projet, les prerogatives du Procurateur et du Conseil des Sages peuvent etre aisément transmissent aux Tribuns de la Plèbe.

De même limité l'accession aux sodalités aux seuls citoyens romains met hors du circuit economique des sodalités les citoyens latins et les affranchis qui acte t generalement localement pour leur patron.

De meme l'article 10 est en contradiction avec les articles 7 et 8.

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SICINIUS RUTILUS Sextus
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Posté le : Mar 06 Mar 2018    

/Pouffant de sa grosse voix avant de reprendre.

Le but du procurateur est de s'occuper de l'enregistrement, de faire les démarches. Non d'agir comme un censeur, comme c'est presque le cas actuellement.

Le conseil des sages n'est là que pour trouver des solutions pratiques, non de rendre un jugement ayant force de loi comme le font actuellement les préteurs. Ce conseil est juste là pour trouver des solutions autres que le recours à un jugement devant les tribunaux. Vous savez, trouver un compromis.

Mais soit, si vous estimez ne plus avoir besoin du procurateur, espérons que des fonctionnaires seront toujours présents à répondre aux demandes des sodalités, qu'il ne faille pas attendre des semaines pour voir les demandes recues, et des mois pour qu'elles soient transmises au magistrat concerné.

Supprimons l'article 8, sur le procurateur. Mais je souhaite garder le conseil des sages.


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SICINIUS RUTILUS Sextus
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Inscrit le : Lun 26 Fév 2018
Posté le : Mar 06 Mar 2018    

/Vers Statius Lagelus.

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire. Le conseil des sages et le procurateur portent certes la même dénomination, mais n'auront plus les mêmes fonctions ni pouvoir.

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FUGITIVUS PERTINAX Septime
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Posté le : Mer 07 Mar 2018    

/Acquiesçant aux propos de Sicinius Rutilus./

Je pense pour ma part que procurateur et conseil des sages doivent rester. Ce n'est pas diminuer le rôle des tribuns de la plèbe à mon sens.
Vous n'avez, les uns et les autres, pas la même fonction.

Tribun, la fonction que tu représente a évolué en même temps que la représentation de la plèbe dans notre société. Le sens même de plébéien à évolué en même temps que l'ordre équestre à été créé, que des plébéiens furent admis au sénat!

La force tribunicienne à une fonction qui peut se concentrer sur l'essentiel maintenant, son rôle politique. Tu dois, tribun, arbitrer, guider au nom de la plèbe, comme notre censeur guide et arbitre les mœurs sénatoriales et patriciennes. Mais tout comme notre censeur, en nous guidant, laisse les magistrats opérer au nom du sénat, tu dois laisser agir ceux qui, au nom de la plèbe, opèrent comme rouage de notre société.

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Consul suffect
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DETRITUS CAMPANUS Julius
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Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014
Posté le : Mer 07 Mar 2018    

Le Consul secoue la tête négativement

Non non non ... nous ne prenons pas le sujet correctement Préteur Fugitivus. Je vais tenter de m'exprimer le plus clairement possible.

Ce qui fait la force de notre République c'est le débat qui se créer ici au sein de cette assemblée. Ces dernières années nous constatons qu'il y a peu de débats et que beaucoup de sénateurs font le choix de rester chez eux plutôt que venir exprimer dans cette assemblée leurs opinions diverses et variées et ainsi faire progresser la République.

Les lois que nous votons doivent simplement donner un cadre et non rigoureusement décrire un processus, sans quoi il n'y a alors plus de place pour discuter les choses et donc plus de place à la richesse des échanges qui ont fait la grandeur passée du Sénat.

Marque une pause

A l'origine les Sodalités sont des regroupements de citoyens ayant des intérêts communs, seulement nos grands législateurs à force de vouloir toujours plus préciser les modalités d'organisations de ces dernières ont fini par sans le vouloir limiter la création de nouvelles sodalités, avec par exemple la crise des bouchers que nous connaissons tous alors que cela était contraire à l’intérêt commun.

De même en créant le rôle de procurateur et le conseil des sages qui va avec nous avons focalisé l'attention de plusieurs membres du Sénat et de l'OE sur l'élection de ce procurateur et nous avons créer une sorte de super fonction qui n'a aucun sens puisqu'il ne peut représenter à lui seul l’intérêt de multiples sodalités dont d'ailleurs l’intérêt peut parfois être divergent.

Pour moi la chose est évidente, les sodalités ne relèvent en rien des attributions du Sénat, elles peuvent se créer et se rassembler selon leur propre besoin voilà tout ce que notre loi doit préciser. Ensuite nous avons un système de justice si nécessaire qui s'applique à tous nos citoyens et donc de fait à nos sodalités.

Il reste la question de la représentation au Sénat et là nous faisons fausse route. Le Sénat est fait pour être composé de Sénateurs qui élisent des magistrats et débattent de la politique de la République. Les seuls intervenants extérieurs autorisés, en dehors d'une invitation particulière doivent être les Tribun de la Plèbe et il appartient de se limiter à cela pour concentrer toute l'attention de notre assemblée sur le débat et non sur des élements annexes.

Si d'aventure un jour le Sénat souhaite avoir des précisions sur une sodalité, nous pourrons toujours convoquer le maitre de la sodalité en question, cela s'arrête là.

Nouvelle pause


J'espère que vous comprenez que les différents sujets que nous faisons le choix de porter en ce moment au débat, notamment la réforme des magistratures, celle de l'OE ou encore les sodalités, n'ont qu'une seule et unique vocation : recentrer toute notre attention sur le Sénat, le Cursus et les débats.

C'est ainsi que nous rendrons nos assemblée à nouveau dynamique et constructive et non en la dispersant sur tout un tas de sujets ou de fonction, comme par exemple ce procurateur et ce conseil des sages.

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LAGELUS Statius
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Posté le : Mer 07 Mar 2018    

Le Tribun Langelus est favorablement surpris par le discours du Consul Détritus et approuve visiblement ses paroles.

Revenant au propos du Procurateur :


Procurateur Sicinius Rutilus, mon propos était de signaler que l'article 10 : Les lois antérieur a la présente loi, ainsi que leur composant : Procurateur, Conseil des Sodalités, concernant les sodalités sont abrogées est en contradiction avec l'existence de ces fonctions dans le corps même de ton projet de Loi.
Du coup il y a contradiction, ces fonctions sont valides ou sont-elles abrogées ?


Préteur Fugitivus, conserver le Conseil des Sages comme organe d'arbitrage des sodalités peut être envisageable mais pour moi cela ne concerne pas la justice de Rome mais une émanation des Sodalités, donc cela n'a rien a faire dans le présent projet.
Cependant le Poste de Procurateur qui concentre des pouvoirs de nomination trop grand comme le précise lui-même le procurateur Sicinius Rutilus n'est pas envisageable nous n'avons pas besoin d'un "quasi" Tribun, nous en avons deja deux élus : les prérogatives sont aisément transférable aux Tribuns de la Plèbe.

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FUGITIVUS PERTINAX Septime
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Inscrit le : Dim 11 Mar 2012
Posté le : Mer 07 Mar 2018    

Je n'ai donc plus grand chose à dire. J'ai exprimé ma réserve quant aux proposition du tribun Lagelus, cela fut entendu.

Je n'irai pas plus en avant sur un débat qui est d'ordre économique avant tout.

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Consul suffect
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LAGELUS Statius
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Inscrit le : Jeu 22 Jui 2017
Posté le : Jeu 08 Mar 2018    

Sur cette base de discussion, il me semble acceptable de proposer cette nouvelle version de mon texte qui prends en compte le bon travail de synthèse du procurateur Sicinius Rutilus :


Citer
405 - Lex Sodalitatis

La loi "Des sodalités", adoptée en 405 après la fondation de Rome, sous l’égide des Consuls Julius Detritus Campanus et Gaius Pompeius Flavus sur proposition du Tribun de la Plèbe Statius Langelus et du Procurateur des Sodalités Sicinius Rutilus Sextus et avec la collaboration des sénateurs Septime Fugitivus Pertinax, Primus Valerius Publicola, Lucius Orlenus Pius et Felix Petronius Pugnator, est applicable à partir de maintenant sur tout le territoire de la République romaine.

Préambule :
La République Romaine reconnaît l’intérêt pour les citoyens ayant des activités similaires de se regrouper afin de convenir d’une politique commerciale commune. Ces regroupements appelés Sodalités, doivent se conformer à la présente loi.

Principes:

Les Sodalités sont des entités juridiques qui groupent, par corps de métier, les citoyens romains, citoyens latins et affranchis qui veulent libre s'y regrouper.
L’appartenance à une Sodalité ne réduit en rien aux devoirs et au respect que doivent les citoyens romains envers les Dieux et les lois de la république romaine.
Le but des sodalités est de favoriser l'entente entre les corps de métiers, favoriser la prospérité, et la cohésion des citoyens.
Les activités économiques qui donnent à la Sodalité sa raison d’être, ne peuvent aller à l'encontre des lois divines et romaines.

Ceci étant dit et énoncé, il en découle ce qui suit :

Article 1 : Création et enregistrement
Une Sodalité est une entité juridique créée à Rome,au sein de l'Urbs, par le dépôt de Statuts auprès des Tribuns de la Plèbe qui auront tout pouvoir pour enregistrer la création de la Sodalité et transmettre au collège des flamines et aux magistrats de la république romaine; les informations concernant les sodalités.
Dans les status de la sodalité, doivent contenir les noms des membres, les conditions et procedures d'admission et de radiations, les biens meubles et immeubles, la trésorerie, l'organisation, les procedure d'election aux charges et fonctions definit dans l'organisation, qui ont été mit en commun.

Article 2 : Nom donné à la sodalité
Les sodalités doivent préciser la divinité tutélaire ou le héro tutélaire qui donnera son nom à la sodalité. De ce fait, le censeur et le grand pontife peuvent émettre un veto si ils jugent que le choix va à l'encontre des moeurs et/ou porte atteinte à la dignité de la divinité.

Article 3:
Etre membre de la sodalité
Tout citoyens, en pleine capacité de ses droits, et affranchis, peuvent demander le droit d'être affilié à une sodalité, pour peut qu'il soit en lien avec le corps de métier de la sodalité, et qu'il ne soit pas déjà membre d'une autre sodalité.
L'acceptation du candidat doit être conforme aux procedures d'admission décrit dans les status de la sodalité

Article 4 : Droits et devoirs des membres
Les membres des sodalités sont amenés à délibérer dans le cadre d’assemblées, où ils expriment alors leurs suffrages, donnant leur assentiment à des propositions et élisent le Maitre de la sodalité et tout autre charge necessaire à la bonne marche de la Sodalité.
Tout membre peut présenter une proposition, prendre la parole lors des débats, interpeler le maitre de la sodalité et demander à un jugement interne en cas de litige entre membres.

Article 5 : Subsides
Vu l'importance et l'implication des sodalités dans la vie économique, sociale et religieuse de la république; elles peuvent bénéficier de subsides provenant de la questure.
Les montants seront aux choix des questeurs. Seules les sodalités enregistrées et ayant deposé leur registres comptables à la Questure l'année precedente, peuvent prétendre à ces subsides.

Article 7 :
Conseil des sages
Les anciens maitres des sodalités peuvent se réunir au sein d'un Conseil.
Le but premier de ce Conseil est de prononcer des arbitrages en cas de conflits entre les sodalités avant le recours à toute procedure judiciaire auprès des Preteurs de Rome

Article 8 : Anciennes structures
Les sodalités reconnues par les lois précédentes peuvent continuer d'exister, le temps de devenir conformes à la loi actuelle. Les maitres de sodalités en question devront tout mettre en oeuvre afin d'assurer la mise en ordre de leur sodalité respective et d'assurer la transition.

Article 9 : Des anciennes lois sur les Sodalités.
Les lois antérieures à la présente loi sont abrogées ainsi que tout autre article de loi intervenant et en contradiction avec les articles présent ci-dessus.



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SICINIUS RUTILUS Sextus
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Inscrit le : Lun 26 Fév 2018
Posté le : Sam 10 Mar 2018    

Je souhaite que l’on garde un sixième article. Traitant des maîtres. Je souhaite que la loi n’y autorise que les hommes d’au moins 30 ans et interdit les affranchis. La fonction est trop importante pour y voir débarquer le premier gamin ayant trois poils sur le menton ou un affranchi venant dont ne sais où.

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Sextus Sicinius Rutilus
Equites - Maitre de sodalité - Edile-adjoint 393
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LAGELUS Statius
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Inscrit le : Jeu 22 Jui 2017
Posté le : Ven 16 Mar 2018    

Et bien Procurateur, tu as peut être remarqué que le poste de maître de sodalité est inscrit dans ma proposition de loi sur le cursus plébéien comme fonction de rang majeur ce qui garanti que la fonction soit occupé par des citoyens romains avec de l’expérience dans la gestion des affaires publiques.

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