| De l'Ager Publicus |
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CARO PUBLIUS Julius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 31
Inscrit le : Jeu 22 Jui 2017
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 Posté le : Sam 16 Déc 2017 |
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Se lève
Patres j'aimerai évoquer avec vous une idée tandis que je réfléchissais à la meilleure manière d'administrer notre Ager Publicus.
Au plus notre République s'étend, au plus notre Ager se disperse loin de Rome. Pour moi qui possède quelques puissants chevaux ce n'est pas un drame, mais pour beaucoup d'autre citoyens envisager de cultiver des terres qui se trouvent à plusieurs jours de Rome, c'est juste une utopie.
Par ailleurs, ces terres loin des yeux du Sénat, peuvent faire l'objet de culture illégale, ou de sous location abusive ...
J'aimerai vous soumettre et ce sans avoir entièrement réflechis à la question, la possiblité de proposer aux propriétaires terriens du Latium un échange de leur terre contre des terres plus lointaines. J'y vois plusieurs avantages :
En premier lieu le rencentrage de notre ager Publicus autour de Rome et du Latium et la possiblité d'en faire bénéficier un plus grand nombre de citoyens.
Mais également une action permettant de favoriser la diffusion de la culture Romaine dans nos provinces.
Enfin un moyen de peupler d'avantage nos provinces et ainsi de dynamiser leur expansion et donc les revenus associés via le tributum.
Qu'en pensez vous Patres ?
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Patricien, Aristocrate, Originaire de Capoue (Campanie), Riche propriétaire terrien. |
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Sam 16 Déc 2017 |
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Affichant une mine perplexe
J'ai peur de ne pas te suivre sénateur. Tu souhaites que les propriétaires de terres dans le Latium échangent leurs terre contre des terres plus éloignées.
Le Latium est-il seulement assez grand pour abriter l'ensemble des terres de l'ager ?
Et puis, tu n'auras pas solutionné le problème de l'éloignement car ce ne seront plus les locataires de l'ager qui seront sur les routes mais les propriétaires terriens. Et là encore, ceux qui comme tu le dis ne possèdent pas de puissants chevaux seront dans l'embarras !
Par ailleurs, je ne suis pas certain que dans les provinces on voit d'un bon oeil tout un tas de romains devenir propriétaires et venir s'installer là.
La volonté est louable, sénateur, mais je ne pense pas que ce soit réalisable.
Tiens, prends donc mon exemple, moi qui suis romain du Latium. Pourquoi irai-je m'installer dans une lointaine province alors que ma famille a toujours vécu ici et que c'est ici que je sers la République. Si tu mets dehors de Rome tous les romains, que va devenir la ville ???
Je possède des terres ancestrales et je n'ai aucune envie de les échanger ! Et je ne crois pas me tromper en disant que la plupart des propriétaires pense comme moi.
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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404
genspopilius@orange.fr |
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SERGIUS AHENOBARBUS Manius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 471
Inscrit le : Mar 21 Mar 2017
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Posté le : Lun 18 Déc 2017 |
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Tout juste.
Je suis plutôt partisan de donner un lot de terre pendant cinq ans, ou plus, à un même citoyen. Plutôt que chaque année, donner le lot à tel citoyen puis l’annee suivante le même lot à un autre citoyen.
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MANIVS•SERGIVS•VOLVSI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS
Rang et tendance :  Patricien et belliqueux
Première page de la domus : En cliquant sur la domus, pour savoir tout sur les membres, sur la richesse familiale, qui est encore à marier ou mort.
Naissance : 357
Cursus Honorum :  Quaestor: 403  Aedilis: 405  Praetor: 406
Cursus Officium :  Missum Extraordinarium : 390 à 398  Magister opus: 402  Flamen: 404 (Saturne)
Liens divers : Pour en savoir plus sur les Sergii Ahenobarbi, suffit de cliquer dessus. Ou encore sur l'arbre généalogique (dernière mise à jour : 397) de la gens Sergia. Ou bien sur la composition du sénat (dernière mise à jour : 390). Ma carte perso montrant l'étendue de la république romaine (dernière mise à jour : 405), et des territoires connus. |
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LANIUS Aulus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 33
Inscrit le : Jeu 22 Jui 2017
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Posté le : Mer 20 Déc 2017 |
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La chose ne serait envisageable que pour les riches citoyens qui ont les moyens d'assurer la mise en culture loin de Rome via des esclaves et des affranchis.
De plebiens ne possedant que quelques dizaines d'are n'auraient aucun intérêts a faire un échange et a partir dans de lointaines provinces
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LAGELUS Statius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 60
Inscrit le : Jeu 22 Jui 2017
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Posté le : Mer 20 Déc 2017 |
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Questeur Caro,
je comprends bien ton intention mais prevois-tu dans ta reflexion une sorte d'incitation financière ou foncière de la questure sur ces potentiels echanges de terre ?
Mon autre question portera sur les locataires de l'ager en province, ne seront-ils pas defavorisé par ce recentrage des terres de l'ager publicus dans le Latium ?
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Mer 20 Déc 2017 |
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Hoche la tête affirmativement aux propos du tribun Lagelus
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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404
genspopilius@orange.fr |
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CARO PUBLIUS Julius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 31
Inscrit le : Jeu 22 Jui 2017
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Posté le : Jeu 21 Déc 2017 |
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| Citer : LAGELUS Statius | Questeur Caro,
je comprends bien ton intention mais prevois-tu dans ta reflexion une sorte d'incitation financière ou foncière de la questure sur ces potentiels echanges de terre ?
Mon autre question portera sur les locataires de l'ager en province, ne seront-ils pas defavorisé par ce recentrage des terres de l'ager publicus dans le Latium ? |
Approuve de la tête
C'est bien le principe de ce débat, lever les questions nécessaires à alimenter ou non le projet en question. A ce titre je pense qu'il est important de prévoir en effet une incitation financière, voire un échange plus favorable en terme d'ares.
Par exemple, on parle du propriétaire qui possède seulement une dizaine d'ares dans le Latium, peut être serait il tenté par l'aventure, si on lui propose un domaine deux fois plus grand en Calabre ?
En ce qui concerne les locataires de province, tu pointes du doigt un sujet intéressant. Je n'ai pas d'avis particulier sur la question, en Campanie par exemple nous n'avons pas de difficulté à gérer des attributions d'ager au Latium ... je suppose que ce n'est donc pas différent ailleurs.
Mais peut être faut il penser plus largement mon idée, au lieu d'un regroupement uniquement au Latium, peut être pouvons nous viser une concentration dans les provinces qui permettent de cultiver le blé, l'orge, les légumes et céder les territoires montagneux qui sont d'avantage propices à des cultures persistantes comme la vigne et les olives. Car en effet il me semble compliqué de faire de telles cultures, quand la location d'ager est pour une année seulement.
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Patricien, Aristocrate, Originaire de Capoue (Campanie), Riche propriétaire terrien. |
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LICINIUS CRASSUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 10
Inscrit le : Ven 22 Déc 2017
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Posté le : Mar 26 Déc 2017 |
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Se lève pour la première fois afin de s'exprimer publiquement dans l'hémicycle
Vénérables Pères Conscrits, pardonnez ma naïveté mais je ne suis qu'un très jeune Sénateur et je manque d'expérience. Aussi, je vous remercierai d'être indulgent.
Je reconnais que l'idée proposée a le mérite d'être intéressante et de soulever un débat qui ne l'est pas moins.
Toutefois, même si nous établissions une formule permettant déterminer la valeur foncière de l'ager public en fonction de sa localisation, ne risquons nous pas d'affaiblir la République ?
Vous le savez comme moi, Rome est une nation en constante expansion. Dès lors il est difficile de prévoir l'évolution démographique sur le moyen et le long terme et donc d'évaluer nos besoins en terres publiques. N'est-il pas dès lors hasardeux de diminuer la surface totale de l'ager public ?
Au contraire, ne devrions nous pas garder ces terres éloignées de l'Urbs et les valoriser afin que des citoyens acceptent de les cultiver et propagent ainsi nos valeurs, notre culture et notre tradition ?
Marcus se rassied, un peu anxieux à l'idée d'avoir prononcé des paroles malheureuses dès sa première intervention
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FABIUS Fabius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 20
Inscrit le : Jeu 22 Jui 2017
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Posté le : Mer 27 Déc 2017 |
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Je suis d'accord avec ces propos.
Porter atteinte a l'ager publicus en proposant une majoration lors des echanges ne me parait pas une solution viable a long terme.
Nous, Imperialistes, prefererions un systeme de colonat vers les terres recement prisent aux ennemis de Rome dans le sud de l'italie. Dans cet optique, un colon laissant ses terres au Latium pour prendre possession de terres dans le sud pourrait se voir doter d'un supplement de terre comme encouragement a cette entreprise de colonisation.
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CORNELIUS SCIPIO Publius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2287
Inscrit le : Mar 17 Avr 2012
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Posté le : Mer 27 Déc 2017 |
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Je suis d'accord avec ce qui a été dit précédemment. Surtout, je vois mal des propriétaires du Latium abandonner leurs terres fertiles et, surtout, abandonner leurs terres familiales où reposent leurs ancêtres qu'ils honorent pieusement, pour des terres lointaines et qu'ils ne connaissent pas.
Comme le dit le sénateur Fabius, nous devons favoriser la colonisation des nouvelles terres acquises, mais aussi, pourquoi pas, d'autres terres qui demeurent improductives. Il y a de cela plusieurs années maintenant, j'avais proposé un sénatus-consulte, qui avait été voté et appliqué, distribuant à des colons des terres incultes de l'ager publicus. Mais une telle mesure doit être destinée d'abord à ceux d'entre nos concitoyens qui n'ont pas de terre - ou qui n'en ont pas assez - afin qu'ils obtiennent de quoi vivre dignement de leur travail et puissent, en retour, être en mesure de mieux servir la République.
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Imperator - Triomphe sur les Insubres en 394.
Victorieux des Lucaniens en 402.
Censeur 404-405, 406-407.
Consul 391, 395, 396, 397, 400, 401, 402, 408.
Préteur 386, 387, 388.
Édile 382, 383, 384.
Questeur 380, 381. |
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LICINIUS CRASSUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 10
Inscrit le : Ven 22 Déc 2017
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Posté le : Jeu 28 Déc 2017 |
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Sénateur Cornelius, je respecte évidemment les dispositions qui ont été votées par cette assemblée mais cette mesure, si elle permet d’exploiter des terres qui ne le sont pas, me laisse pourtant perplexe.
En effet, en offrant des terres incultes à des colons, ceux-ci ne risquent-ils pas de se sentir rejetés par la république ? Ne risquent ils pas de considérer qu’il s’agit d’un cadeau empoisonné qui n’aura servi qu’a Les éloigner de Rome ?
Attention Sénateur, je ne critique pas, je m’interoge simplement.
Pourrions nous avoir un rapport sur les effets de cette mesure ? Ce mode de colonisation a t-il porté ses fruits ? Quel pourcentage de colons ont-ils revendu leurs terres ? Quels étaient les acheteurs ? Des autochtones ou d’autres citoyens ?
Je pense que ce rapport pourrait peut être nous aider à y voir plus clair et à aiguiller notre politique.
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LAGELUS Statius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 60
Inscrit le : Jeu 22 Jui 2017
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Posté le : Jeu 04 Jan 2018 |
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De mémoire les terres dont parlent le Consulaire Cornelius Scipio état des terres en friches, non pas inculte. Charge au colons de les mettre en culture pour son propre bénéfice.
Je souhaiterais revenir sur les propos du questeur Caro.
Une réflexion sur les surfaces d'ager publicus dans les grandes.provinces céréalières me semblent une bonne idée mais la terre attache fermement ses propriétaire et j'ai peur que peu accepte un échange même favorable.
Les propos du jeu Fabius sont aussi vrai, la Lucanie peut servir de pivot pour procéder a ces échanges.
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GETEBUS Primus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 12
Inscrit le : Jeu 07 Déc 2017
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Posté le : Ven 05 Jan 2018 |
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| Citer : CARO PUBLIUS Julius | | En ce qui concerne les locataires de province, tu pointes du doigt un sujet intéressant. Je n'ai pas d'avis particulier sur la question, en Campanie par exemple nous n'avons pas de difficulté à gérer des attributions d'ager au Latium ... je suppose que ce n'est donc pas différent ailleurs. |
Je pense Questeur, que le Tribun manifestait plus sont inquietude pour les plebeiens pauvres ou des classes moyennes en province. Si l'on procede a un recentrage de l'ager publicus dans les provinces a blé, un petit plebeien qui loue ses terres en marses ou en sabine ne trouvera plus forcement de terre a louer dans sa province...et n'aura pas les moyens, l'envie ou même le courage de s'etablir dans la province voisine plus proches des terres arables de l'ager publicus
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VALERIUS PUBLICOLA Primus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1704
Inscrit le : Ven 12 Aoû 2016
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Posté le : Mar 03 Avr 2018 |
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Hiver 405
"Patres,
je voudrais demander des explications sur ce qu'il est envisagé de faire au cas où ce qui a été rapporté sur le légat Laudanum est avéré : le gain de terres pour des colonies romaines en échange de la participation à la guerre.
Je cite le consul Détritus :
| Citer | | Après discussion avec les colons, j'ai compris que le Roi Metellus d'Istrie, a sollicité un soutien militaire au légat Laudanum en échange de la moitié des terres conquises aux Vénètes pour former une nouvelle colonie romaine. Le Patricien Laudanum à donc bien levé comme prévu l'équivalent d'une légion chez les Colons de Senia, avant de joindre ses forces à celle de Metellus. |
Une nouvelle colonie est-elle prévue ? Un rapport sur la situation en Vénétie devait être apportée pour être porté à la connaissance du Sénat à la fin de l'été 405, pouvons-nous - maintenant que nous sommes en hiver 405 - en avoir connaissance et en particulier sur ce point de la nouvelle colonie et du gain de terres pour Rome ?"
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Gens Valerii Publicolae
Naissance en 369  Historien de Rome
Rang et tendanceSénateur patricien Faction des Modérés
Cursus honorum Flamine de Vesta (400 - )  Questeur : 401  Edile : 402, 403, 404
Préteur : 406, 408
Consul (409)
Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité.
SALLUSTE, Cat, I |
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