| Des ambassadeurs (amendement Carneus/Charismus, 352) |
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CHARISMUS Lucius
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 Posté le : Mer 09 Avr 2008 |
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| Citer : SEMPRONIUS ATRATINUS Aulus | | La mise aux votes est du ressort des consuls, non du censeur. |
Oui, bien sûr, je suis navré, c'est un lapsus.
Néanmoins, personne n'a donc rien à redire contre ce projet?
HJ: je suppose que la mise aux votes, faudra attendre le nouveau module ?
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Questeur 347, 348, 349, 353
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KARMHANOVIUS Hadrianus
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Posté le : Mer 09 Avr 2008 |
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Après avoir pris connaissances des minutes du Sénat concernant ce débat, Hadrianus décide d'y faire sa première intervention publique:
Salve, nobles Sénateurs... Et salve aussi à ceux qui ne le sont pas.
J'aimerais prendre la parole ici car j'avoue être dubitatif devant ce texte. Hormis le troisième point, qui propose un tableau de tout à fait utile et dont je m'étonne qu'il n'ai pas été réalisé plus tôt, je ne vois pas beaucoups d'intérêts aux autres.
Je m'explique... Les points I et IV sont assez semblables, et présentent tous deux le même défauts: placer des contraintes temporelles sur les messages à échanger me semble totalement contre productif.
D'abord, il permettrait à l'homme malveillant d'attaquer l'envoyé romain ou les consuls sur la fréquence de leurs messages, ce qui pourrait être ridicule, les conditions de certains voyages n'autorisant pas une correspondance aussi régulière que proposé.
Ensuite, L'ambassadeur ou l'envoyé n'a pas forcément quelque chose d'intéressant à raconter à chaque saison... Notamment si son voyage est long. Si nous voulions envoyer quelqu'un dans les citées grecques les plus orientales, il aurait presque une année de voyage à effectuer, par exemple. Les messagers eux-mêmes mettraient un temps fou à rejoindre Rome, si bien que nous débatrions d'une situation déjà obsolète, sans la profondeur d'analyse que peut apporter la présence d'un sénateur intelligent à son retour de voyage.
En sens inverse, imaginons un envoyé dans le pays des Marses... S'il décide de s'enfoncer dans les montagnes de ces barbares, comment le Consul pourrait-il le joindre et le tenir informé? Ses courriers s'entasseraient à Alba, à la merci de tous ou presque, sans intérêts aucun pour l'envoyé puisque là encore ils seraient obsolète au moment de leur lecture.
Enfin, concernant le point II, cela a déjà été largement évoqué, il me semble extrêment dangereux. Qu'on les code comme des messages militaires ou qu'on les écrive en caractères égyptiens, si quelqu'un ici y parvient, cela ne changera pas grand chose: toute inscription peut être comprise si celui qui la récupère le désire réellement, avec du temps et les contacts appropriés.
C'est d'ailleurs vrai aussi des messages échangés. Un ambassadeur à Massalia qui se renseignerait sur les peuples barbares voisins en vue d'une invasion mettrait Rome en position délicate si ses messages, suite à une tempête ou un raid pirate, devaient échouer entre les mains desdits barbares.
Non, messieurs, je ne crois pas que vouloir coucher immédiatemment à l'écrit ce qui a trait à la politique étrangère de Rome soit une bonne chose. Non seulement il est souvent coûteux et parfois difficile de trouver de quoi convenablement écrire, surtout chez les barbares, mais en plus les garanties de sécurités sont bien moindres qu'avec un messager romain.
Qu'on note soigneusement tous les détails de ces missions une fois qu'elles seront terminés est une bonne chose. Mais pendant leur durée, il me semble infiniment préférable de faire usage de patience de la part du Sénat, de messagers romains à intervalle plus ou moins réguliers selon la mission entre l'envoyé et les consuls.
Comme le dit le proverbe, les paroles s'envolent, mais les écrits restent... Et il n'est pas forcément bon que les écrits romains restent ailleurs qu'à Rome.
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Jamais homme noble ne hait le bon vin. [Rabelais]
46 ans - Né en 309
Questeur 356 |
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CHARISMUS Lucius
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Posté le : Mer 09 Avr 2008 |
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Voici l'avis de l'archiviste de la République, que je trouve très pertinent.
| Citer : SEMPRONIUS ATRATINUS Aulus | Avis informatif de l'archiviste
Rendu a priori de la phase de vote
Concernant l'amendement Charismus 352 à la loi Harpax 321 sur les relations de Rome avec l'extérieur.
I. Remarques préliminaires
L'archiviste présume que le préambule réglementaire sera ajouté ultérieurement...
Le statut de ce texte est mal défini : est-ce un amendement remplaçant des dispositions de la loi Harpax 321 "Des relations de Rome avec l'extérieur" ? ou un ajout à ladite loi ?
II. Des lois antérieures au présent texte
L'article I du présent texte :
| Citer : Texte étudié | | La communication entre Rome et ses ambassadeurs, et entre les ambassadeurs étant primordiale, les ambassadeurs sont tenus d’envoyer vers la capitale un message par saison, pour tenir le Sénat au fait des actions en cours. D’autre part, Rome se doit d’envoyer aux ambassadeurs un message par saison, pour les informer des points politiques importants à Rome (élections, guerres, crises,...) |
entre clairement en contradiction avec l'article XI de la loi Harpax 321 :
| Citer : Loi Harpax 321 - Des relations de Rome avec l'extérieur |
Un ambassadeur doit envoyer un rapport aux consuls tous les ans faisant état des évènements observés, du dernier état des troupes et forces de la puissance étrangère ainsi que de tout renseignent utile. |
Il semblerait justifié d'amender l'article suscité de la loi Harpax.
III. Remarques sur le texte lui-même
| Citer : Texte étudié | | D’autre part, Rome se doit d’envoyer aux ambassadeurs un message par saison, pour les informer des points politiques importants à Rome (élections, guerres, crises,...) |
Qui se chargera de cette tâche ?
| Citer : Texte étudié | | En outre, dans le cas où l’ambassadeur viendrait à disparaître sans laisser de trace, les consuls pourraient savoir, sinon comment, du moins où et quand l’homme aurait disparu. Et ce carnet permettra au successeur de connaître les œuvres de son prédécesseur, et de faire sa politique en continuation de celle déjà commencée. |
Si l'ambassadeur disparaît, il semble probable que ses serviteurs disparaissent avec lui, et le carnet avec l'ensemble... Peut-être éventuellement ajouter que ce carnet sera envoyé régulièrement aux Consuls ?
La phrase "et de faire sa politique en continuation de celle déjà commencée" semble maladroite à l'archiviste : elle paraît dire que la politique d'un ambassadeur doit toujours continuer la politique commencée. Une reformulation pourrait être bienvenue, pour ne point lier la politique du nouvel ambassadeur à celle de son prédécesseur.
| Citer : Texte étudié | | IV- Dans le cas où Rome, durant six mois, ne recevrait pas de nouvelles d’un ambassadeur, celui-ci sera considéré comme disparu, et une enquête sera ouverte pour savoir ce qui lui est arrivé. Son remplacement provisoire sera prononcé, jusqu’à ce que la lumière soit faite sur cette affaire. |
L'enquête ne peut être conduite sur un territoire étranger par les vigiles de la République (article II de la loi organique Actae 250 "De l'Édilité").
Elle doit être conduite en premier chef, a priori par les services compétents du pays concerné, ou par les nôtres, dans le cadre d'un éventuel accord (pensons aux Gaulois qui n'ont pas les organes étatiques qu'ont les Romains, Carthaginois et Grecs).
L'archiviste aimerait que soit précisé si l'ambassadeur, une fois retrouvé, revient automatiquement en poste, ou si son remplaçant est maintenu, ou si c'est à la discrétion des consuls... ?
IV. Remarques diverses
L'archiviste préférerait voir ce texte être un amendement à la loi Harpax, afin de l'intégrer efficacement dans le corpus, à la seule loi qui traite des ambassadeurs.
Cet avis est donné à titre indicatif, pour l'information du Sénat et du rédacteur. Il n'entre pas dans le cadre des dispositions législatives régissant le poste d'archiviste. Il ne remplace pas l'avis formel qui sera finalement donné, après l'éventuel vote. |
Dès lors, je pense qu'il va falloir que je réécrive le texte selon ces propositions, très intéressantes. Je demande donc quelques jours pour refaire le texte de loi, délais sous lequel je vous le présenterai à nouveau. Je remercie au passage notre admirable archiviste, qui fait là un travail excellent.
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CHARISMUS Lucius
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Posté le : Jeu 10 Avr 2008 |
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Voici le nouveau texte, sur lequel je vous demande de vous prononcer. Remarquez qu'il offre une plus grande liberté aux ambassadeurs, ainsi qu'aux consuls.
| Citer | Amendement à la lex Harpax 321
Le statut d’ambassadeur au nom du Sénat de Rome dans les nations étrangères étant reconnu comme d’importance capitale et, selon les dires des ambassadeurs revenus, autant que selon les observations faites au Sénat, la communication et l’information à double sens entre les envoyés et les envoyeurs laisse à désirer, quoique ce soit là le point primordial du poste d’ambassadeur. Cet amendement à la lex Harpax 321 a été proposé au Sénat en 352 par le sénateur CHARISMUS Lucius.
I- La communication entre Rome et ses ambassadeurs, et entre les ambassadeurs étant primordiale, les ambassadeurs sont tenus d’envoyer vers la capitale deux messages par an, pour tenir le Sénat au fait des actions en cours. Si toutefois il n’est rien digne d’être signalé, une missive courte doit être envoyée, précisant que les choses sont stables. D’autre part, Rome, par le moyen des consuls, responsables des ambassades selon la loi, se doit d’envoyer aux ambassadeurs deux message par an, pour les informer des points politiques importants à Rome (élections, guerres, crises,…)
Cet article amende l’article XI de la lex Harpax 321.
II- L’ambassadeur doit tenir à jour une sorte de carnet de bord, où il recensera chaque jour les travaux réalisés. Ce carnet, conservé par un serviteur qui ne devra pas quitter la ville d’attache de l’ambassadeur, lui servira à la rédaction de son rapport final, à son retour à Rome. En outre, dans le cas où l’ambassadeur viendrait à disparaître sans laisser de trace, les consuls pourraient savoir, sinon comment, du moins où et quand l’homme aurait disparu. Et ce carnet permettra au successeur de connaître les œuvres de son prédécesseur, afin de faire sa politique en continuation de celle déjà commencée, à supposer qu’il juge celle-là bonne. Dans tous les cas, à engager ses actions dans la connaissance des évènements les plus récents.
Ce carnet de bord étant susceptible de tomber entre des mains ennemies, l’ambassadeur peut le rédiger au moyen d’un message codé, en envoyer régulièrement les articles à Rome, ou autre mesure qu’il juge préférable.
III- Les consuls sont chargés de tenir à jour un tableau indiquant le nom des ambassadeurs romains en poste, ainsi que le lieu où ils se trouvent. Ceci afin que le Sénat soit au fait de la politique extérieure de Rome, et que l’on évite la redondance de certains vains débats.
IV- Dans le cas où Rome, durant plus de six mois, ne recevrait pas de nouvelles d’un ambassadeur, celui-ci sera considéré comme disparu, et une enquête sera ouverte, dans la mesure du possible selon les relations avec le pays de la disparition, pour savoir ce qui lui est arrivé. Son remplacement provisoire sera prononcé, jusqu’à ce que la lumière soit faite sur cette affaire.
S’il est retrouvé, l’ambassadeur reviendra à Rome, pour faire le rapport le plus précis sur sa disparition devant le Sénat. A charge des consuls, alors, de décider de sa rentrée en charge, ou du maintient de son remplaçant.
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Je maintiens, vous le voyez, tous mes articles, malgré les critiques déjà faites. Parce que je reste convaincu de ces choses:
1) Que le rôle principal des ambassadeurs est de permettre la communication entre Rome et une nation étrangère. A ce titre, ils doivent être le plus possible en communication avec le Sénat, quand bien même il n'y aurait rien de nouveau au dossier. Ainsi, un message par an est trop peu. Il vaut mieux que le Sénat sache qu'il n'y a rien de neuf, plutôt qu'attendre durant une longue année que le sénateur revienne, ou que l'on s'aperçoive enfin de sa disparition.
2) Que le carnet est bien le seul moyen que nous avons pour savoir l'action d'un ambassadeur disparu, et qu'il faut reconnaître qu'ils sont nombreux à disparaître. Grâce à ce carnet, et quand bien même il y aurait un risque pour l'homme, Rome saura tout ce qu'il s'est passé. Et c'est bien ce que nous voulons, non? Vous me direz peut-être que je risque la vie d'un homme pour une information, mais c'est pour cela que je propose les messages codés, les envois réguliers, et que ledit carnet soit gardé par un serviteur qui ne s'exposera jamais. Que pouvons-nous faire de mieux? Préférez-vous apprendre un an plus tard que l'ambassadeur a disparu? Préférez-vous montrer aux nations que vos ambassadeurs peuvent être victimes d'une agression sans que vous ne réagissiez? Je crois que cet amendement va dans le sens d'une politique extérieure qui se fortifie, et qui doit devenir très forte.
3) Qu'il faut que le Sénat sache ce qu'il en est de la politique extérieure, et que le moyen du tableau, qui, d'ailleurs, a été approuvé, et nullement critiqué, est le plus simple, en étant le plus informatif.
4) Que nous ne pouvons nous permettre de laisser une nation alliée ou potentiellement hostile sans présence romaine sur son territoire. Si, alors, un ambassadeur venait à disparaître, il faudrait le remplacer au plus vite, pour maintenir la présence de Rome dans tous les Etat du bassin méditerranéen. Et la présence de cet ambassadeur facilitera les recherches pour retrouver le disparu, ou du moins savoir ce qui lui est arrivé.
Les modifications sont surtout inspirées par le bon rapport de notre archiviste, et par certaines remarques entendues ici. Ces points que je viens de détailler, j'y crois encore, et je peux modifier si la majorité se prononce pour cela, pour autant je ne les retirerai pas.
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KARMHANOVIUS Hadrianus
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Posté le : Ven 11 Avr 2008 |
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J'en suis bien désolé, mais ta nouvelle mouture me semble tout aussi critiquable que la première sur le fond.
1) La mission d'un Ambassadeur n'est pas uniquement d'informer Rome de ce qui se passe dans le vaste monde. Et même si cela fait partie de ces attributions, cet article ne semble pas écrit pour changer quelque chose à la situation actuelle.
Imaginons qu'un ambassadeur n'envoie pas ses précieux messages, ou qu'ils se perdent pendant le voyage, ce qui est très possible. Que fera le Sénat? Rappeler l'ambassadeur et lui intenter un procès?
2) Cet article peut mettre gravement en danger la sécurité de la République, et surtout sa crédibilité. Et pour un avantage néant. Il souffre de la même faiblesse que l'article 1. Un ambassadeur sensé ne tiendra pas un tel carnet, mais Rome ne l'apprendra qu'à sa disparition, le cas échéant. Quelles mesures seront alors prises?
Par ailleurs le texte parle d'ambassadeur uniquement, alors que les envoyés consulaires me semblent concernés aussi.
3) Cet article en revanche est très pertinent, très utile, et mérite seul d'être gravé, à mon sens.
4) Six mois... Deux saisons à peine. Ça n'est même pas la durée du voyage vers la Perse. Et qu'est-ce que c'est que cette logique qui veut faire rentrer à Rome un ambassadeur pour ensuite seulement le confirmer dans sa tâche (éventuellement), après l'avoir éloigné de longs mois si ce n'est de longues années du théâtre de sa mission?
En conclusion, j'ai bien peur que trois de ces quatre articles ne soient oubliés sitôt parus, car trop inadaptés aux missions diplomatiques.
Le Sénat doit se souvenir que chaque mission, chaque ambassade est différente, même dans les ambassades permanentes de Carthage ou de Massalia. C'est à l'ambassadeur et aux Consuls du moment de prendre les précautions qui s'imposent, pas à la Loi d'imposer avec toute sa rigidité et son arbitraire lesdites précautions.
Légiférer plus encore sur les articles I, II et IV me parait totalement contre productif, donc.
L'article III, en revanche, mériterait lui d'être mis en application dès maintenant, sans même attendre son vote, tant il est frappé du sceau du bon sens.
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Jamais homme noble ne hait le bon vin. [Rabelais]
46 ans - Né en 309
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QUINCTIUS CAPITOLINUS Titus
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Posté le : Ven 11 Avr 2008 |
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Je pense que c'est aux Consuls, lorsqu'ils rédigent l’ordre d’affectation de l’ambassadeur, de préciser tout cela, de leurs devoirs et de ceux de l'ambassadeur. Notamment du nombre de rapports demandés, un par an minimum selon la loi, mais les Consuls peuvent en demander plus ... ou demander la destitution de l'ambassadeur.
Vous pouvez toujours rédiger une sorte d'aide-mémoire aux Consuls pour qu'ils se remémorent de tout ce qui doit être mis en place, et pour en informer les futurs ambassadeurs, mais je ne pense pas que cela doit aller plus loin. Ensuite, c'est au Sénat de contrôler que tout se passe bien et d'exiger des Consuls des informations, et de destituer les ambassadeurs si nécessaire, ou d'engager des poursuites contre les Consuls en fin de mandat.
Et concernant un tableau récapitulatif des ambassades en cours, ça fait longtemps que cela devrait être fait, comme j'ai déjà appelé à le faire à mon entrée au Sénat, mais je doute qu'une loi y change quoique ce soit. Les Consuls consciencieux mettront en place ce système, et la plupart l'oublieront ... et comme le dit le Noble Sénateur Karmhanovius, tout ce qui s'applique aux ambassadeurs s'applique aussi aux envoyés consulaires qu'il ne faut pas oublier.
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« tertiis nundinis partis secanto. si plus minusve secuerunt, se fraude esto
Au troisième jour du marché, qu'on le coupe [le débiteur] en morceaux.
S'ils [les créanciers] en prennent plus qu'il en leur est dû, que cela se fasse en toute impunité. »
— Tabula III de la Lex duodecim Tabularum |
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ROTOMAGUS Julius
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Inscrit le : Mar 08 Avr 2008
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Posté le : Dim 13 Avr 2008 |
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Comme le sénateur Titus QUINCTIUS CAPITOLINUS, je ne pense pas que nous soyons obligés de légiférer à ce sujet.
La diplomatie est sous la responsabilité des Consuls, donc du sénat.
La feuille de route remise à chaque diplomate avant son départ doit être conforme aux attentes de notre assemblée.
Quand au compte rendu, seul les faits de haute importance, doivent nous parvenir dans les plus brefs délais (réseau d’influence ou service d’espionnage), le compte rendu pouvant attendre le retour de l’ambassadeur ou envoyé consulaire.
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CHARISMUS Lucius
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Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Mar 22 Avr 2008 |
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Très bien, j'abandonne ce projet. Je demande cependant aux consuls d'organiser ce tableau récapitulatif des ambassades.
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