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Le Sénat de ROME jpem - Sujet : Monnaie
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Monnaie
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VORTEX Hieronymus
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Inscrit le : Mer 30 Aoû 2006
Posté le : Lun 30 Oct 2006    

Je m'accorde avec le préteur Helveticius à propos des articles inutiles.Je ne ferai pas de commentaires sur l'appellation de système Decinusien...Cette première ébauche d'une loi sur la monnaie me semble néanmoins propre au débat.J'aimerai donc vous faire part de ma position.

Il me semble juste que des mines soient réquisitionnées,cependant cela ne devrait rester qu'une possibilité,afin de ne pas étouffer,des possibles perspective d'industrie.
Il serait en tout cas de très bonne augure pour les caisses de l'état que nous réduisions le coût de transport et que nous disposions d'une ressource de valeur,en cas d'urgence.
Ensuite,je suis pour que les ateliers soient créés par senatus consulte,comme toute autre construction,cela parait logique.D'ailleurs,si tu pouvais chiffrer le coût de ces fonderies,nous t'en serions gré,questeur Decinus.
Enfin,si la monnaie est mise entre les mains des questeurs,il faudra faire très attention aux risques de détournements,qui sont réels.Tout comme avec les ateliers secondaires éloignés de Rome et sous la responsabilité d'un seul fonctionnaire.Tout ceci devra être sous stricte contrôle,mais le censeur ne peut pas tout faire non plus.

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AELIUS PROBUS Marcus
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Posté le : Sam 04 Nov 2006    

Se lève :

Sénateurs, ce projet de loi semble moins discuté ces derniers temps. Pourtant, il propose des innovations intéressantes, que l'on peut mettre en lien avec le récent débat sur l'Illyrie.

Résumons. Les principales propositions de ce projet de loi sont les suivantes :
- création d'un système monétaire nommé le Décinusien : 2 QUADRANS = 1 SEMI, 2 SEMIS = 1 AS, 50 AS = 1 DENIER, 10 DENIERS = 1 FLAMIN.
- création d'un service de la monnaie sous le contrôle des questeurs.
- exclusivité de la production de monnaie réservé à des ateliers de la monnaie. L'atelier principal est situé à Rome et les questeurs peuvent créer des ateliers secondaires en province.

J'ai peut-être insisté plus particulièrement sur les points qui me gênaient. Pourtant, je suis largement favorable à certaines de ces propositions.

Ce que je désapprouve :
- Le nom du système. Même si ce projet est original, il ne fait que reprendre ce qui existe déjà et je pense qu'un nom plus général serait bienvenu.
- La création du service de la monnaie à la questure, qui n'a pas vraiment lieu d'être.
- L'échelle des pièces, que je trouve déséquilibrée.


Ce que j'approuve :
- La proposition d'un nouveau système plus adapté aux besoins des populations et des marchands. Je pense cependant qu'une autre échelle serait plus adaptée : des petites pièces de plus faible valeur, pour le commerce de produits courants (pains) et des DENIERS et FLAMIN moins importants afin de faciliter les échanges commerciaux sans être réservés aux plus riches marchands. Nous pourrions par exemple mettre en place quelque chose comme ceci : 10 DECIMES = 1 AS, 10 AS = 1 DENIER, 10 DENIERS = 1 FLAMIN.
- La possibilité d'une frappe locale de la monnaie, avec la mise en place d'ateliers de la monnaie. J'y suis très favorable, mais je pense que la construction de ce type de bâtiment doit être identique aux autres bâtiments.


Se rassoit.


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MARCELLUS Asianius
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Posté le : Sam 11 Nov 2006    

Ne suffit t'il pas de dire que la Questure et que les fonctionnaires de la République frappe la monnaie?

Que le marché fixera de lui même la valeur d'une chose ou d'une autre, de l'or et de l'argent? Le dieu Mercure s'occupe de cela.

Si une loi doit être approuvé sur pareil sujet, je la vois bien simple.



Je n'ai pas pu suivre le débat initial sur le sujet, mais la parole du Sénateur Aelius Probus me semble raissonable et juste.

Le point soulevé par le Sénateur Helviticus me semble très pertinant. Une loi sur la frappe de la monnaie serait un excellant apport à la république. Cette loi devra s'en tenir sur des grands principes.

Quant à la question des Mines soulevé par Sénateur Vortex, je la trouve aussi intéressante, mais je crois qu'elle devra être traité séparément du sujet actuel. Cela sera plus efficace.

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AELIUS PROBUS Marcus
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Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
Posté le : Sam 11 Nov 2006    

Je ne crois pas qu'il faille une loi sur la frappe de la monnaie en particulier. Les employés de la questure frappent déjà régulièrement la monnaie de la république et légiférer sur ce point n'est pas nécessaire. Je pense qu'il est plus intéressant de modifier les attributions des questeurs pour leur permettre de proposer la construction d'un atelier des monnaies par sénatus-consulte, comme le font les édiles pour les autres bâtiments publics.

Quand à la question des mines, sénateur Asianus, je suis en désaccord avec toi. La frappe de la monnaie est directement liée à la production de métaux précieux : il faut donc que mines et monnaies soient intégrées dans la même loi, si loi il doit y avoir (ce dont je ne suis pas intimement persuadé).

Je le répète, la seule loi éventuelle valable que je vois serait la mise en place d'une nouvelle monnaie, qui pourrait stimuler le commerce de gros et faciliter les échanges, avec toutes les modifications que j'ai déjà expliquées.

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MARCELLUS Asianius
Invité
Posté le : Sam 11 Nov 2006    

Sénateur Aelius Probus, si je propose que le sujet des mines soit séparément c'est pour ne pas que le projet trébuche.

Que savons nous des mines?

Quel est leur nombres sur notre territoire? Qui les exploitent? Ou se trouvent t'elle? Que produisent t'elles? Le Sénat à t'il besoin seulement de s'occuper de cela? Une loi est t'elle vraiment nécessaire? Les ressources des mines doivent t'elle appartenir seulement à la République ou à des hommes Libres? Que dit la tradition sur ce sujet(Ce qui se fait déja).

Si tu peux m'éclairer sur tout ces points je concéderai que nous pouvons faire des deux sujets une seule loi, mais en l'abscence de ces renseignements Pertinents et d'une volonté politique émanant du Sénat de légiférer sur le sujet, nous ne pouvons en parler sans risquer de nous tromper. Sauf si bien sur tu ne désirs que légiférer que sur les mines qui seront découvertes dans le futur.

Il est important de se renseigner sur une situation actuelle, avant de présenter une loi ou même de suggérer la création d'une loi.

Et si nous nous étendons trop sur les mines ici toi et moi, sur la discution de ce projet de loi, nous compliquons le débat.



Quant à ce que si les questeurs peuvent proposer des Sénatus-Consulte sur la construction des édifices publiques(Atelier Monétaire également), je te dirai qu'ils le peuvent déja:


Citer
Lex Andronica250
Art. 3 : Tout sénateur peut prendre l'initiative de proposer un sénatus-consulte.



Seulement l'avis d'un questeur et d'un édile est nécessaire comme le veut la loi sur les constructions.


Citer
Lex Actae 330

Art. III : Les constructions d'infrastructures civiles et militaires peuvent etre votee par senatus-consulte.

Un Senatus Consulte peut enteriner la constrution de plusieurs édifices d'un même type dans une même province.

Art. IV : La procédure est déterminée comme suit :

- L'avis d'au moins un Edile est requis, et annonce au Sénat préalablement a la proposition de vote.

- L'avis d'au moins un Questeur est requis, et annonce au Sénat préalablement a la proposition de vote.




Je suis donc d'accord avec toi quant tu dis que légiférer sur les atelier de frappe est inutile, car il existe déja une loi sur le sujet, et qu'il faudrait amender ou rendre caduque, pour en tolérer une nouvelle. La loi présenter par le Sénateur Decimus omet également qu'elle disposition législative dans le codex doivent être ainsi modifier pour éviter les contradictions dans le codex. Sur les mines par contre la loi présenter par le Sénateur Decimus ne présente aucune disposition sur les mines déja découvertes( S'y il y en a).

Néanmoins je voyais la proposition du Sénateur Helviticus comme une proposition de légiférer non sur les ateliers de monnaie, mais sur le pouvoir politique qui autorise l'émission de Monnaie. Soit de proclamer la République comme détentrice du monopole légale de la diffusion de la monnaie romaine, et d'établir si la diffusion de la monnaie est effectué par Rome ou par chaque province locale. Ce que les dispositions du Codex ignore en ce moment. Mais encore une fois nous pouvons nous demander si la force de notre tradition est sufficante pour que la situation soit jugé satisfaisante (non nécessité de loi).

Quant à l'émission d'une nouvelle monnaie, il faudrait aussi en établir la nécessité. C'est la condition première. Ton système me semble ingénieux toutefois.

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AUGUSTINUS CARO Manius
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Posté le : Dim 12 Nov 2006    

pfff. c'est vraiment n'importe quoi. on est où là ?! (HJ ou quand ???)

sort

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Virtu, Valeur et Tradition
QUESTEUR 345
Edile suffect 346
Archiviste de la République
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AELIUS PROBUS Marcus
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Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
Posté le : Dim 12 Nov 2006    

extraterre.gif Regarde avec étonnement le sénateur Caro sortir.

[HJ : je ne comprends pas ton intervention...]

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AGRIPPA Lucilius
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Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
Posté le : Dim 12 Nov 2006    

Il n'y a rien à comprendre, Sénateur. Tel est le Sénateur Caro ...

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Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité.

SALLUSTE, Cat, I
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VARUS Spurius
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Inscrit le : Jeu 28 Mar 2024
Posté le : Ven 17 Nov 2006    

Si on veut vraiment reprendre les pratiques usuelles (HJ : ce qui se faisait sous la République) je pense qu'il faudrait ajouter le sesterse entre l'as et le denier et suprimer le flamin (HJ : le monnayage d'or n'a été introduit que sous l'empire avec l'aureus) ce qui nous donnerait le tableau d'équivalence suivant :

Quadrans = 1/4 d'as
Semi = 1/2 as
As
Sesterse = 2 as 1/2 (= 1/4 de denarus)
Denarus = 10 as

Il faudrait préciser que le quadrans, le semi et l'as sont en bronze tandis que le sesterse et le denarus sont en argent.

Les décisions sur la monnaie étant rares il ne me semble pas que ce soit nécéssaire d'en attribuer la compétence à l'un des questeurs spécifiquement. Les décisions peuvent facilement êtres prises collégialement le cas échéant.

La création de nouveaux ateliers ou fonderies devrait se faire par SC, à la demande d'un questeur et après approbation d'un édile pour respecter les procédures usuelles pour les édifices publics.

Les articles 10 à 13 sont a mon avis supperflus dans cette loi, la question des mines serait plus avantageusement traitée dans une loi séparée ou au cas par cas.

(HJ : certaines de mes remarques s'inspirent de la lecture de cet article http://numisfrance.free.fr/Histoire%20du%20denier.htm )

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Décinus Mairus
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Posté le : Ven 17 Nov 2006    

Je ne suis pas favorable à un Sc pour les ateliers car ce ne sont pas des batiments publics au même titre qu'un temple, un marché, une route ...

Un atelier peut être créer pour 6 mois ou plusieurs années selon le besoin de la guerre, de la diplomatie ... Toujours passé devant le Sénat alourdira le travail de la questure et le travail du Sénat alors que ces ateliers ne sont que des batiments provisoire, pour la pluspart. Par contre, on peut faire en sorte que cela passe par l'annonce d'un édit questorale afin que le Sénat soit informé.

Après sur l'aspect qu'un questeur s'occupe spécifiquement de la monnaie, on peut l'enlever si vous voulez mais dans les faits un questeur choisira de s'en occuper spécifiquement comme pour l'ager, le budget ..., je voulais juste le mettre de suite pour être claire. Mais c'est vraiment un détail !

Pour les mines, on dit toujours que le Codex a trop de lois alors c'est pour cela que je voulais mettre des articles succints qui pose un cadre et qui suffiront largement selon moi !

HJ : sur les subdivision de la monnaie et la gestion monétaire pure, j'ai suivit l'avis des MJ de ne mettre que ce qui est important pour le jeu et de laisser de coté tous les domaines qui ne seront pas jouer par les MJ et qui pourraient alourdir la loi et le jeu.


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Décinus Mairus
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Posté le : Lun 18 Déc 2006    

Projet de loi modifié !

Article 1 :

Le nouveau Système Monétaire Républicain reprends la même échelle de valeur monétaire que le précédent système et dans lequel, l’As, en cuivre, est la monnaie de base. Il existe les mêmes pièces de valeur supérieur et inférieur que dans le système monétaire précédent.

Article 2 :

La gestion de la monnaie est de la compétence des questeurs.

Article 3 :

L’atelier monétaire principal de la République se trouve à Rome. Ce dernier est installé dans les annexes du Temple de Junon Capitolin, il est placé sous la protection de la déesse "Juno Moneta" (d'où le nom de monnaie). Néanmoins, le Flamine de Junon n’a aucune autorité sur la monnaie.

L'administration et les archives de la production monétaire, et surtout les coins, se trouve dans les bureaux de l’atelier, sous bonne garde. L’atelier est gardé par les vigiles de Rome mis sous l’autorité temporaire de la questure. La questure est la seule en charge des transports de monnaie, de tribut, de butin pour le compte de Rome. Les Ediles devront donc laisser à disposition autant de vigiles que la questure l’exigera, sans aucune justification à fournir.

Par ailleurs, un convoi de la questure suivra toutes les armées de Rome afin de procéder à l’inventaire et à l’enregistrement de tout ce qui doit revenir à l’Etat romain selon les lois de Rome en vigueur. Un rapport bimensuel devra être envoyer à la questure. (HJ : rapport fait par le sénateur dirigeant les armées en question).
La questure pourra effectuer des enquêtes de vérification sur le terrain si elle le désire.


Article 4 :

En aucun cas, le Sénat ou tout représentant de la République romaine ne peut créer un système monétaire parallèle au Système Monétaire républicain. Seul le Sénat est apte à le réformer par le vote d’une loi dans le cadre légal.


Article 5 :

Néanmoins, par nécessité, les questeurs peuvent décider de créer momentanément ou de façon permanente des ateliers secondaires. Toutefois, ces ateliers doivent rester une mesure exceptionnelle.

Les ateliers secondaires ne peuvent frapper que l’AS. Les monnaies de valeur supérieur doivent rester l’apanage de la cité de Rome.

Aucun projet de loi ou Sénatus Consulte ne peut proposer au Sénat la création d’un atelier secondaire. Toute nouvelle création d’atelier secondaires devra faire l’objet d’un édit questoral afin d’informer le Sénat.

(Il est rappelé à la mémoire du Sénat que les zones militarisées sont de grandes consommatrices de numéraire. Mais qu’également les provinces nouvellement conquises et fortement peuplées ont des besoins très grands en numéraires, ne serais ce que pour la transformation de la monnaie locale en monnaie romaine. )


Article 6 :

Dans le cadre de certaines contraintes géographiques, militaires ou diplomatiques. Un atelier secondaire peut être créer afin de transformer les métaux, butins ou autres afin de faciliter leur transport vers Rome. Ces ateliers se nommeront : Fonderie.

Ils ne pourront pas frapper la monnaie mais ils pourront opérer une transformation des métaux afin d’affiner leur pureté ou de faciliter leur transport comme les transformer sous forme de lingot (forme rectangulaire de 30cm de long et 15 cm de hauteur).


Article 7 :

Une Fonderie ou un atelier secondaire seront toujours sous l’autorité des questeurs. Ces établissements seront donc sous la direction d’un fonctionnaire de la questure nommé par la questure.
Par ailleurs, les Ediles, les légats, les généraux ou toutes autres autorités militaires devront fournir autant de vigiles ou de légionnaires que le voudront le questeur ou le responsable de l’atelier afin d’assurer la sécurité de l’atelier ou de la fonderie mais également le transport.


Article 8 :

Le service de la monnaie actuellement en place au sein de la questure est maintenu. Ce service est dirigé par la questure. Celle-ci pourra s’appuyer sur un diumvirat de fonctionnaire qu’elle nomme. Ce service sera en charge des ateliers, des fonderies, de la sécurité de ces derniers, du transports de monnaie ou de métaux voués à la transformation en monnaie ; mais également du recensement des mines et de la surveillance des mines d’extraction de minerais d’or, d’argent et de cuivre qui fournissent la questure en matières premières pour la monnaie romaine.


Article 9 :

Dans une province ennemie nouvellement conquise toutes les mines d’or, d’argent et de cuivre de la province, non possédé par des citoyens romains, seront réquisitionné par la questure et deviendront mines d’Etat afin de fournir en métaux précieux les services de la questure et le caisses de la République. Cette mesure peut avoir un effet rétroactif sur les mines illyriennes si le Sénat le décide par un vote.


Article 10 :

Concernant, les provinces qui nous rejoignent de bon gré et de leur propre chef, une négociation devra avoir lieu lors de leur intégration à la République romaine comme province romaine, latine ou alliés afin que Rome obtiennent un certain pourcentage de mines d’extraction de métaux.


Article 11 :

Une mine d’Etat est une mine appartenant à la République de Rome et dont toute la production sera au profit de la République. La questure est en charge de la gestion et de la sécurisation des mines grâce au soutien de l’édilité. La questure disposera des métaux afin de créer la monnaie romaine mais il pourra également vendre des métaux le cas échéant comme par exemple en période de guerre pour soutenir la fabrication d’arme.


Article 12:

Toutes les provinces romaines, latines ou alliés abandonneront obligatoirement le contrôle de leur monnaie à la République romaine ; même si cette dernière n’est pas inscrite dans le traité qui l’a lie à Rome.

La questure se chargera alors durant les 3 années qui suivront cette mesure de refondre toutes les monnaies locales afin de les transformer en monnaie romaine. Dans ce cadre, la questure peut choisir d’ouvrir des fonderies temporaires.


HJ :
Les questions monétaires ne seront pas plus développés. On laissera de coté les questions des taux de change, poids des pièces, les métaux …..


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AELIUS PROBUS Marcus
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Posté le : Lun 18 Déc 2006    

Après la lecture du texte, le jeune Probus se lève et se rapproche du sénateur Decinus, réajustant sa toge laticlave.

Je voterai contre cette loi... Elle contient beaucoup d'erreurs et est dangereuse pour la sécurité de Rome, selon moi... Et je vais te le démontrer en reprenant chacun des points qui me gênent, sénateur.



Citer : Article 1
Le nouveau Système Monétaire Républicain reprends la même échelle de valeur monétaire que le précédent système et dans lequel, l’As, en cuivre, est la monnaie de base. Il existe les mêmes pièces de valeur supérieur et inférieur que dans le système monétaire précédent.

Les différents pièces de monnaie ayant cours dans la République ne sont mentionnées nulle part. Se baser ainsi sur la coutume sans être plus explicite risque de créer des problèmes dans l'avenir en permettant de contourner ton article 4.


Citer : Article 3
La questure est la seule en charge des transports de monnaie, de tribut, de butin pour le compte de Rome. Les Ediles devront donc laisser à disposition autant de vigiles que la questure l’exigera, sans aucune justification à fournir.

Si un questeur réclame la totalité des vigiles mobilisables, que se passe-t'il ? Je crois qu'il faut une limite à cet article, limite en nombre ou bien en compétence.


Citer : Article 3
Par ailleurs, un convoi de la questure suivra toutes les armées de Rome afin de procéder à l’inventaire et à l’enregistrement de tout ce qui doit revenir à l’Etat romain selon les lois de Rome en vigueur. Un rapport bimensuel devra être envoyer à la questure. (HJ : rapport fait par le sénateur dirigeant les armées en question).
La questure pourra effectuer des enquêtes de vérification sur le terrain si elle le désire.

Le général est le seul apte à décider quelle part du butin revient à l'Etat et quelle part est partagée entre les combattants. De plus, j'ai peur que ces "enquêteurs" ne soient rapidement considérés comme des rapaces par les soldats et, représentant l'Etat, ne creusent un fossé entre l'administration et l'armée, ce qui n'est pas souhaitable.


Citer : Article 5
Aucun projet de loi ou Sénatus Consulte ne peut proposer au Sénat la création d’un atelier secondaire. Toute nouvelle création d’atelier secondaires devra faire l’objet d’un édit questoral afin d’informer le Sénat.

Je crois que cet article donne trop de pouvoir aux questeurs et leur permet de s'immiscer dans une politique de contrôle des provinces sans autorisation du Sénat.


Citer : Article 7
Par ailleurs, les Ediles, les légats, les généraux ou toutes autres autorités militaires devront fournir autant de vigiles ou de légionnaires que le voudront le questeur ou le responsable de l’atelier afin d’assurer la sécurité de l’atelier ou de la fonderie mais également le transport.

Même problème que précédemment. Le risque est trop grand qu'un questeur puissent vider Rome de la totalité de ses gardes.


Citer : Article 9
Cette mesure peut avoir un effet rétroactif sur les mines illyriennes si le Sénat le décide par un vote.

Ce genre de considérations ponctuelles n'a pas à figurer dans une loi, selon moi.


Citer : Article 12
Toutes les provinces romaines, latines ou alliés abandonneront obligatoirement le contrôle de leur monnaie à la République romaine ; même si cette dernière n’est pas inscrite dans le traité qui l’a lie à Rome.

Pardonne moi de te le dire aussi franchement, mais cet article est dangereux. Très dangereux et pourrait être la source de nombreux Casus Belli. Tu affirmes ici cette tendance de certains romains à vouloir tout imposer aux nations voisines sans en avoir les moyens. Qu'entends-je ? Nos ALLIES devraient renoncer au contrôle de leur monnaie au profit des questeurs de Rome ? Nous risquons de ne plus avoir beaucoup d'alliés avec une telle clause. Ce genre de question doit faire l'objet de traités spécifiques et surtout ne pas être intégré dans une loi sur la monnaie...

Regarde l'ancien questeur avec incompréhension puis se tait.

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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Lun 18 Déc 2006    

Je ne comprends pas l'intérêt de cette loi. C'est à mon avis une ingérence du sénat dans une vie économique qui n'en a pas besoin. Quand on parle de loi qui vont alourdir le codex !

Notre économie marche très bien comme cela, avec la monnaie actuelle, sans qu'on ait besoin d'ennuyer le peuple avec une réformer à laquelle il ne comprendra rien.
Par ailleurs, je partage les inquiétudes du sénateur Aelius Probus.

Allons, pourquoi réformer un système alors que celui-ci ne présente aucun signe de dysfonctionnement ? C'est une réforme inutile.

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Alias Dreyfus
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CHARISMUS Lucius
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Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
Posté le : Lun 18 Déc 2006    

Je suis de l'avis des sénateurs Plinius et Aelius...

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Questeur 347, 348, 349, 353
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