| traité diplomatique entre Rome et Carthage. |
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DRISSUS Marcus
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Ce que je dis sénateur Kharmanovius c’est que l’on ne peut pas se permettre de négliger le moindre article de ce traité qui va nous lier à Carthage pour les vingt années à venir. Il y a la bonne fois certes, mais il y a aussi le contenu du texte.
Des carthaginois n’ont pas hésité une seule seconde sur l’absence d’accords en cours pour s’attaquer violemment aux intérêts romains en pays anare. Je me demande très sincèrement quelle aurait été la réaction de Carthage si des romains avaient pris contact avec des populations insoumises en ibérie, chasse gardé des puniques. Démentir toute implication du pouvoir officiel romain n’aurait certainement pas calmé les puniques dans cette situation.
De plus, les Carthaginois n’ont pas le monopole du sentiment d’indignation contrairement à ce que l’on a tendance à dire. C’est l’attitude de Carthage qui nous a poussé à nous entre déchirer vis-à-vis de la position à adopter face à Massilia et nier que les propos d’Absodir nous ont à de très nombreuses reprises divisé voir indigné serait ridicule. Nous sommes constamment en train de craindre que des régions italiennes (samnium, rhégium, cisalpine) ne bascule du coté punique alors que nous même nous penserions même pas une seule seconde à entrer en contact avec les numides ou les ibères.
Je ne remets pas en cause l’intérêt de ce traité, mais nous avons suffisamment d’expérience pour se mettre à signer un accord de longue date qui ne soit pas le plus clair possible et reflete rapport de force actuel. Faire de la Gaule une zone tampon est une très grande avancé dont nous pouvons nous féliciter, mais pourquoi se risquer à ce que les ambitions des deux cotés ne profitent du manque de précision du traité et entravent nos relations avec Carthage ?
Ce texte peut (et doit) être amélioré entre consacrant un paragraphe spécifique à Massilia et en précisant quel type de relations peuvent entretenir les signataires du traité avec des peuples transalpins.
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KARMHANOVIUS Hadrianus
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Posté le : Lun 16 Jui 2008 |
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| Citer : DRISSUS Marcus | | Je me demande très sincèrement quelle aurait été la réaction de Carthage si des romains avaient pris contact avec des populations insoumises en ibérie, chasse gardé des puniques. Démentir toute implication du pouvoir officiel romain n’aurait certainement pas calmé les puniques dans cette situation. |
Si un voyage en Sabine ne t'effraie pas, tu peux poser la question à mes brillants cousins Carmanovius. Un oncle de l'exilé a justement été pris la main dans le sac vers 330... Il me semble que la réaction punique a été la signature du traité qui nous liait à eux jusqu'en 350, et la mise à mort de l'impudent. Par ce traité ils se sont assurés la tranquillité en Ibérie pour 20 ans, et auraient eux un casus belli en bonne et due forme si Rome s'y était frotté une nouvelle fois. N'est-ce pas ce que nos désirons aussi pour la Cisalpine?
Quant à Massalia, je ne vois pas ou tu vois une ambiguïté.
Par ce traité Carthage ne pourra pas attaquer la ville ni le port.
Par ce traité Carthage ne pourra pas agiter les Gaulois voisins.
Par ce traité Carthage ne pourra empêcher nos marchands de commercer avec les Massaliotes ni avec aucun grec de Gaule ou d'ailleurs.
Par ce traité Carthage ne peut empêcher Rome d'intervenir là bas si cela lui chante tant que ladite intervention n'est pas une "entreprise expansionniste", ce qu'une invite des Massaliote suffira à prouver. De toute façon Rome n'intervient là bas que pour gâcher la vie de ses citoyens pour sauver ces éphèbes, jamais pour y gagner autre chose qu'un peu de prestige.
Par ce traité Carthage peut en toute tranquillité mettre la main sur les navires massaliotes en mer, mais qui pleurera sur leur sort ici, alors que cela pourra donner aux Romains un précieux monopole sur le port de Massalia?
Bref, je ne vois pas vraiment ce que peut demander de plus Rome? Il serait malavisé de graver dans le marbre un article comme "Carthage ne verra pas d'un mauvais oeil Rome à conquérir Massalia", cela pourrait être mal interprété par nos "plus anciens alliés".
Alors tu peux regrouper tout cela en un nouvel article, mais ça ne ferait qu'alourdir le texte, texte qui doit en plus être de nouveau débattu à Carthage... Je ne crois pas que leur mettre sous les yeux le point sur lequel ils peuvent exercer le plus de pression sur nous soit très astucieux pour obtenir un bon traité, mais si le Sénat y tient cela aura lieu, bien entendu.
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DRISSUS Marcus
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Posté le : Lun 16 Jui 2008 |
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Sénateur Kharmanovius je ne remet pas en cause les acquis de ce traité, notamment la reconnaissance de la péninsule italienne et la cisalpine comme étant soumise à notre strict influence. Ce je veux pointer en évidence, ce sont les lacunes de ce chapitre :
I-3: Des territoires ne relevant d'aucune influence:
Les Républiques de Rome et Carthage ne se reconnaissent aucune influence sur les terres comprises entre les Pyrénées et les Alpes, ni sur les peuples barbares qui y vivent.
Massilia entre dans le cas de figure de cet article puisque étant situé entre les Pyrénées et les Alpes, ce qui remet en cause toute possibilité de déplacer des troupes à Massilia vu que cela serait une violation du statu-quo. (Imaginons l’inverse que des Carthaginois interviennent pour aider Massilia, ce qui est possible vu l’annonce d’Hamilcar de modifier radicalement ses relations avec Massilia, ne considérerions pas cela comme une violation du statu-quo ?)
A cela tu me répondras que Massilia entre plutôt dans le cas de figure de l’article 1 :
Les territoires alliés et vassaux de la République de Rome sont reconnus par la République de Carthage comme tels, et c'est avec la République de Rome que la République de Carthage traitera de toute affaire les concernant quand ces derniers auront remis à la République de Rome le contrôle de leur politique étrangère.
Et c’est la qu’il y a ambiguïté, puisque si les boiens par exemple est clairement un allié de Rome, Massilia est une allié de Rome, en gaule (qui est loin d'avoir remis le contrôle de leur politique étrangère à Rome); cas de figure qui n’est pas pris en compte dans ce texte. Le risque est que Massilia ne devienne qu’une simple cité situé entre les Alpes et les Pyrénnées et que les liens privilégiés que nous entretenions avec Massilia soient dissous (quand je parle de liens privilégiés, je signifie liens privilégiés par rapport à Carthage).
J’ai toujours pensé que Massilia était dans la zone d’influence romaine. Or ce traité dans l’état actuel met Carthage et Rome sur un pied d’égalité vis-à-vis de Massilia. En ne précisant pas quel type de traité nous pouvons signer avec les peuples transalpins, nous envisageons la possibilité que des peuples transalpins signent des accords diplomatiques avec Carthage ou même qu’une Massilia ingrate ne se mette à signer des traités avec une Carthage qui désire "modifier completement" le type de relation qu'elle avait jusqu'à alors avec Massilia (demandez vous ce que signifie ce "modifier completement").
Dans ta précédente intervention tu précise qu’il suffirait d’envoyer une « belle missive Consulaire donnant la parole de la République au Suffète que les Légions envoyée au secours de Massalia seront rapatriée dès la fin des opérations » en cas d’intervention à Massilia. Mais toi-même ne dis-tu pas que Carthage a de moins en moins confiance en la parole de Rome ?
C’est pour cette raison qu’il nous faut anticiper les problèmes futurs que des ambitions antagonistes risquent de provoquer en Gaule en clarifiant les articles concernant ces territoires, notamment le statu de Massilia.
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AETIUS Flavius Martialis
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Posté le : Lun 16 Jui 2008 |
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Je partage tes craintes sénateur Drissus.
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Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350,
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Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes.
Tibérius Gracchus
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KARMHANOVIUS Hadrianus
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Posté le : Lun 16 Jui 2008 |
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| Citer : DRISSUS Marcus | | J’ai toujours pensé que Massilia était dans la zone d’influence romaine. |
C'est que tu n'as probablement jamais rencontré de Massaliote, alors, Sénateur Drissus.
Massalia a toujours refusé toute influence Romaine. Avons nous pu les forcer à quoi que ce soit? Quand ils nous ont aidé, ce fut toujours selon leurs termes. Quand ils nous ont accueillis de même. Rome n'a jamais soumis Massalia.
Tu semble confondre le statut d'allié/vassal, comme Siris, qui nous remet tout pouvoir en politique extérieure, et celui de "simple" allié, c'est à dire d'ami coopérant, comme l'est (en théorie) Massalia et comme le fut Carthage. Le traité lui marque bien la différence.
Le traité dont nous discutons n'empêche effectivement pas Carthage de chercher à se faire l'ami de Massalia, mais le précédent non plus, et le statut quo sans traité serait encore pire.
Tu prétend que Rome doit clarifier la situation de Massalia dans ce traité... Très bien, mais la diplomatique n'est pas un jeu de don, c'est un jeu d'équilibre. Si Rome obtient de graver sur le marbre que Carthage ne puisse approcher Massalia, alors il faudra compenser cela si nous désirons un traité... Que veux tu donner à Carthage en échange de cette maigre avancée? Une interdiction des romains de commercer dans les ports puniques? Un contrôle totale des détroits? L'ouverture totale des ports romains? Et-ce que le sort de Massalia mérite un tel sacrifice?
A moins que tu ne cherche à faire capoter le traité, auquel cas augmenter nos exigences sans offrir de contreparties est effectivement la meilleure solution.
Nos Consuls sont, il me semble, plus expérimentés que nous en matière de politique étrangère... J'aimerais bien entendre leur opinion à ce sujet, je l'avoue.
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DRISSUS Marcus
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Posté le : Lun 16 Jui 2008 |
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| Citer | | Tu prétend que Rome doit clarifier la situation de Massalia dans ce traité... Très bien, mais la diplomatique n'est pas un jeu de don, c'est un jeu d'équilibre. Si Rome obtient de graver sur le marbre que Carthage ne puisse approcher Massalia, alors il faudra compenser cela si nous désirons un traité... Que veux tu donner à Carthage en échange de cette maigre avancée? Une interdiction des romains de commercer dans les ports puniques? Un contrôle totale des détroits? L'ouverture totale des ports romains? Et-ce que le sort de Massalia mérite un tel sacrifice? |
Tu reconnais donc que Carthage et Rome sont mis sur le même pied d’égalité vis-à-vis de Massilia. Et bien sénateur Karmanovius, ce traité nous offre certes des acquis par rapport à ce traité, mais forcer de constater que nous avons reculé sur la question Massiliote, puisque nous devons maintenant donner quelque chose en échange aux puniques. Hier Carthage affirmait que Massilia était destiné à être nôtre, aujourd’hui Carthage revendique le strict statu-quo avec Rome concernant la cité Phocéenne.
Quand je dis que Massilia est dans notre zone d’influence, c’est un fait : Massilia a été forcé de nous demander notre aide, Massilia a un traité d’alliance militaire avec nous, etc. La cité phocéenne, malgré ce que certains considèrent comme de l’ingratitude, a donc été dépendante de nous pendant une longue période. Mais, être dans la zone d’influence romaine ne signifie pas être dirigé par Rome ; aussi quand tu dis que Massilia a toujours refusé la domination romaine, je ne vois en quoi cela remet en cause les liens que nous entretenons avec cité et si les massiolotes veulent conserver leur intégrités et leur indépendance je vois difficilement quelque chose de reprochable là dedans.
Tu dis que je confonds le statut d’allié et de territoire allié quand je dis que « Massilia est une allié de Rome, en gaule (qui est loin d'avoir remis le contrôle de leur politique étrangère à Rome )» . Mais c’est précisément parce que Massilia conserve son indépendance diplomatique qui fait que désormais Carthage peut avoir des relations diplomatiques libres avec Massilia et qui pose problème.
Je pense en effet que c’est une erreur de faire de mettre Carthage et Rome au même niveau concernant Massilia et ne pas l’inclure dans les territoire d’influence romaine. Ce sera certainement source de conflit future puisque le sénat verra toujours Massilia comme étant destiné à être inclus dans le domaine d’influence romaine alors que pour Carthage la situation se modifie radicalement et elle va se mettre ouvertement à reclamer la strict égalité vis-à-vis de Massilia.
Alors tu dis qu’il va falloir donner quelque chose en échange. C’est là que peut-être nos diplomates auraient du agir différemment. Au lieu de consacrer le statu-quo sur toute la Gaule en échange de la reconnaissance de Carthage de nos droits en Adriatique, peut être aurions-nous du reconnaître les droits de Carthage en Ibérie, en Lybie et en Numidie en échange de nos droits en Cisalpine et nos liens privilégies avec Massilia. Après, on pourras dire ce que l’on voudra (nous reconnaissions déjà l’ibérie sous contrôle punique, etc…) il en demeure que nous avons reculé sur la question Massiliote. Mais peut-être que certains vois cela comme une bonne chose…
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KARMHANOVIUS Hadrianus
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Posté le : Mar 17 Jui 2008 |
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Hadrianus parait estomaqué:
Attend un peu...
Dans ce traité, Rome reconnaît à Carthage des droits sur des territoires que les puniques possèdent déjà, alors que ces derniers nous reconnaissent des droits sur des terres dont nous n'avons jamais pu prendre le contrôle, comme la Ligurie et l'ensemble de la gaule cisalpine, en fait...
Et tu considère cela comme déséquilibré en défaveur de Rome parce que la situation de Massalia est éclaircie dans une série d'articles au lieu de l'être dans un beau chapitre bien défini?
C'est bien cela?
Et bien si tu peux faire mieux, je vote pour toi sans hésiter pour aller aider l'Ambassadeur Ovatorius là bas à renégocier ce traité si inégal, et j'attend avec impatience le résultat.
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DRISSUS Marcus
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Posté le : Mar 17 Jui 2008 |
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Rome reconnaissait les droits de Carthages sur l’ibérie et la numidie dans le dernier traité. Une fois ce dernier achevé, cette reconnaissance revient sur la table des négociations. La situation est analogue avec Carthage qui reconnaissant la prééminence de Rome à Massilia, et qui depuis la fin du traité met cette reconnaissance sur la table des négociations (le fait qu’ils vont nous demander quelque chose en échange…).
De toute façon, ce n’est pas le cœur de mon propos. Ce que j’invite Romains et Carthaginois à faire c’est d’anticiper les problèmes d’interprétations futures (chaque parti va interpréter ce texte en sa faveur) en statuant sur le statut de Massilia. Massilia qui est une allié de Rome en Gaule, cas de figure qui n’est pas pris en compte par le traité.
Le fait de ne pas statuer sur Massilia, puisque c’est le seul allié de Rome qui est dans cette situation, en laissant des articles qui d’une part revendique le strict statu-quo et l’abscence total de liens privilégiés avec la Gaule transalpine, et d’autre part la reconnaissance des territoires alliés et vassaux en tant que tels… alors que Massilia n’est ni un territoire allié d’après le droit romain comme l’ombrie, encore moins une Vassal, va être source de conflit future.
Résoudre le flou qui entoure le statut de Massilia ne se résume pas à ajouter un article pour faire joli, c’est éviter que chacun utilise ce flou à son avantage en Gaule transalpine en indiquant clairement le statut de Massilia. Nous anticipons les problèmes futurs de façon à déjouer les futures crises en Rome et Carthage, nous sommes très loin de vouloir faire capoter les négociations. En fait, sénateur Kharmanovius, il devrait y avoir autant d’opposition coté romain au strict statu-quo avec Carthage vis-à-vis de Massilia, que d’opposition coté punique quand à une Massilia dans la zone d’influence romaine.
C’est une amélioration du traité que je propose, non la remise en cause des acquis de celui-ci… Mais peut-être ce traité est-il déjà extraordinairement parfait et que je ne m’en suis pas rendu compte, je m’en excuse.
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VANSTENUS Julius
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Posté le : Mer 18 Jui 2008 |
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Consul, il y a près de 6 mois que nous discutons de ce projet de traité. Tout a été dit, me semble-t-il. Ne peux-tu le mettre au vote ?
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J. Vanstenus Sanctus
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FUGITIVUS Felix
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Posté le : Mer 18 Jui 2008 |
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Non, sénateur Vanstenus, car ainsi que je l'ai précisé, c'est une ébauche avancée à discuter encore avec Carthage. Par contre, nous allons le porter devant leur "sénat", et défendre nos positions. je proposerais à notre ambassadeur un précis de nos débats au sénat afin qu'il défende au mieux nos intérêts.
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81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376.
5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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MJ Fanum
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Posté le : Jeu 11 Déc 2008 |
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