| Loi régissant la charge de gouverneur |
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Décinus Mairus
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 Posté le : Ven 23 Jan 2009 |
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Un peu amusé
Egocentrique, aveuglé, mauvaise foi, menace l'unité, narcissique, dangereux .... voilà des qualificatif qui me vont bien mal sénateur !
Toi qui n'a encore jamais été magistrat, je trouve que tu te permets l'emploi de terme qui ne convient pas vraiment pour un consulaire qui a été consul 5 fois !
Vouloir faire évoluer la République ce n'est pas la mettre en danger, au contraire, c'est chercher à la préserver d'un immobilisme destructeur.
Finalement, en t'entendant, je vois que tu es favorable à des sénateurs missionné en province qui aurait la possibilité de revenir à Rome afin de ne pas touché le statut de gouverneur. Finalement nous ne sommes pas si loin l'un de l'autre sur le fond mais pas sur la forme car moi je veux réformer la loi sur les gouverneurs et toi tu veux la préserver mais au final notre objectif est le meme : avoir un homme sur place qui pourrait revenir à Rome.
Sur le budget, je comprends aussi tes réticences et peut etre pouvons nous faire évoluer les choses. Nous pourrions par exemple soumettre l'usage de ce budget pour les conctructions à l'accord des édiles. Ainsi, les édiles garderaient leurs pouvoirs et les constructions se feraient tout de meme plus rapidemment.
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Ambassadeur de Rome en Egypte 362...
Tribun 360-361
Consul 351 - 353 - 354 - 355 - 357 - 358
Préteur 347
Edile 344 - 345 - 346
Questeur 342
Flamine de Cérès 343 à 347
Membre de l'OE |
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DOBRASUS Clodianus
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Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Dim 25 Jan 2009 |
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Soucieux
J'aurais du finir esclave avec ton verdict concernant mon père... tu prétends que tu n'étais pas alors aveuglé par une haine contre un ancien ennemi?
Soupire
Soit... Si tu es désormais plus mesuré et prêt à écouter les paroles d'un modeste sénateur, commençons donc à faire déjuger cette perception qui était la mienne en t'écoutant jusqu'alors dans ce débat.
L'immobilisme n'est pas destructeur, consul... ce sont les hommes battant des bras qui le prétendent, surtout quand ils le font pour voler comme les aigles de Jupiter.
Je suis favorable à la création d'un statut différent que celui de gouverneur, destiné aux cas particuliers où aucun consulaire ou prétorien ne pourra remplir cette charge telle qu'elle est définie dans notre codex actuellement.
Nous n'avons pas pléthore de candidats actuellement; et c'est une conjoncture. Demain nous en aurons peut être plus... en tout cas, jamais Rome n'aura besoin de 5, 10,15, 20 gouverneurs, un si grand besoin de ces hommes qu'elle doit abaisser pour cela en abaisser les conditions d'accès.
Non. Qu'il y ait des hommes sur place si nous ne pouvons avoir des gouverneurs. Que cet homme, mandaté par un ordre de mission voté au sénat se constitue son administration sur une enveloppe assignée à son départ de Rome, et conformément aux missions auxquelles il devra s'astreindre. Il ne devrait pas recruter des hommes dans la zone qu'il doit gouverner, pour rester totalement indépendant, et faire confiance à l'expérience des préfets pour prendre connaissance du terrain.
Enfin pour le budget... qu'il ne soit pas fixé dans la loi aussi maladroitement. Qu'il soit décidé d'un plafond et d'un plancher cadrant ce versement, que soient rédigées des conditions pour dépasser ceux-ci. Que les édiles alors transmettent une proposition au sénat, qui la votera.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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Décinus Mairus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1604
Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
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Posté le : Dim 25 Jan 2009 |
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Sur le nombre de gouverneurs, j'espère bien qu'un jour Rome aura besoin de 5, 10 .... gouverneurs car ce sera le signe que la toute puissante Rome aura étendue son pouvoir. Toutefois, il est certain que nous ne le verrons certainement pas nous meme, peut etre nos enfants !
A ce que je vois, tu veux garder le statut de gouverneur pour les consulaire et prétorien et tu veux un statut différent pour le cas où nous ayons pas de consulaire ou de prétorien. Mais quel serait la mission de ce nouveau statut s'il n'est pas comparable à celui de gouverneurs ?
Je pense que nous ne devons avoir qu'un seul statut vis à vis des provinces. Peut etre pourrions nous par contre rajouter un adjectif : gouverneur consulaire, gouverneur prétorien, gouverneur édilitaire, gouverneur questorien. Chacun ayant des limites dans son pouvoir.
J'envisage ainsi une modification de mon projet sur les légions ainsi que sur le budget !
- pour commander ou lever des légions, le rang prétorian devra être nécessaire. Par contre, les gouverneurs questoriens et édilitaires pourront mener des actions de police avec les vigiles et leur budget pour lutter contre le brigandage. Ils pourront également demandé aux consuls un détachement de légionnaires si besoin et dans ce cas, les consuls les nommeront légat
- pour le budget, je pense qu'il faut le garder. Toutefois, nous pouvons mettre un plancher et un plafond comme tu le proposes.
S'il n'y a qu'un gouverneur en exercice le plancher sera de 1,5 millions et un plafond de 3 millions.
Si nous avons 2 gouverneurs, le plancher sera de 2,5 millions et le plafond de 3,5 millions.
Si nous avons 3 gouverneurs, ils auront 4 millions en tout.
Pour dépasser le plancher, le gouverneur devra faire une demande motiver au Sénat pour expliquer les actions qui nécessite un dépassement de plancher (constructions, romanisation, lutte contre le banditisme).
L'utilisation de ce budget même plancher sera soumis à l'accord des Ediles pour les constructions et les questeurs feront toujours un examen approfondi de l'usage de ce budget en fin d'année.
Ainsi, les gouverneurs auront les moyens d'agir en province mais ils ne pourront pas faire n'importe quoi en terme de constructions car ils devront toujours avoir l'accord des Ediles et par ailleurs, ils devront toujours en référer en fond d'année aux questeurs sur l'utilisation de leurs budget .
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Jeu 29 Jan 2009 |
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Cela devient plus concret et plus intéressant.
Je ne suis toujours pas pour rabaisser la charge de sénateur, mais pour la création d'un autre statut. Ceci dit, j'apprécie que tu affines ce projet dans le bon sens, ces propositions sont de bon aloi.
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Entrée au sénat en 348
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MARIUS DOBRASIANUS Angus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Sam 24 Jan 2009
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Posté le : Ven 30 Jan 2009 |
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Je tiens, Consul, à marquer ma profonde opposition à ce texte.
D'une part, j'aimerais que les choses soient clarifiés. C'est à mon sens le plus important. Il y a d'une part le Latium, il est évident que notre térritoire n'a pas besoin de "gouverneur".
Mais lorsqu'il est dit dans la présentation du projet
| Citer | | est applicable à partir de ce jour dans tous les territoires et provinces de la République romaine |
Je voudrais bien un rappel de la définition précise d'un térritoire et d'une province de la République Romaine. Cela me pousse à penser que la Loi devrait envisager de nommer explicitement les provinces pouvant être placés sous l'autorité d'un gouverneur ou du moins leurs formes. Provinces de Droit Latin, de Droit Romain...
Ce qui me chagrine en un sens Consul, c'est que cette Loi, elle ne va pas s'appliquer à des citoyens de l'Urbs. J'ai donc du mal à entrevoir pourquoi nous aurions le droit de la voter, tout comme les comices. Ma pensée est simple : Si nous parlons de territoire vassal, nous avons tous les droits. Si nous parlons de provinces de Droit Romain. Je me demande si nous avons le droit de légiférer pour des citoyens qui sont incapables de venir se présenter aux comices.
C'est déjà un petit détail, mais il est essentiel pour ma démonstration.
Il y a des représentants de Rome dans les "provinces", ce sont les Préfets, nous nous plaignons d'avoir des liens distandus et d'être souvent mis devant les difficultés lorsqu'elles surviennent. Il y a un problème de communication dans la République, entre Rome et ses provinces.
Ne pouvons nous donc pas laisser plus de Lattitude aux provinces dans leurs affaires ? Je tiens à souligner Consul, que la Loi que tu proposes est une nouvelle mouture du paragraphe originel sur les préfets maximus de la Loi Labienus.
La Question que tu poses à travers ton projet de Loi, c'est :
"Ne préférons nous pas avoir un Sénateur à la tête des provinces qui servirait de relais avec le Sénat ?"
C'est ceci le centre du débat, Nous avons à nous plaindre des préfets plébiens. Car si les magistrats de Rome ne s'occupent pas des provinces, les préfets plébiens pennent à se faire entendre... Le voilà le problème, nous tiraillons les préfets pour qu'il nous fasse remonter les besoins des provinces, le plus souvent, et nous n'y répondons pas !
Pourtant, nous avions tous prévu, les administrateurs des travaux, les préfets, les envoyés consulaires... Nous constatons que notre fonctionnement est problématique.
Que va ajouter ce projet de Loi ? Pour moi, une nième loi qui va amoindrir la portée des lois qui existent et que nous appliquons mal.
Voilà toute la franchise dont je puis faire preuve.
Si je puis proposer à cette assemblée, un embryon de solution qu'il faudrait dévelloper :
Rendre plus souple le fonctionnement des povinces et ne pas vouloir les contrôler à tout prix. Si nous avons agrandit notre Empire, c'est pour notre protection, agrandir nos richesses, permettre à nos citoyens de faire des affaires. Ce n'est pas pour créer un monde romain...
Car ici Consul, je te ferais la remarque la plus difficile pour toi, le passage qui traite de la "Romanistation" est une ignominie !
Depuis quand l'Italie doit devenir une pâle copie de notre cité ?
Quel est le sens de cette phrase ?
| Citer | | Ce processus vise à une intégration progressive durable des provinces à la République de Rome par l’assimilation de leurs différences. |
Les faire devenir Romains sans qui le sentent passer ? Puisque tu enchaîne pour dire que leurs vies doivent être réglés sur la vie des Romains :
| Citer | Ainsi, le développement de la langue latine, de la culture romaine, de son architecture, de ses traditions, de ses lois et dispositions légales … sont autant d’axes de romanisation des provinces composants la république de Rome.
Le développement des infrastructures, des écoles, des lieux de cultes et la participation des élites locales sont des éléments importants de la romanisation.
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Il y a dans mes propos de l'incompréhension, de l'incompréhension vis à vis de la République que nous voulons créer, avec des postes, des échelons, des rôles ... Alors que rien n'est coordonnée ! Nous batissons une Villa en superposant des pierres qui ne sont pas taillés pour s'emboiter. Si nous continuons tout va s'écrouler !
Voici la Loi actuelle :
| Citer | Art 1 : Cette loi modifie toute la législation antérieure sur l’administration provinciale.
Art 2 : La province est le niveau principal de l’administration provinciale. L’autorité d’une administration provinciale s’étend donc sur une province déterminée
[Art 3 et Art 4 supprimés par l'amendement Tarantinus 337]
Du préfet
Art 5 : Chaque province, quel que soit son statut et à l’exclusion de Rome et du Latium, est dirigée par un préfet. Le préfet est nommé par les consuls pour une durée de un an renouvelable. Il ne peut exercer plus de 5 ans dans une même province.
Art 6 : Le préfet est le représentant des consuls dans une province à ce titre il leur est subordonné. Il est subordonné à l’éventuel gouverneur, aux questeurs pour les affaires fiscales, aux édiles pour les affaires de voirie et d'ordre public, aux préteurs pour les affaires de Justice.
Art 7 : Le préfet est toujours membre de l’ordre équestre. Un préfet appartient au cursus public plébéien au rang extraordinaire. Le préfet est logé gratuitement dans la préfecture. Il est révocable en cas de faute grave (trahison, détournement de fond, impiété, abus de position, incompétence).
Art 8 : Le préfet reçoit le commandement permanent de dix vigiles. Leurs salaires sont intégrés au budget de l’Édilité.
Art 9 : Le préfet a un pouvoir de police. Il est chargé du maintien de l’ordre dans sa province. Il peut demander une attribution supplémentaire de vigiles par les Édiles. Il peut procéder à des arrestations avec l’accord du juge provincial.
Art 10 : Les employés de l’administration provinciale sont considérés comme des employés de la République. Les budgets consacrés à l’administration provinciale, à l’entretien des bâtiments et toute autre nécessité sont dispensés par l’Édilité.
Art 11 : Le préfet à une fonction de contrôle. Il doit contrôler le financement et le fonctionnement des autorités municipales. Il contrôle aussi l’activité des publicains dans sa province. Il ne peut jamais être publicain. Il doit saisir les magistrats concernés en cas de constat de dysfonctionnement.
Art 12 : Le préfet a un devoir d’information. Il doit rendre un rapport annuel sur l’état de sa province aux Consuls. Il doit compiler l’ensemble des informations disponibles relatives à sa province en particulier dans les domaines de l’ager publicus, du tributum, de la population et de l’état des cultures.
Du juge provincial
Art 13 : Un juge provincial (au minimum) est nommé dans chaque province, à l’exception de Rome et du Latium, par les prêteurs. Il est nommé pour une durée de un an renouvelable. Il doit faire la preuve d’une moralité exemplaire. Le censeur contrôle cette moralité."
Art 14 : Un juge provincial est de rang majeur dans le cursus public plébéien. Le juge provincial doit être membre de l’ordre équestre. Il peut être révoqué par les prêteurs en cas de faute grave (voir Art 7)
Art 15 : Un juge provincial est compétent pour juger les délits commis dans sa province. Il a pouvoir de police pour faire appliquer ses jugements. Une procédure d’appel devant les prêteurs est toujours possible à la demande des plaignants.
Des préfectures
Art 16 : Une préfecture est construite pour chaque province à l’exception de Rome et du Latium. Il s’agit d’une villa graduata.
Art 17 : Le budget de construction est de 675 000 as au total pour les provinces Vosques, Voltera, Populonia, Vetulonia, Cosa, Arezzo, Pérouse, Victoria, Spoletium, Sabine, Aesium, Campanie, Ombrie, Marses, Saturniae. Cette dépense doit être réalisée dans un délai de 5 ans suivant le vote de cette loi.
Art 18 : La préfecture est le lieu de résidence du préfet. Elle est le lieu de l’exercice de l’administration provinciale en particulier du préfet et du juge provincial. Elle peut être réquisitionnée en cas d’urgence. Des conseils préfectoraux
Art 19 : Un conseil préfectoral est fondé dans chaque province à l’exception de Rome et du Latium.
Art 20 : Le conseil préfectoral est composé de 7 membres. 5 sont nommés par le préfet et 2 par le censeur. Un membre du conseil préfectoral doit être honorable dans son comportement, dans sa moralité et dans sa situation sociale. Il doit prouver son attachement à la province dite. Il ne peut en aucun cas être rémunéré pour son rôle au conseil préfectoral. Le conseil est nommé pour une durée de 2 ans.
Art 21 : Le conseil préfectoral doit assister le préfet dans toutes ses fonctions. Le conseil se réuni deux fois par mois. Le préfet a l’obligation de lui exposer les principaux éléments de sa politique.
[Art 22 supprimé par l'amendement Tarantinus 337]
Art 23 : Le conseil préfectoral peut à tout moment saisir un magistrat compétent suite au constat d’un dysfonctionnement grave. Il lui suffit d’un vote à la majorité absolue. Il est aussi habilité à transmettre les plaintes contre les publicains.
Art 24 : Dans une province alliée, les membres du conseil préfectoral doivent être choisis au sein de la noblesse locale.
[Titre Des Préfets Maximii supprimés par l'amendement Coldeea 343]
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Je pense qu'elle est suffisante, si il y a des disfonctionnement, il faut les repérer et ammender en conséquence.
Pour ce qui est du problême qu'il faut résoudre, je pencherais pour la supression des administrateurs des travaux et la création du Statut d'envoyé Sénatorial ou de Légat Sénatorial.
Ces légats Sénatorials seraient élus par le Sénat au nombre de trois pour une année. Il seraient chargés des provinces du Nord, des provinces médiannes et des provinces du Sud. Leurs rôles seraient de faire remonter toutes les informations des provinces au Sénat, d'être des administrateurs des travaux... Etc... Nous pourrions même en faire un prérequis pour la Questure, un petit échelon du Cursus.
Enfin ce sont des idées en l'air...
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ANGVS•MARIVS•POPLICOLA•DOBRASIANVS
La marche du vertueux est semée d’obstacles qui sont les entreprises égoïstes que fait sans fin surgir l’œuvre des lémures. Bénit soit-il l’homme de bonne volonté qui au nom de la charité se fait le berger des faibles qu’il guide dans la vallée d’ombre des enfers et des larmes car il est le gardien et la providence des hommes qui se sont égarés. J’abattrai alors le bras d’une terrible colère, d’une vengeance furieuse et effrayante sur les cupides qui pourchassent et anéantissent la cité de Rome, et tu saura pourquoi mon nom est Romulus quand s’abattra sur toi la vengeance de mon glaive. |
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CARMINATUS CLAUDIUS Gnaeus
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Inscrit le : Ven 12 Déc 2008
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Posté le : Ven 30 Jan 2009 |
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Ton avis est intéressant, sénateur Marius.
Rajoutons également que nous pouvons, si nous le souhaitons, nommer des promagistrats pour résoudre des problèmes ponctuels dans des endroits extérieurs à l'Urbs.
Avant de proposer de nouvelles lois, essayons d'appliquer celles qui existent déjà.
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Archiviste des lois 357
Mail : fderp@yahoo.fr |
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MARIUS DOBRASIANUS Angus
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Posté le : Ven 30 Jan 2009 |
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Tu as parfaitement raison Sénateur
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ANGVS•MARIVS•POPLICOLA•DOBRASIANVS
La marche du vertueux est semée d’obstacles qui sont les entreprises égoïstes que fait sans fin surgir l’œuvre des lémures. Bénit soit-il l’homme de bonne volonté qui au nom de la charité se fait le berger des faibles qu’il guide dans la vallée d’ombre des enfers et des larmes car il est le gardien et la providence des hommes qui se sont égarés. J’abattrai alors le bras d’une terrible colère, d’une vengeance furieuse et effrayante sur les cupides qui pourchassent et anéantissent la cité de Rome, et tu saura pourquoi mon nom est Romulus quand s’abattra sur toi la vengeance de mon glaive. |
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DRISSUS Marcus
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Posté le : Ven 30 Jan 2009 |
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Je tiens aussi Patres a marquer mon opposition quand à ce texte, en tout cas sous sa forme actuel. Le principal problème à mon gout, Consul, est que l’on s’apprête une nouvelle fois à créer une charge qui ne sert à rien. Cette nouvelle version du gouvernorat consisterait donc à couvrir toute nos provinces de gouverneurs afin de promouvoir la « romanisation » de l’Italie ou encore un meilleur relai des revendications provinciale au sénat. Ce qui en apparence semble venir d’une initiative louable contient en pratique de nombreux problèmes.
Premièrement : nous avons déjà testé les charges permanentes et démontré leurs inefficacités. Que ce soit les grands prefets du nord, du sud et de l’est, ou encore celle d’ambassadeur permanent dans un pays, nous avons déjà vu par le passé que ce genre de charge ne servait pas à grand chose. Pourquoi ? Parcequ’en l’abscence de mission précise un sénateur hors du sénat est un sénateur inutile.
Lorsqu’un Gouverneur est nommé, c’est pour répondre à une situation précise : intégrer et organiser le sud nouvellement conquis, rétablir la situation en Etrurie etc. De même, lorsqu’un ambassadeur romain est nommé, c’est pour négocier un texte ou parvenir à un accord précis.
Tout le contraire de ce genre de charge permanent proposé ici. Cette nouvelle version de la charge de gouverneur rejoint celle de grand préfet qui existait à l’époque : des sénateurs qui ne faisaient que donner des rapports annuels certes intéressant mais que pouvait faire demander les consuls eux-mêmes à tout moment, et qui ne disposait d’absolument d’aucun rôle efficace pour suppléer la république… pourquoi ? parce que les préfets qui représentent le sénat disposent déjà des pouvoirs nécessaires pour s’occuper des situations quotidiennes en province.
La charge de gouverneur est une institution bien régulée et existant depuis de très longues années., visant à organiser un nouveau territoire. Un gouverneur sans imperium est assez impensable, et par suite un gouverneur de questorien est tout aussi incongru.
A mon sens le meilleur moyen de développer nos provinces est encore la politique de parrainage que de nombreuses familles ont tenté de mettre en œuvre jusqu’ici. Les Carmanovius en Sabine, les Severus à Voltera, les Varus à Ostie, les Poussinus en Illyrie, les Fugitivus dans les Vosques, les Drissus dans le Spoletium, c’est ce genre d’initiative et de parrainage qui est à mon gout le moyen le plus efficace de diffuser notre culture au sein de la péninsule, et j’encourage tout les jeunes sénateurs a investir dans une province leur choix. Les familles patriciennes implantés en province sont encore le meilleur moyen à mon gout et transmettre les revendications provinciales au sénat ou même de proposer des projets précis de dévelloppement de leur province, comme je l’ai moi-même fait par exemple avec Castrum Novum et l’Aesium.
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Historien de la république 337
Auteur de nombreux articles du codex
Ambassadeur de Rome à Bonnonia 338-339-340
Ambassadeur de Rome au Samnium 340-341-342-345-346
Questeur 344
Edile 354
Préteur 357 |
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