| Du blé de la république. |
| Auteur |
Message |
ORLENUS Arturus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1917
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
|
 Posté le : Lun 31 Aoû 2009 |
|
|
La loi sur les la gestion du blé de la républiqueadoptée en l'an 362 sous le consulat de ORLENUS Arturus, sur proposition du sénateur Collegius Barrezus est applicable dès sa promulgation et dans toutes les provinces et terres de la république romaine, actuelles et à venir.
Conscients que la République se doit de disposer d’une réserve de grains à même de nourrir ses légions et de répondre aux aléas de l’approvisionnement, conscient de la nécessité d’une organisation efficace du système des concessions et de la gestion du blé, conscient que les concessions ne doivent pas servir à enrichir davantage les citoyens les plus riche de Rome, le Sénat et le Peuple romains décident de réformer la loi sur les concessions, et sa gestion de ces réserves de blé.
Cette loi abroge les lois Tarentinus 337- Des concessions et Laudanum 332- Création d’une organisation de l’approvisionnement en blé de la république.
Titre I : De la distribution des concessions.
Article 1 : L’Edilité doit rendre compte à la Questure de la part de l’Ager Romanus qu’elle compte réserver aux concessions avant la fin de chaque printemps. L’Edilité peut demander, en fonction des réserves, jusqu’à un sixième de l’Ager Romanus. Elle peut aussi décider, en fonction des réserves, de ne pas demander de concessions.
Article 2 : Les Questeurs ont obligation de suivre les instructions de l’Edilité quant à la quantité de terres réservée aux concessions. Ils procèdent, dès les demandes édilitaires en leur possession, à un appel d’offres.
Article 3 : Tout citoyen peut se porter candidat à l’obtention de concession. Cependant, les concessionnaires doivent disposer des fonds nécessaires pour mettre en culture et effectuer les remboursements dus à la République, le cas échéant.
Article 4 : Les questeurs ont obligation de réserver les meilleures terres aux concessionnaires.
Article 5 : Dans le cas de demandes trop importantes, les questeurs se doivent de limiter les parcelles de concessions en concertation avec les édiles. Une limitation à 400 000 ares de concessions par citoyens semble appropriée, par exemple.
Article 6 : Les édiles s’engagent à prendre au moins 10 000 ares de concessions afin de déterminer le taux de remboursement à la république.
Titre II : Du fonctionnement des concessions.
Article 1 : Seul le blé est cultivé sur les concessions.
Article 2 : Le principe de l’affermage est appliqué aux concessions. Le concessionnaire s’engage à remettre entre 1et 1.5 as par are qu’il recevra et à cultiver ses concessions à partir de ses fonds propres. Il pourra disposer du surplus des récoltes des terres allouées en concession.
Article 3 : selon le résultats de leur propres récoltes, les édiles décideront du taux de remboursement à l’intérieur de la fourchette donnée à l’article 2.
Article 4 : Les mises en culture ne sont pas remboursées sauf dans le cas de citoyens d’un cens inférieur à 5000 as et justifiant de difficultés financières.
Article 5 : Les Questeurs peuvent demander des vérifications aux concessionnaires, via la Préture à qui ils demandent une saisie des comptes si besoin est. La demande doit être justifiée d’une suspicion précise et argumentée.
Titre III : de la gestion du stock de blé de la république.
Article 1 : L’édilité et son service de l’administration territoriale gère les stocks de blé de la République ainsi que ses greniers. Elle peut ainsi intervenir, en cas de besoin, dans le domaine général de la fourniture de nourriture, en cas de besoin.
Article 2 : En début d’année, les édiles prennent connaissance de l’état de remplissage des Greniers de la République et du résultat des concessions de l’année passée.
Article 3 : Les édiles doivent acheter du blé pour remplir les greniers à hauteur des sommes rapportées par les concessions de l’année précédentes. C’est après ces achats que les édiles peuvent décider du bien fondé de concession pour l’année en cours.
Titre IV : de l’usage du blé de la république.
Article 1 : Au regard des informations à leur disposition, les édiles prennent toutes mesures utiles pour pourvoir à une alimentation régulière et de qualité pour la population de la République et ainsi éviter toutes famines. Le blé est en outre à la disposition des Consuls , pour l’alimentation des troupes en campagne.
Article 2 : Pour mener cette mission à bien, les fonctionnaires de l’édilité disposent, d’une part du parc de chariots, peuvent proposer aux Ediles des réquisitions de moyens de transports terrestres, d’autre part, il est possible d’imaginer l’aide des forces navales de la République pour convoyer le blé si cela est nécessaire.
Titre V : de la gestion des greniers et de la protection des stocks de blé.
Article 1 : les greniers sont répartis en 4 zones : Zone centre (Latium, Campanie, Marses, Vosque, Sabine, Aesium), zone nord (Voltera, Populonia, Arezzo, Tarquini, Cosa, Vetulonia, Saturniae), zone sud (Croto et Tarente) et Illyrie.
La modification de ces zones ne pourra se faire que par amendement de la présente loi.
Article 2 : Dans chacune de ces zones, un haut fonctionnaire de l’administration territoriale, répondant aux ordres de l’édilité et de l’adjutor à l’administration territoriale, nommé préfet de l’annone gére les stocks de blé (il achète le blé, le distribue sur ordre des édiles et veille à la protection des stocks)
Article 3 : la surveillance des greniers et la protection des convois de blé est assurée par des vigiles et si cela est nécessaire, par l’intermédiaire des consuls, les édiles peuvent faire appel au légions.
Article 4 : Les édiles peuvent construire des greniers avec l’approbation du sénat par l’intermédiaire d’un Senatus-consulte.
Commentaire :
Gestion des stocks dans les greniers :
Chaque année, les édiles vérifient les stocks des greniers. A priori nous aurions pour l’instant une capacité de 152 000 tonnes de blé.
Il décide alors d’acheter avec les recettes passées des concessions du blé dans les trois zones, suivant les besoins.
Puis suivant le blé qui risque de sortir dans l’année, ils décident de demander un nombre d’ares de concessions aux questeurs.
Les stocks seront utilisés pour palier aux famines essentiellement. Les édiles ont pour fonctions d’assurer la gestion de ces stocks.
La zone centre doit posséder 350 greniers, les zones Nord et Sud 175 greniers, l’Illyrie 60.
Un SC pour étayer ma thèse de regroupement des greniers sera proposé dès la mise en application de la loi :
En l'An 36X , sous le consulat des sénateurs XXX et XXX, le Sénat adopte sur proposition de l'édilitaire Collegius Barrezus, le Sénatus Consulte suivant, qui est applicable sur le territoire de la république romaine, à compter de son adoption :
Article 1 : Afin d’étayer les propositions de regroupement des greniers de la république en un seul lieu faites par les fonctionnaires et soutenues par l’édilitaire Collegius Barrezus, le sénat romain décide de tenter l’expérience dans la zone sud conformément à la loi de l’édilitaire Barrezus sur la gestion du blé de la république.
Article 2 : Ainsi le Sénat décide la construction de 145 greniers dans la province de Tarente pour un prix de 1 450 000 as et un coup d’entretien annuel de 48 285 as.
Article 3 : Cette construction sera lancée dès approbation de ce SC par le sénat.
Article 4 : Ce Senatus-Consulte est soumis au vote durant 2 mois (5 jours HJ)
----------------------
Officier de l’Ordre de Cincinnatus
Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372
Consul 358-359-360-362-369-370
Preteur 353-376
Edile 352-373
Questeur 351 |
 |
  |
| |
MARCELLUS Marcus claudius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 936
Inscrit le : Lun 15 Oct 2007
|
Posté le : Lun 31 Aoû 2009 |
|
|
Je trouve cette proposition de loi trop contraignante pour la questure, qui ne deviendrait en sorte que l'executionnaire des politiques de l'édilité. Réserver de grandes quantités pour les concessions... exigés les meilleurs terres...tout cela devrait appartenir surtout aux questeurs et édiles alors en poste, et être établi selon les besoins du moments , par les magistrats concernés. Et non prédeterminé tout ce qui doit être fait...cela attache les mains des magistrats. Les magistrats doivent pouvoir établir des politiques selon les situations, je ne crois pas que ce soit aux anciens, ou aux magistrats actuels d'établir des grandes lignes directrices sur comment devrait fonctionner le pouvoir confrérer par la préroragitve de la magistrature.
L'ager publicus ne doit pas devenir non plus un système de concessions trop élargi et prépondérant qui favoriserait les grandes fortunes à profiter de location qui sont difficiles pour les plus pauvres, et qui enrichiraient énormément les plus riches puisque la loi faciliterait les meilleurs terres aux concessionnaires. Il peut être intéressant de prévoir la gestion du blé et le revitaillement de la république, mais je crois que les voies privés, comme le commerce doivent être favoriser, et que l'état doit surtout veiller à pourvoir des besoins limités (troupes) et non l'ensemble de la situation. Sinon c'est un défi titaneste qui exigera tjrs d'avantages de ressources et d'adminstrations.
Et sans parler du comment que cela affectera le commerce et l'agriculture privée? Le prix du blé publique à la baisse ruinera les pauvres et moyens agriculteurs et favorisera l'esclavages comme main d'oeuvre aux détriments des libres citoyens. Et cela pour ma part je ne suis pas prêt à l'accepter. Sénateurs, je crois qu'il faut une limite ou s'arrête la bureaucratie et l'intervention de l'état.
Oui aux revitaillements en favorisants les exportations, mais non en créant une structure publique contraignante. À chaque magistrats, ses politiques. Tenons en nous la, essayons d'imposer au minimum ce que devraient faire ceux qui nous suivron. Malgré tout je suis en faveur de la loi...si certains points sont alléger en ce sens et que le revitaillement de la république soit diversifiés et flexibles, que les futurs magistrats encouragent des voies différentes, sans trop se lier les mains par des lois.
L'An passé fut fait un achat de blé très faramineux, et maintenant les coffres sont vides, si bien que la question se pose, cette loi est-t-elle vraiment viable? Pourront nous jouer les bienfaiteurs à chaque années et remplir les greniers? Pour ma part je crois que non, relevés les finances sera déja très difficiles et les provinces crient à la décentralisation et l'attribution de fonds...des fonds qui furent accordés et que l'édilité cette année n'a pas su protéger...
Quant aux revenus des concessions il ne faut pas se leurrer, il ne seront pas si élevés. En plus imposer aux édiles de prendre des concessions, n'est pas placer l'édilité hors d'atteintes pour des sénateurs briguant la charge? Voila un autre danger. La prétention au cursus ne demande qu'un critère d'age, et non de fortune, doit-on changer cela? Un sixième de l'Ager Publicus, et que se passe t'il, si les demandes d'Ager sont supérieurs à 5/6? Que se passe t'il si notre capacités à regéner les terres des concessions?
Etes vous prets membres du Sénat à faire de l'élevage sur vos terres à chaque années pour que des concessionnaires profitent des meilleurs terres? Et que les riches concessionnaires sont ceux qui possèdent la falculté réel d'en regénérer puisque possédant un grand cens. J'ai bien vu à la questure que peu sont friands à recevoir des terres d'élevages en Ager, et qu'il est très difficile de regénérer plus de terres que de les appauvrirs. Si bien qu'il devient important de ne pas assigner toute les meilleurs terres à chaque année, enfin d'en conserver un certain nombre pour l'année prochaine. Fameux casse-tête pour les futurs questeurs que tout cela non?
Enfin comme l'avait déja soulevé le Tribun Darus, en cas de guerre sur le territoire de la république, placer tout nos oeufs dans le même panier est hasardueux. Que le Sénat n'estime pas la république comme inviolable. Il n'y a pas si longtemps l'Hégémon contre-attaquait pour reprendre le sud.... Les gaulois seront t'ils tjrs tranquilles? Je crois qu'il vaut mieux préconiser une adminstration des greniers par les préfets, au niveau provinciale. En créant ainsi ce micro-résaux les provinces seront capables de se revitailler entres, elles, soutenir nos armées et milices, et en plus elles recevront enfin leur dû pour s'adminstrer d'avantage elles mêmes, ainsi qu'elles le demandent. L'édilité s'occupant surtout du revitaillement de la cité de Rome elle même et du latium, et des forces militaires, intervenant seulement à l'occasion en province. Je crois que le système des concessions ne devraient être qu'une mesure complémentaire pour la république, mais mieux réfléchis certes.
----------------------
Patricien Gens Claudii
marcellus_mc@yahoo.fr
Consul en exercice |
| |
|
| |
BARREZUS Patronus Collegius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1846
Inscrit le : Mar 12 Jui 2007
|
Posté le : Dim 06 Sep 2009 |
|
|
L’édilitaire réfléchit longuement, durant l’intervention du questorien, il n’a cessé de prendre des notes. Il finit par se lever pour prendre la parole.
Questorien, je vais m’efforcer de répondre à toutes tes remarques. Sache tout d’abord, que cette loi ainsi que les réponses que je vais te faire se basent sur mon expérience de 3 ans à la questure et de 3 ans à l’édilité, ainsi que mon expérience de concessionnaire, que je suis assidument depuis 349. Je n’ai pas la prétention de détenir la vérité, et ne m’appuie donc que sur des faits que j’ai vécus et une intime conviction qu’en l’état actuelle des choses, j’améliore le système actuel.
| Citer | | Réserver de grandes quantités pour les concessions... exigés les meilleurs terres...tout cela devrait appartenir surtout aux questeurs et édiles alors en poste, et être établi selon les besoins du moment, par les magistrats concernés. Et non prédéterminer tout ce qui doit être fait...cela attache les mains des magistrats. Les magistrats doivent pouvoir établir des politiques selon les situations |
La loi actuelle autorise les édiles à demander un dixième de l’ager publicus en concession, ce qui représente environ 3,2 millions d’ares, or plus d’une fois, j’ai vu des édiles exiger jusqu’à 5 millions d’ares… soit un sixième de l’ager publicus… mon projet ne fait que l’égaliser ce fait.
Par ailleurs, en tant que questeur, j’ai une de telles demandes. Et en réservant 5 millions d’ares pour les concessions, 14 millions d’ares à la plèbe, et donc 13 millions d’ares aux patriciens sénateurs, il me restait encore des terres à attribuer que je proposais en concessions exceptionnelles… donc un sixième des terres n’a rien d’aberrant à mes yeux. Au contraire, les terres de l’ager publicus doivent être toutes utilisées, à mon sens, pour permettre plus de profit au bout du compte.
Enfin, que ce soit la loi actuelle, ou mon projet, rien n’oblige à demander des concessions si nos stocks de blé sont bons.
| Citer | | L'ager publicus ne doit pas devenir non plus un système de concessions trop élargi et prépondérant qui favoriserait les grandes fortunes à profiter de location qui sont difficiles pour les plus pauvres, et qui enrichiraient énormément les plus riches puisque la loi faciliterait les meilleurs terres aux concessionnaires. |
La loi telle quelle est actuellement favorise les riches fortunes et les favorise… mon projet est là pour rendre aux concessions leur vocation première.
Admettons qu’un citoyen concessionnaire tire de ses concessions 40 kg de blé par ares, qu’il vende le kilog à 0.05 as, il récolte 2 as par ares soit un bénéfice de 0.7 en comptant la mise en culture et le remboursement à l’état. Avec ma loi son bénéfice ne sera plus que de 0.2 as par are.
Par ailleurs, rien n'empêche le questeur de réserver des oncessions pour les revenus plus modestes... Les concessions doivent être un service rendu à l'état... le but n'est ni d'enrchir, ni de faire perdre de l'argent...
| Citer | | L'An passé fut fait un achat de blé très faramineux, et maintenant les coffres sont vides, si bien que la question se pose, cette loi est-t-elle vraiment viable? Pourrons-nous jouer les bienfaiteurs à chaque année et remplir les greniers? |
Il faut comprendre une chose : l’argent des concessions ne doit en aucun cas être considéré comme de l’argent pouvant enrichir l’état. Si nos moyens matériels et humains le permettaient, cet argent n’existerait même pas, car dans ce cas, les concessionnaires enverraient leur récolte de blé directement dans nos greniers. Un moyen simple serait peut-être de faire payer les concessionnaires directement à l’édilité. Le système des concessions ne vaut que par lui-même et que pour lui-même.
Son seul intérêt est de remplir nos greniers avec du blé afin de l’utiliser en cas de famines ou pour nos troupes en cas de besoin.
Quand nous avons préparé la réforme du tributum, avec le prétorien Justus, avec les fonctionnaires de la questure, nous avons calculé sans les revenus des concessions, sans les dépenses pour l’achat de blé, car cela se suffit à lui-même, le blé est acheté avec l’argent des concessions, l’argent des concessions ne sert qu’à acheter du blé… c’est leur seule utilité, c’est leur seule fonction…
| Citer | | En plus imposer aux édiles de prendre des concessions, n'est pas placer l'édilité hors d'atteintes pour des sénateurs briguant la charge? Voila un autre danger. La prétention au cursus ne demande qu'un critère d'âge, et non de fortune, doit-on changer cela? |
Il n’y a aucune volonté de rajouter un critère d’argent. Le but est de permettre aux édiles de savoir quel sera le taux de remboursement approprié pour les concessions. Cependant, il est vrai qu’un seul are peut suffire, alors, nous pouvons abaisser ce chiffre.
| Citer | | Un sixième de l'Ager Publicus, et que se passe t'il, si les demandes d'Ager sont supérieurs à 5/6? Que se passe-t-il si notre capacité à régénérer les terres des concessions? |
En Trois ans de questure, je n’ai jamais vu un tel problème… j’ai réussi (ou mes collègues) à toujours contenter les demandes.
| Citer | | Êtes-vous prêts membres du Sénat à faire de l'élevage sur vos terres à chaque année pour que des concessionnaires profitent de meilleures terres? Et que les riches concessionnaires sont ceux qui possèdent la faculté réel d'en régénérer puisque possédant un grand cens. J'ai bien vu à la questure que peu sont friands à recevoir des terres d'élevages en Ager, et qu'il est très difficile de régénérer plus de terres que de les appauvrir. Si bien qu'il devient important de ne pas assigner toute les meilleures terres à chaque année, enfin d'en conserver un certain nombre pour l'année prochaine. Fameux casse-tête pour les futurs questeurs que tout cela non? |
Pour ce qui est des régénérations des terres, cela pose certes un problème de suivi plus important, de prévision, de travail… mais n’est-ce pas ce qu’on attend d’un questeur.
Je dois dire que j’ai aussi connu ce problème de devoir privilégier la régénération des terres, mais cela ne m’a pas empêcher de donner les meilleures terres pour les concessions, et d’avoir de bonnes terres à distribuer… le travail est tout a fait possible et ne privilégie personne à condition que le remboursement des concession soit à la hauteur de ce qu’on put gagner les concessionnaires.
Une fois encore, je le répète, si l’argent des concessions est bien utilisé, si les greniers sont bien surveillés, si nous ne connaissons pas de famine, alors, nul besoin de concession.
En outre les problèmes que tu poses, toutes les questions que tu soulèves, je me les suis posées en que questeur, et je ne pense pas avoir mal agi, car j’ai remis des terres en bonne état, j’ai enrichi la république… c’est donc qu’il existe des solutions… A moins bien sûr que les questeurs ne se moque de leur devoir et ne voient dans la questure qu’une manière d’accéder à des fonctions plus hautes.
| Citer | | Enfin comme l'avait déja soulevé le Tribun Darus, en cas de guerre sur le territoire de la république, placer tout nos oeufs dans le même panier est hasardueux. Que le Sénat n'estime pas la république comme inviolable. Il n'y a pas si longtemps l'Hégémon contre-attaquait pour reprendre le sud.... Les gaulois seront t'ils tjrs tranquilles? |
Premièrement, ce à quoi tu t’attaques là, n’est qu’un Senatus Consulte que j’ai ajouté à la loi conformément à une discussion entre le tribun Darus et moi-même et je regrette qu’il ne soit pas là, pour défendre ce projet avec moi, sachant pour ma part, qu’en plus, je ne serais plus à Rome dès demain.
L’idée, était de vérifier sur une seule des trois zones laquelle des théories est la meilleure, celle du tribun Darus ou la mienne.
P
our ma part, je refuse de me laisser dicter mes idées par la peur… or quand je fais cette proposition j’entends : mais que ferons nous si nous sommes attaqué pour défendre nos greniers… moi je dis : mais si nos greniers sont tous au même endroit, il sera plus aisé de les défendre… Car, nous n’aurons qu’à placer le nombre d’hommes suffisant pour empêcher quiconque de s’en approcher, alors que des greniers dispersés dans la république demanderont plus d’hommes pour être défendus…
Mais je le répète, il est possible d’approuver la loi, sans approuver le SC qui sera mis au vote si la loi est adoptée.
| Citer | | Je crois qu'il vaut mieux préconiser une administration des greniers par les préfets, au niveau provinciale. En créant ainsi ce micro-réseaux les provinces seront capables de se ravitailler entres, elles, soutenir nos armées et milices, et en plus elles recevront enfin leur dû pour s'administrer d'avantage elles mêmes, ainsi qu'elles le demandent. L'édilité s'occupant surtout du ravitaillement de la cité de Rome elle même et du latium, et des forces militaires, intervenant seulement à l'occasion en province. |
Permets-moi de rigoler à cette remarque que j’entends pour la énième fois et n’y vois aucune moquerie.
Mais qu’attendez-vous des préfets : selon vous, ils doivent gérer les provinces sans aide, sans centralisation… Voyons, à Rome : nous avons trois questeurs, pour gérer l’ager, le tributum, le budget… deux édiles pour les stocks de blé, la sécurité, les enquêtes, les constructions et l’entretien des cités, deux préteurs, pour la justice et les procès et je rajouterais les deux consuls… soit 9 hommes plus le sénat pour gérer Rome… Et vous attendez d’un préfet qu’il fasse le travail de ces neuf hommes dans une province sans que nous n’intervenions…
Oh, je caricature à peine… je sais bien questorien que tu n’as pas voulu dire ça… mais si on ajoute bout à bout, les remarques de chaque partisans d’une moindre intervention en province c’est ce à quoi nous arriverions, demander à un seul homme de gérer le travail de 9.
Nous percevons le tributum des provinces : deux solutions équitables s’offrent à nous : le garder, et assurer à distance une véritable gestion ou le redistribuer aux provinces en les laissant se gérer. .. Une troisième possibilité, serait de laisser aux provinces le soin de se gérer elle-même et se contenter de percevoir un tribut…
Personnellement, afin de faire en sorte que les lois soient partout les mêmes pour les citoyens romains, je pense qu’une gestion centralisée est meilleure tout en laissant un maximum de souplesse.
| Citer | Il peut être intéressant de prévoir la gestion du blé et le ravitaillement de la république, mais je crois que les voies privés, comme le commerce doivent être favoriser, et que l'état doit surtout veiller à pourvoir des besoins limités (troupes) et non l'ensemble de la situation. Sinon c'est un défi titaneste qui exigera tjrs d'avantages de ressources et d'administrations.
Et sans parler du comment que cela affectera le commerce et l'agriculture privée? Le prix du blé publique à la baisse ruinera les pauvres et moyens agriculteurs et favorisera l'esclavages comme main d'oeuvre aux détriments des libres citoyens. Et cela pour ma part je ne suis pas prêt à l'accepter. Sénateurs, je crois qu'il faut une limite ou s'arrête la bureaucratie et l'intervention de l'état. |
| Citer | | Oui aux revitaillements en favorisants les exportations, mais non en créant une structure publique contraignante. À chaque magistrats, ses politiques. Tenons en nous la, essayons d'imposer au minimum ce que devraient faire ceux qui nous suivron. Malgré tout je suis en faveur de la loi...si certains points sont alléger en ce sens et que le revitaillement de la république soit diversifiés et flexibles, que les futurs magistrats encouragent des voies différentes, sans trop se lier les mains par des lois. |
Enfin, pour te répondre, sur ces derniers points, ce blé ne doit être conservé à mon sens que pour deux choses : les troupes, les famines, ce qui dans les deux cas, ne risque pas de causer de problème au niveau du commerce du blé.
Une dernière chose : nous avons une population d’un peu moins de 6M d’habitants (citoyens, femmes, enfants, esclaves…), il faut environ 2 kg de blé par jour pour nourrir un homme soit 720 kg de blé par an… soit 4,275 M de kgs de blé par an… Nous avons environ 129 M d’ares de terres qui à mon avis compte tenu du terrain et de la qualité des terres peuvent produire en moyenne 35 kgs par are, soit 4, 515 M de kgs de blé par an à produire… je ne crois pas même si l’état se permet d’intervenir en cas de famines ou pour nourrir les troupes que nous ferons baisser les prix du blé qui à mon humble avis ont de beaux jours devant eux…
----------------------
Inexpérimenté jusqu'en 350.
Administrateur des travaux dans le sud 350- 352, 355.
Secrétaire de la coopérative de Cérès 353-359.
Quaestor 356, 357, 358 ; surnommé le financier, puis le Questeur.
Aedilis 360, 361, 362.
Légat en Samnium 364, surnommé Patronus.
Préteur 366, 367, surnommé la Mule.
Gouverneur du Samnium 368, 369, 371.
Consul 374, 375, 376.
Retraité 377-380.
Pontife 381- |
| |
|
| |
MARCELLUS Marcus claudius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 936
Inscrit le : Lun 15 Oct 2007
|
Posté le : Lun 14 Sep 2009 |
|
|
HJ: voila les moments que je préfère...
Ce qui m'effraie, Sénateur, c'est que le système des concessions, mesure exceptionnel à l'origine...est en train de devenir un système courant qui prend de plus en plus d'importance, comme une solution miraculeuse. Ne laissant peu de place à d'autres options, que l'on ne prend même plus la peine de réfléchir...non les concessions sont l'unique solution. Bah...
Hors dans les dernières années, les concessions ont surtout servis à enrichir certaines fortunes...Hors je ne dis pas que ces derniers ont tout gardés, car ils retournés à la république la faveur sous la forme d'acte d'évergete à l'occasion. L'état lui en t'il tiré un grand profit? Il y a un an l'on à acheter du blé pour la somme de 10millions d'as. Les finances ont été frappé durement depuis. Quel est le point d'avoir des concessions si il faut payer si cher ensuite pour remplir les greniers? Les concessions ne rapportent pas l'ombre de ce qu'elles donnent aux concessionnaires...
"L'argent des concessions ne sert qu'à racheter du blé". Voila le problème de ce système, l'état prête des terres pour dit-on disposer de récolte supplémentaires, mais le concessionnaire vend le produit de la récolte, en donne une part à l'état, et l'état rachète le blé au fort prix ensuite... Les récoltes des concessions devraient directement être transféré vers les greniers de l'état, rien de plus, rien de moins. L'édilité ne payant qu'au concessionnaire qu'un peu plus du prix de mise en culture.
Je veux bien admettre que ta réforme peut rendre le système plus juste, mais le produit alimentaire est quelque chose qui fluctue. La gestion de tout cela sera difficile et soumis à une interprétation pouvant facilement conduire à de nouveaux abus. Un échantillon pris par les édiles, ne sera pas nécessairement révélateur. Pourquoi ne pas enfin dévelloper un système juste sans complications?
Les concessionnaires à mon sens devraient surtout posséder des greniers, ceux-ci deviendrait les greniers de la république du réseau que nous voulons établir, les concessionnaires sont chargés aussi par leur intendance de distribuer le blé aux troupes, aux populations. Et si tout va bien, les concessionnaires vendent la récolte et en tirent profit, profit réinvesti par l'évergistime. Les bonnes années favoriseraient les concessionnaires et financeraient leur greniers. Le moins de prise en charge par l'état possible. L'édilité nommerait des inspecteurs pour s'assurer que ses instructions soient bien accomplis voila tout. Ce système avantagerait les provinces tout comme le latium.
La regénération des terres est tjrs un problémes, il est facile de dire que le questeur se débrouillera ensuite, la loi doit prévoir immédiatement ces dispostions ou alors point de loi et laissons les questeurs et les édiles maitres à bord. Le système des concessions épuisent les terres, et l'on demande encore plus de concessions?
Tu ne sembles pas convaincu d'une adminstration décentralisé...favorisant enfin les intérets provinciaux tout en maintenant Rome comme centre de gravité. Oui je suis d'accord, les préfets ne peuvent pas tout faire, mais la loi colombus pose déja les racines d'une adminstration provincial, et pourquoi ne pas crée des édiles provinciaux, des magistrats mucipaux, chargés sensiblement des mêmes tâches que les édiles à Rome. En ce moment le travail est encore plus monumentale, 2 édiles pour couvrir toute la république? Les édiles devraient agir surtout dans le latium et coordonner l'action provincial par des intermédiaires. Notre approche actuel est mauvaise; il y a des brigands dans une province, l'on dépêche des vigiles, une légion de Rome. Comment se fait-il tout simplement que la province ne disposait-elle pas des ressources pouvant prévenir et agir? Quesque le préfet gère réellement? Trop peu...
Les provinces demandent un peu plus d'autonomie... oui pour moi, les provinces devraient controler une bonne part de leur revenus, Rome ne tirant qu'un revenu pour maintenir des légions, idéalement la province pouvant même fournir des troupes entrainé, plutot que l'argent, et de contribuer à des projets exceptionnels. Les provinces ne sont pas si riches, elles sont déja pressurisés...voyez le résultat, brigandage, révolte, désordre. Quel sera la prochaine étape? Il faut plus de patronage sénatorial sur les provinces certes, mais il doit être privée et non publique.
J'espère t'avoir quelque peu sensibiliser à cette approche Sénateur Barrezus et aux révendications des citoyens des provinces, tu es un homme habitué d'en prendre beaucoup sur toi même, à l'exemple de Rome sur ses provinces. Mais la puissance de Rome ne réside pas dans sa capacité à tout controler, mais à garentir les libertés de ceux qui la servent.
----------------------
Patricien Gens Claudii
marcellus_mc@yahoo.fr
Consul en exercice |
| |
|
| |
CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
|
Posté le : Mar 15 Sep 2009 |
|
|
"Comme chacun le sait, je suis pour ma part un opposant aux fortunes bâties sur les concessions. Les concessions sont utiles pour éviter les famines, l'intérêt est évident, mais elles doivent rester ce qu'elles ont été originairement : un service rendu à l'État !"
"Perverti par des pratiques douteuses, dénaturé, le système des concessions est devenu un vol de l'État par quelques Sénateurs sans scrupule ! Les concessions doivent être un acte d'évergétisme en soit ! Car comme le dit l'Édile Marcellus, actuellement, certaines fortunes se construisent pour être, éventuellement, réinvesties dans l'évergétisme. Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie qu'un Sénateur vole les richesses de l'État, et on lui dresse une couronne de lauriers parce qu'il va redonner quelques miettes pour un projet... Projet utile, certes, mais fait avec l'argent de l'État ! Pas avec celui du Sénateur !"
"Ce n'est pas la première fois que je le dis en ces murs, mais la remarque de l'Édile Marcellus me permet de le répéter ! Effectivement, le concessionnaire ne devrait avoir pour tout don de la part de la République uniquement le coût de mises en culture, mettant à la disposition de l'État ses gens pour la culture du blé et son acheminement dans les greniers..."
"Voilà qui est un réel acte d'évergétisme ! Qui plus est, un acte d'évergétisme à la portée d'un plus grand nombre de Sénateurs, car l'évergétisme demande une fortune que nous n'avons pas tous, mais nous avons généralement tous de nombreux esclaves qui ne nous feraient pas défaut en les confiant, le temps d'une saison, à la culture des concessions..."
"Enfin, pour ce qui est des terres, le système des concessions en soit n'appauvrit pas les terres, c'est le blé que l'on cultive, un blé que l'on peut aussi cultiver à titre privé. Ces dernières années, les Sénateurs ont commencé à déclarer leurs intentions quant à la mise en culture : certains Sénateurs ne font plus que de l'élevage pour permettre une régénération des terres... Cette manière de faire doit être poursuivie ! La Questure doit annoncer aux Sénateurs l'état des terres, et donner aux Sénateurs qui acceptent de faire l'élevage les plus mauvaises terres qui pourront être régénérées grâce aux bêtes..."
----------------------
Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
| |
|
| |
