Date du jeu : été 417
Le Sénat de ROME jpem - Sujet : Projet d'amendement de la Loi sur l'aide à la Plèbe
Index Le Sénat de ROME jpem
Forum du jeu www.romejpem.fr
Faq  -   Se connecter  -   Liste des membres   -  Groupes  



Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas poster de réponses <<   Page: , 2  
Projet d'amendement de la Loi sur l'aide à la Plèbe
Auteur Message
JUSTUS Flavius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 750
Inscrit le : Sam 28 Jui 2008
Posté le : Dim 01 Nov 2009    

Le prêteur JUSTUS :

Il y a eu certes disons-le des lenteurs admnistratives voire des erreurs de jugemens et j'avoue volontiers m'être tromper sur certains sujets.

Mais le fait n'est pas de savoir plus que nos erreurs passées, comme préparer l'avenir de manière plus sereine et plus juste pour le peuple romain.

Je ne parlais pas des plus nantis en ce qui me concerne dans mes propos, je parlais de l'agriculteur ou du métayer de base , qui travaille de l'aube au coucher du soleil, tous les jours que les dieux font. Il ne gagne pas des millions d'as , seulement quelques centaines, dont une grande part ira en frais d'exploitation.

J'indiquai donc que si on allouai des terres sur l'aide à la plèbe. autant à le faire à des gens compétents qui maîtrise l'art de l'agriculture. Les récoltes de ces terres serait vendu à un "prix plus bas" que le marché mais uniquement au bénéficiaire de l'aide à la plèbe que nous devrions recenser, afin d'avoir des informations quantitatives sur le sujet.

Pour résumé 80 % d'aide à la plèbe en numéraire et 20 % en terre donner à des agriculteurs de base via des coopératives, cela me semble une juste idée.

----------------------
Patricien, ancien sénateur
  Haut de page Bas de page 
 
MARCELLUS Marcus claudius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 936
Inscrit le : Lun 15 Oct 2007
Posté le : Dim 01 Nov 2009    

L'Ager Publicus existait avant l'aide à la plèbe, et il peut y avoir espoir que cela revienne en partie possible un jour. Il n'y a pas de point à conserver une population oisive, surtout si énorme, qui dépend de la charité et d'un effort si grandiose de l'état. La charité devrait dépendre des temples et des évergètes, uniquement. Que l'état soit maintenant le plus grand pourvoyeur de cela, n'est certainement pas un progrès pour la république.

Ce qu'il faut c'est non pas des solutions pour rendre l'aide à la plèbe encore plus efficace ou de remplacer des As par des Ares. Mais des solutions qui vont faire diminuer progressivement l'aide à la plèbe; des projets concrets qui vont ramener de la prospérité pour ces gens. Je ne crois pas que l'aide à la plèbe peut disparaitre complétement, je suis réaliste, je juge la mesure intéressante à certains égards.

Nous ne pouvons reprocher ce qui s'est passé durant les Questures passés, c'était la décision des questeurs de ces années, ce n'est pas discutable. Il fallait en parler à ce moment. Et puis soyons prudent, nous ne savons pas tout les détails, il y a t'il eu des demandes d'ager plebeienne seulement?


Citer
Je parlais de l'agriculteur ou du métayer de base , qui travaille de l'aube au coucher du soleil, tous les jours que les dieux font. Il ne gagne pas des millions d'as , seulement quelques centaines, dont une grande part ira en frais d'exploitation.



Voila qui est bien dit, voila des hommes donc on ne parle jamais ici. Quel tribun prend la peine d'en parler? De quand remonte la dernière fois que cette majorité de la population a t'elle recue quelque chose? Comment se fait-il que le peuple se résume tjrs au plus pauvres et aux plus riches? Avant de donner des terres d'Ager Publicus à des pauvres hères qui ne serait quoi en faire de toute facon, je préfèrais que ceux là en recoivent.

Comme dit le Sénateur Justus, si des citoyens de cette catégorie cultivent des terres, et que ceux-ci emploient comme supplément de main d'oeuvre des bénéficaires de l'aide à la plèbe pour les nourrir, je vois là une idée plus intéressante.


Citer

J'indiquai donc que si on allouai des terres sur l'aide à la plèbe. autant à le faire à des gens compétents qui maîtrise l'art de l'agriculture.



Une autre réflexion habile. Ce n'est pas n'importe qui peut travailler la terre ou tout autre métier. Je l'ai découvert pour ma part, en tentant de faire travailler "ces moins nantis" pour rénover Rome, pour réparer leur propre maison en leur fournissant des outils et des conseils. Bien peu pouvaient travailler décamment à ce qui semblait pourtant simple, ce n'était pas une mesure viable. La force de travail est très peu flexible.

----------------------
Patricien Gens Claudii
marcellus_mc@yahoo.fr
Consul en exercice
 Adresse email Haut de page Bas de page 
 
AQUAE FLAVIAE Viriato
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 1746
Inscrit le : Sam 30 Sep 2006
Posté le : Mar 03 Nov 2009    

L'aide à la plèbe n'a pas lieu d'être !!!

Des millions d'as chaque année.
Des millions qui se volatilisent car les malheureux sont toujours malheureux.

Ironique
Pourtant il y a bien l'aide à la plèbe qui tombe chaque année...
FOUTAISE !

Sans projet sur le long terme, cette aide n'est que la bonne conscience du Sénat.
Je suis las d'entendre parlé de cette aide.

Si seulement les Dieux avaient les memes moyens, je peux vous dire que les résultats seraient visibles.

Patres, ma place n'est pas ici, pas pour ça.

Quitte la salle.

----------------------
viriatooo@yahoo.fr


Officier de l’Ordre de Cincinnatus

PONTIFE depuis 363

Censeur 358-362
Consul 354-355-356
Préteur 349-350
Édile 347
Questeur 345-346

Flamine de Junon 347-362

Général victorieux en Etrurie 356
Surnommé AQUAE le Rouge par ses hommes
  Haut de page Bas de page 
 
PETRONIUS SABINUS Publius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 4208
Inscrit le : Dim 01 Avr 2007
Posté le : Mer 04 Nov 2009    

regarde le Pontife quitte la salle sans intervenir

Quoiqu'il en soit je vais me repeter car vous ne semblez pas comprendre. Je suis attaché au corp civique, je suis attaché aux citoyens affaiblis, je suis consciens des devoirs qui incombent a ceux qui dirige mais le projet que j'expose n'a rien a voir avec cela !

Le fait est que l'aide à la plèbe est definit par la Loi et doit être versée ! Le fait est que le coût de cette aide est important et qu'en situation financière critique son poids est trop important ! Le fait est que ce n'est pas l'interêt des Romains qui preside à mon projet mais la sauvegarde du Trésor de la République et le maintien d'une aide équivalente !

A quoi cela sert-il de tergiverser si l'an prochain la Questure n'a pas les moyens de payer l'aide ?

Le fait est là, l'important est de reduire le coût de l'aide à la plèbe ! Certains pourrait vouloir la supprimer totalement mais cela n'est pas l'option que j'ai choisi de soutenir.

L'important est de trouver une solution à ce problème comment fournir l'aide à la plèbe en reduisant son coût, si d'autres Sénateurs ou Tribuns ont des idées je les invites à en faire part

Je trouvais la mienne sensé et facilement realisable : faire cultiver par la main d'oeuvre non utilisée, mais compétante, des Sénateurs des terres laissés regulièrement en friche pour amoindrir le coût de l'achat du blé par les Tribuns financé par la questure.

Si cela ne vous parait pas réalisable ou inconvenant pour certains alors trouver une autre solution mais je vous en prie trouver là vite !

----------------------
Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
  Haut de page Bas de page 
 
DOBRASUS Clodianus
Avatar

Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
Posté le : Jeu 12 Nov 2009    

Nous pourrions financer l'installation de démunis ou oisifs dans les provinces manquant de bras, et si besoin est en créant des colonies réservées à cet effet. Ainsi cette aide joindreait l'utile à l'agréable. Je pensais pour mon exemple à la Calabre et la zone de Métaponte, assez vide par rapport au reste de nos provinces.

----------------------
Entrée au sénat en 348



Vit à Tarente, personnage inactif.
  Haut de page Bas de page 
 
PETRONIUS SABINUS Publius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 4208
Inscrit le : Dim 01 Avr 2007
Posté le : Ven 13 Nov 2009    

L'idée est bonne Sénateur Dobrasus et je sais qu'elle fut entreprise par certains sénateurs cependant j'y vois deux problèmes, le financement d'abord car il ne pourra pas être fait par la Questure mais par des sénateurs evergètes et ensuite sur la nature des colons, un oisif à Rome à toutes les chances de rester un oisif à Metaponte.

Le fait est que cet oisif ne devrait pas beneficier de l'aide à la Plèbe qui est, a mon sens, un soutien en periode de difficulté d'un citoyen et pas un succedané de vie civique

----------------------
Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
  Haut de page Bas de page 
 
AEMILIUS ASINO Spurius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 14
Inscrit le : Dim 15 Nov 2009
Posté le : Dim 15 Nov 2009    

Aemilius Asino - homo novus et ainsi premier sénateur de sa famille - assistait avec un très grand intérêt aux débats sur les projets de loi, notamment sur les questions économiques et sociales qui lui tenaient à coeur. On le vit arriver avec ses tablettes sous le bras et des copies du codex parcourut de notes personnelles manuscrites.

En écoutant les débats sur ce projet de loi, le jeune sénateur trépignait sur les bancs du Sénat, ponctuant les interventions de PETRONIUS SABINUS d'un hochement de tête.

Prenant son courage à deux mains, il se lève, le visage empourpré
.

Patres,

Pardonnez l'intervention d'un jeune sénateur sans expérience qui se sent, parmi vous, comme l'étudiant aux portes de l'Académie ! Je suis ici pour être instruit par vos soins, aussi vous prie-je d'excuser, par avance, cette malhabile intervention.

Le jeune homme toussa et réajusta nerveusement sa toge.

J'aimerais souligner la pertinence des avis exposés sur l'épineuse question de l'Aide à la Plèbe et de son financement. J'y vois une discussion majeure sur ce qui fait la grandeur de notre République : le soutien réciproque de ses membres. Voilà pourquoi j'attache une importance fondamentale à la préservation, la fortification et l'approfondissement de l'Aide à la Plèbe. Je n'estime pas que la force d'une nation se mesure à sa cruauté et son indifférence mais à sa capacité d'assister et de soutenir les plus faibles de ses membres.

Ceci étant dit, je suis séduit par la proposition de l'honorable P. PETRONIUS SABINUS car elle est frappée au point du bon sens : utiliser les parcelles non-travaillées de l'Ager Publicus par une main d'oeuvre qualifiée mais inoccupée par les grands propriétaires fonciers de Rome.
Je te félicite, questeur, de chercher à augmenter les revenus de l'Etat pour subvenir à cette charge budgétaire plutôt qu'à chercher à la couper de façon aveugle et forcément arbitraire.

/regard appuyé sur les Optimates/

Je ne rentrerais pas dans le débat des oisivetés car si l'on estime que certains citoyens oisifs ne méritent pas cette manne, il est d'autres oisifs qui sont nés dans cette manne mais sans le mérite.

Non, honorables sénateurs, je préfère relever d'autres faits indiscutables, ceux avancés par le procurateur de la sodalité de Cerès. Ce n'est pas parce que des terres ne produisent pas qu'elles n'ont pas d'influence sur les marchés. L'arrivée d'un surplus de céréales conduira à la baisse générale des prix, prélèvera une part importante d'acheteurs pour les agriculteurs (puisque les bénéficiaires de l'Aide ne toucheraient plus une partie en monnaie sonnante et trébuchante) et fragilisera, par conséquent, notre économie, avec toutes les conséquences que l'on connaît sur les rentrées fiscales...

La solution pour trancher ce noeu gordien serait donc de transformer la production de cet "Ager de la Plèbe" en numéraire et d'utiliser ces As ainsi obtenus pour financer une partie de l'Aide à la Plèbe, tout en faisant en sorte que cette vente n'affecte pas le marché céréalier des agriculteurs.

Le sénateur consulte une de ses tablettes, plus pour marquer une pause dans son discours que pour y trouver une information.

PETRONIUS SABINUS, toi qui connaît bien les us et coutumes des peuples barbares des pays gaulois, aussi bien installés dans le piémont des Alpes qu'au-delà, pourrais-tu me confirmer que ces peuplades manifestent leur richesse de façon ostentatoire par des pendentifs, bijoux et autres diadèmes d'or ?

Oui...nous sommes loin de la retenue digne que la Virtú nous enseigne. Le point n'en est pas moins important, puisque si j'ai bien appris ma leçon que mon précepteur m'a inculqué sur la campagne de Ligurie, nous avons retenu deux choses importantes sur ces peuples gaulois : il y a 40 ans, Rome a apprit qu'elle avait à faire avec des peuples qui possède en quantité ce qu'il manque à notre République et que nous avions ce qu'ils réclament le plus !
De l'or et du vin.

Ces contrées regorgent de mines et de sources aurifères - comme le prouve leurs manières et la tenue de leurs princes - mais elles ne possèdent pas la culture de la vigne, seul le goût immodéré de son ivresse.

Ne pourrait-on pas utiliser moins d'ares que ce que demande ce projet de loi mais à des fins d'exportation d'amphores de vins aux différentes nations gauloises par l'intermédiaire de la porte d'entrée du nord : Massilia ? Ces peuples sont de grands demandeurs du vin de nos régions et nous avons besoin d'entrée de lingots d'or pour financer nos politiques sociales.

/l'air malicieux/

Sans compter que nous aurions des liens avec Massilia plus forts que ceux de traités politiques...devenus gênants depuis que nos "meilleurs amis" se trouvent de l'autre côté de la Méditerranée, c'est-à-dire des intérêts commerciaux communs.

Je m'arrête ici, honorables sénateurs car je sens bien que j'abuse de votre écoute et je me reconnaitrais comme bienheureux si j'ai pu par ces quelques réflexions alimenté le débat sur ce projet de loi qui me paraît apte, dans son esprit, à pérenniser le financement de l'Aide à la Plèbe.

Se rassoit, ses tablettes sur ses genoux.

----------------------
Sénateur Populares en 364

«On ne saurait stigmatiser par trop d’expressions le vice de ces hommes souples et trompeurs toujours prêts à parler comme vous le voulez, non comme la vérité l’exige.»
Cicéron

aemiliusasinospurius@yahoo.com
  Haut de page Bas de page 
 
PETRONIUS SABINUS Publius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 4208
Inscrit le : Dim 01 Avr 2007
Posté le : Lun 16 Nov 2009    

Je te remercie jeune sénateur de ton intervention. Je tiens simplement à rappeler que l'aide à la Plèbe est actuellement versé par les tribuns en numéraires et en nature pour une valeur total de 78as par bénéficiaires [HJ : as+valeur de vente du blé reçu].

Je ne tiens pas a changer cela, les 2.5 millions d'are ne permettent que de remplacer la partie en nature qui est actuellement acheter.

Pour ce qui est de la baisse du prix du blé, je l'ai deja dit, attendu que les tribuns n'acheterons plus de blé, il semble logique que le surplus produit par les agriculteurs devraient être vendu à l'etranger, Reghium ne semble pas produire elle même assez de blé, Massilia peux être aussi un marché et le Samnium, conquis ou non, n'en produits pas et sera un debouché naturel pour ce blé.

Pour ce qui est des ligures, je l'ai deja dit dans les debats à l'époque, je ne connais pas ce peuple et cette terre, pour le reste les gaulois restent attaché à la puissance et comment mieux la montrer que d'afficher sa properité par un etalage d'or...chose qui n'est pas notre fait car notre toge est elle même un symbole de dignité plus fort à nos yeux.

----------------------
Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
  Haut de page Bas de page 
 
AEMILIUS ASINO Spurius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 14
Inscrit le : Dim 15 Nov 2009
Posté le : Mar 17 Nov 2009    

C'est moi qui te remercie de ta réponse instructive, Questeur PETRONIUS SABINUS !
Ton idée est riche et très pertinente. Cependant, je me permets simplement de remarquer deux choses:

La première est celle de la diversité des productions et des récoltes à effectuer sur ces ares dévolus à l'aide à la plèbe. Le blé est une denrée importante mais elle constitue l'essentiel des récoltes, avec l'orge, sur le territoire de la République. Ainsi que des riches terres de nos voisins. En d'autres termes, il s'agit d'une production aisément remplaçable par d'autres sources d'approvisionnement. Enfin, les rentrées numéraires de la vente d'une production possède une plus forte valeur (comme l'olivier, les fruits et la vigne) seront d'autant plus fortes. N'oublions pas que la source de toute économie solide réside dans son agriculture et la vigne est le fer-de-lance qui alimente cet essor commercial.

Deuxièmement, je crains que nos fiers agriculteurs - qu'il convient de soutenir en toute occasion - n'aient pas les contacts, relations, relais nécessaires pour entrer sur les marchés étrangers. Tout juste commercent-ils à l'échelle d'une région, de marchés locaux. Sans l'aide active de la Sodalité de Cerès, je redoute que la vente de leur blé (part qui ne sera plus vendu aux Tribuns) ne se fasse pas dans de bonnes conditions.

Je serais beaucoup plus serein si les offices de la questure se chargeaient de la vente de la production de "l'Ager de la Plèbe" à l'étranger, ils auraient plus de poids face pour obtenir des facilités d'accès, des avantages économiques auprès des autorités publiques et commerciales des autres nations.

En conclusion, mon propos est le suivant : L'Ager de la Plèbe devrait produire des récoltes qui seront vendues sur les marchés étrangers par les soins de la Questure. Cet argent obtenu serait versé aux Tribuns au bénéfice de l'Aide à la Plèbe qui serait, dès lors, versé intégralement sous forme numéraire. Libre ensuite aux Plébéiens bénéficiaires de l'aide d'acquérir des biens de consommation ou de toute autre nature nécessaire à leur vie quotidienne auprès des commerçants et marchands présents sur les marchés de Rome.

/Une pause/

Sans doute ma perception du problème est-elle simpliste et idéaliste, néanmoins j'estime que le Sénat devrait se donner, par ce projet de loi, l'occasion de donner des fondations plus saines et solides à l'Aide à la Plèbe. Je souhaite que ce projet de loi aille de l'avant et soit rapidement mis aux voix du Sénat et des Comices.

----------------------
Sénateur Populares en 364

«On ne saurait stigmatiser par trop d’expressions le vice de ces hommes souples et trompeurs toujours prêts à parler comme vous le voulez, non comme la vérité l’exige.»
Cicéron

aemiliusasinospurius@yahoo.com
  Haut de page Bas de page 
 
PETRONIUS SABINUS Publius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 4208
Inscrit le : Dim 01 Avr 2007
Posté le : Mar 17 Nov 2009    


Citer : AEMILIUS ASINO Spurius
La première est celle de la diversité des productions et des récoltes à effectuer sur ces ares dévolus à l'aide à la plèbe. Le blé est une denrée importante mais elle constitue l'essentiel des récoltes, avec l'orge, sur le territoire de la République. Ainsi que des riches terres de nos voisins. En d'autres termes, il s'agit d'une production aisément remplaçable par d'autres sources d'approvisionnement. Enfin, les rentrées numéraires de la vente d'une production possède une plus forte valeur (comme l'olivier, les fruits et la vigne) seront d'autant plus fortes. N'oublions pas que la source de toute économie solide réside dans son agriculture et la vigne est le fer-de-lance qui alimente cet essor commercial.



La culture d'arbre fruitiers, de vignes ou d'oliviers met trop de temps a devenir assez productif pour être rentable annuellement, comme l'a dit l'Edile Bustos sur la question des concessions, deux années apres avoir planté sa vigne celle-ci est toujours peu productive. Il reste la possibilité de produire de l'orge plutôt que du blé effectivement, les legumes se gatant trop rapidement pour les conserver longtemps.


Citer : AEMILIUS ASINO Spurius
Deuxièmement, je crains que nos fiers agriculteurs - qu'il convient de soutenir en toute occasion - n'aient pas les contacts, relations, relais nécessaires pour entrer sur les marchés étrangers. Tout juste commercent-ils à l'échelle d'une région, de marchés locaux. Sans l'aide active de la Sodalité de Cerès, je redoute que la vente de leur blé (part qui ne sera plus vendu aux Tribuns) ne se fasse pas dans de bonnes conditions.



Sénateur, les agriculteurs font partis d'un tout, s'ils ne vendent pas directement à l'étranger, je suis sûr de des marchands et des negociants le feront, il existe des structures tel les sodalités, le procurateur des sodalité et la maison du commerce qui peuvent influer sur le commerce de façon a ce que nos citoyens puissent vendre leur production.


Citer : AEMILIUS ASINO Spurius
Je serais beaucoup plus serein si les offices de la questure se chargeaient de la vente de la production de "l'Ager de la Plèbe" à l'étranger, ils auraient plus de poids face pour obtenir des facilités d'accès, des avantages économiques auprès des autorités publiques et commerciales des autres nations.

En conclusion, mon propos est le suivant : L'Ager de la Plèbe devrait produire des récoltes qui seront vendues sur les marchés étrangers par les soins de la Questure. Cet argent obtenu serait versé aux Tribuns au bénéfice de l'Aide à la Plèbe qui serait, dès lors, versé intégralement sous forme numéraire. Libre ensuite aux Plébéiens bénéficiaires de l'aide d'acquérir des biens de consommation ou de toute autre nature nécessaire à leur vie quotidienne auprès des commerçants et marchands présents sur les marchés de Rome.



Ton idée ne serait pas mauvaise si des structures n'existaient pas deja comme je l'ai dit et si l'objectif n'etait pas de reduire les depenses de la République car ton idée demande un grand nombre de fonctionnaires, que nous devrons payer, pour être organisé, precise et efficace.

----------------------
Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
  Haut de page Bas de page 
 
AEMILIUS ASINO Spurius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 14
Inscrit le : Dim 15 Nov 2009
Posté le : Mar 17 Nov 2009    

Permets-moi de rebondir sur la fin de ta réponse qui m'éclaire au plus haut point.

Tu dis que le problème du budget de la République est un surplus de dépenses, et je ne mets pas en doute ton analyse fine de la situation. Pourtant j'y vois plutôt un manque cruel de recettes plutôt qu'une difficulté structurelle des dépenses.

On ne peut d'un côté supprimer l'impôt sur le droit de succession, comme cela a été fait il y presque 20 ans, et de l'autre regretter le manque d'argent pour financer le rôle le plus a minima de l'Etat.
Mais là n'est pas notre propos.

Je crois que la solution aux difficultés financières de la République ne seront réglées par des expédients conjoncturels mais par un véritable choix de politique fiscale: le développement de Rome a un coût que nous connaissons tous, nous ne pouvons espérer financer nos nouvelles routes, nos infrastructures, notre défense, notre économie en maintenant des réflexes de coupes budgétaires. Ce que je vous dis là, patres, n'est pas révolutionnaire, ce n'est pas un discours nouveau.

/un temps/

Dès lors, je ne peux que soutenir ce projet de loi car il est à mon sens l'une des bases qui nous permettent d'endiguer ce phénomène de rétractation budgétaire mais il appelle à un catalogue de mesures fermes et peu populaires - j'en conviens - qui devra être réalisé très prochainement si nous ne voulons pas un Etat sclérosé qui sera bien trop tributaire des emprunts au trésor de Jupiter et des prélèvements ponctuels pour faire face aux inconnues et péripéties de notre époque, voire même pour répondre aux dépenses de son fonctionnement.

/se tournant vers le Questeur/

Je te remercie de tes réponses à mes interrogations, questeur. J'en ai fini avec mes réflexions sur le sujet, du moins pour l'instant. Tu as tout mon soutien aussi limité soit-il.

----------------------
Sénateur Populares en 364

«On ne saurait stigmatiser par trop d’expressions le vice de ces hommes souples et trompeurs toujours prêts à parler comme vous le voulez, non comme la vérité l’exige.»
Cicéron

aemiliusasinospurius@yahoo.com
  Haut de page Bas de page 
 
JUSTUS Flavius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 750
Inscrit le : Sam 28 Jui 2008
Posté le : Mer 18 Nov 2009    

Le prêteur JUSTUS , étonné des propos du sénateur Aemilius

En effet, il y a vingt ans nous avons supprimé le droit de successions et il y a 3 ans j'ai rédigé une loi divisant par 4 le montant du tributum plébiens, grâce auquel nous avons pu limité la fraude. En effet , les impôts étaient considérés par la population comme écrasant et la fraude était devenue le sport national. Donc , avant d'envisager une réforme de la politique fiscale, jeune sénateur, il faut regarder la réalité sociale. Il ne sert à rien de lever des impôts, si personne ne les paye, la plèbe dans les provinces sachant bien que nous ne pouvons pas toujours tout vérifier depuis Rome.

----------------------
Patricien, ancien sénateur
  Haut de page Bas de page 
 
PETRONIUS SABINUS Publius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 4208
Inscrit le : Dim 01 Avr 2007
Posté le : Mer 18 Nov 2009    

Effectivement l'augmentation du Tributum et des taxes serait aisé à decider mais comme le dit le Preteur Justus cela n'aboutirait qu'a revenir à la situation precedente, celle du'une large fraude.

Je pense personnellement qu'un contrôle stricte de nos dépenses est une première mesure importante, ainsi les citoyens voyant que leur Tributum et leurs taxes ne sont pas gaspillé par le Sénat et les magistratures seront plus enclin a accepter, et là je suis d'accord avec toi sur la necessité, une futur reforme fiscale...sujet sur lequel je travail avec l'Edile Marcellus et qui fera bientôt, je l'espère, l'objet d'une presentation et d'un debat à la Curie.

----------------------
Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
  Haut de page Bas de page 
 
AEMILIUS ASINO Spurius
Avatar

Autorisation : Membre
Nb de messages : 14
Inscrit le : Dim 15 Nov 2009
Posté le : Mer 18 Nov 2009    

Prêteur JUSTUS, tu fais bien d'attirer mon attention sur cette loi, j'étais à son étude et c'est sans doute pour cela que j'ai abordé ce thème ici.
Et je n'ai d'ailleurs pas pu m'empêcher, en lisant les minutes du débat d'entrée en matière de cette loi, de faire le rapprochement avec la Lex sur l'Administration de 354 qui délimite de façon drastique les effectifs des différents bureaux de l'administration.

/Fait la moue en jetant un oeil sur un rouleau devant lui/

Pour être tout-à-fait honnête, je ne crois pas que, ce que tu appelles, la "réalité sociale" soit réellement central dans une politique fiscale. Car la force d'un impôt n'est pas son caractère égalitaire, tous les citoyens ne sont pas appelés à le payer, comme tu le soulignes à propos.

L'impôt se base sur la capacité contributive mais surtout sur l'objectif de rentrée fiscale. En d'autres termes, il faut moins regarder qui mais combien.
J'ai l'impression - et sans doute suis-je dans l'erreur - que l'on a voulu mettre en place un barème plus souple et que l'on a regardé ensuite combien cela allait faire rentrer dans les caisses de la Questure. Est-ce que cela allait suffire pour rééquilibrer le budget ? Sans doute l'expérience que vous en avez tiré ces quatre dernières années pourra nous éclairer.

/Un temps/

Ma jeunesse hélas ne me permet pas de deviner toute la subtilité des arrangements fiscaux qui a été mis en place et je sens que la réforme n'a pas fini de donner ses fruits.
La "réalité sociale" nous impose un modus operandi assez simple et élégant, il faut prendre l'argent là où il est.

----------------------
Sénateur Populares en 364

«On ne saurait stigmatiser par trop d’expressions le vice de ces hommes souples et trompeurs toujours prêts à parler comme vous le voulez, non comme la vérité l’exige.»
Cicéron

aemiliusasinospurius@yahoo.com
  Haut de page Bas de page 
 
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas poster de réponses <<   Page: , 2  






  Powered by Fire-Soft-Board v1.0.10 © 2004 - 2024 Groupe FSB
Page générée en 11 requêtes