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| Le Sénat de ROME jpem - Index -> Le Sénat -> Projets de loi -> Loi relative au Corps des Eclaireurs Romains |
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| Loi relative au Corps des Eclaireurs Romains | ||||||||||
| Auteur | Message | |||||||||
VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur Nb de messages : 4190 Inscrit le : Dim 04 Nov 2007 |
 Posté le : Mer 17 Fév 2010 |
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---------------------- J. Vanstenus Sanctus Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361 - Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) - Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370. Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1517 Inscrit le : Mer 18 Nov 2009 |
Posté le : Mer 17 Fév 2010 |
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Se lève et prend la parole : Merci aux consuls d'avoir mis ce texte aux débats. Il s'agit du projet de loi relatif au Corps des Eclaireurs Romains, qui fait suite aux différents débats nés après la guerre contre le Samnium. Respectant ma volonté d'attendre le retour du prétorien Bustos avant de le diffuser au Sénat, j'ai attendu quelques mois mais le voila désormais. Ce texte instaure un corps à double fonction. La première fonction du corps est évidemment de servir comme éclaireur pour les légions romaines en temps de guerre, de décrypter le terrain et d'apporter par l'expertise et l'expérience des informations essentielles aux légats et aux généraux. La seconde facette intervient en temps de paix et donne au corps des fonctions civils de soutiens aux différents services que sont les vigiles, les services du cadastres, les messages à apporter etc etc ... Le texte présenté ici présente ces deux facettes et leurs interactions. Les évaluations financières amènent les salaires à 83 500 As, dans le respect de la loi sur l'administration de l'état. ---------------------- Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées ! ______________________________ Questeur 366 Edile 367 ; 368 Prêteur 370; 371; 372 Tribun 374 Légat en Apulie 374-375 Consul 378; 379 |
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MARCELLUS Marcus claudius
Autorisation : Membre Nb de messages : 936 Inscrit le : Lun 15 Oct 2007 |
Posté le : Jeu 18 Fév 2010 |
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Avant de discuter de cette loi, je dois dire Consul que je suis surpis tu n'ais pas exigé le pré-débat qui me semble indispensable à toute discution sur un projet de loi. Il est une époque ou cette règle de tradition légale était strictement appliqué, afin de permettre au Sénat d'émettre un avis initial favorable ou non, si les idées suggérés devait bel et bien se concrétiser sous une forme de loi ou par d'autres moyens. D'ailleurs cela permet au créateur de la loi de gagner des avis précieux, et des pistes de travaux à suivre, de s'assurer d'un soutien initiale, avant de jeté par écrit un texte légale. Je suis sur que ce projet est très intéressant, mais à l'heure ou une commission ce réunit pour discuter des problèmes de la Lex, je suis inquiet de voir les vieilles traditions éméchées quelques peu. Peut-être cette tradition est mauvaise, mais alors discutont en. Enfin avant de parler du texte, je vais néanmoins parler du thème. D'abord un groupe d'Éclaireurs est une idée intéressante, mais pourquoi une forme légale Sénateur? Quesqui empêcharait un Consul, un prêteur, ou tout autre magistrat disposant d'un Imperium, ou même un édile à partir de ces vigiles, d'organiser de sa propre initiative, ce qui serait totalement légale, ce genre de corps d'auxiliaires ? Ce qui aurait la vertu de ne pas encombrer la loi, et pour le magistrat d'adapter ses besoins aux circonstances, et en plus idéalement qu'il finance lui mêmes ces auxiliaires si il en est capable. Pour ma part comme Édile j'ai parfois recouvert à ce genre d'unités, et les frais allait de ma poche et je n'ai rien redemander à l'état, et les hommes que j'ai employer aux accomplis de facon exemplaire leur missions. Là ce que tu va me dire, c'est le maintient dans le temps des ces unités...et certes c'est un excellant argument. Mais si nous avons des magistrats élus sur une base annuelle n'est t'il pas de leur devoir d'assurer la continuité? Le tribun Darus à bien préciser que le peuple est très opposé à toute mesure pour des forces armées professionnelles maintenue dans le temps. Hors donc ici il ne suffira pas seulement de convaincre le Sénat mais surtout le peuple. Car je n'aimerais pas voir tes efforts volontaires, se terminer par une déception. Je suis sur que tu pourrais mener auprès du peuple un brillante campagne pour expliquer tes idées, mais je serais curieux, si tu le permet, d'entendre d'hors et déja une partie de ton argumention, et toute autres précisions. Aussi j'aimerais savoir ce que Flamine de Mars, le représentant de nos traditions militaires, pense de ce projet. ---------------------- Patricien Gens Claudii marcellus_mc@yahoo.fr Consul en exercice |
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1517 Inscrit le : Mer 18 Nov 2009 |
Posté le : Jeu 18 Fév 2010 |
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Surpris de l'intervention du tribun, Flavius se lève et répond : Eh bien je suis surpris, tribun, mais je vais répondre à tes questions. D'abord, le débat sur le projet de loi est celui là même. Avoir un pré débat avant le débat me paraît étrange. Là, ce projet expose une base de travail qui fait suite à plusieurs débats analogues tenus dans la curie et les sénateurs ont précisément maintenant la possibilité d'en discuter, de rejeter, amender ou soutenir ce texte qui n'est ni figé, ni obligatoire. Un projet de loi, comme son nom l'indique est un projet, une idée, une éventualité soumise à la reflexion de 300 hommes. Concernant les éclaireurs, ce n'est pas un travail qu'on trouve généralement dans la rue. Les éclaireurs vont de pair avec l'armée, ils sont donc rares en dehors des sphères militaires or, nos sphères militaires sont citoyennes et mobilisables donc, inqualifiable dans le sens où aucun magistrat ne pourra savoir s'il aura dans ses rangs des hommes aptes à être éclaireurs ou pas. Car de quoi discutons nous ? D'hommes sachant monter à cheval, sachant vivre seuls en forêt, en montagne ou n'importe quel territoire mais aussi, en territoire ennemi. Des hommes connaissant donc la forêt et ses codes, les pièges qu'on y trouve et qu'on peut y poser, les animaux qui les peuples et les pistes à suivre pour ne pas s'y perdre. J'ai par exemple appris d'un forestier que la mousse des arbres poussait surtout au nord et qu'en observant la mousse, un homme pouvait s'orienter en pleine forêt. Un tailleur saurait-il ça ? L'éclaireur devra donc savoir s'orienter et survivre dans un milieu franchement hostile, ce qui n'est pas donné à tout le monde. Il devra savoir se battre, comme tout les citoyens mais ce ne sera pas sa force et il ne l'utilisera qu'en dernier recours. Son principal atout sera de voir sans être vu, d'entendre sans être entendu pour qu'il puisse s'approcher de l'ennemi sans que ce dernier s'en aperçoive afin d'y récolter de précieuses informations. De tels hommes sont rares à trouver et encore plus rares à conserver. D'où l'importance de l'entraînement d'ailleurs. Ainsi, il me paraît délicat de pouvoir trouver des hommes à réquisitionner pour ce rôle d'autant qu'en période de guerre, seuls les mobilisations fournissent des hommes donc on en revient à notre première hypothèse, comment s'assurer de disposer de ces précieuses ressources ? Du reste, la réquisition comme la mobilisation sont des méthodes gratuites qui enlèvent un citoyen à sa famille et à son travail pour servir la République. Cela bouleverse, même très peu, l'ordre social. De fait, créer un corps d'éclaireurs c'est pérenniser les yeux et les oreilles de nos armées. C'est établir un véritable travail, reconnaître l'importance de la reconnaissance pour les légions et utiliser la paix pour préparer la guerre. Ces hommes seraient-ils des soldats professionnels ? Certainement pas. Parce que ces hommes n'ont absolument aucune vocation à prendre part aux batailles. Ce sont des éclaireurs, pas des combattants. Ils ne seront pas équipés en légionnaires lourds et ne devront pas risquer leur vie dans les combats car ils la risqueront dans leur reconnaissance. C'est aussi pour ça que j'ai choisi de les intégrer à la fonction publique et que cette dualité est importante. Ce ne sont pas des soldats au sens où ils ne combattront pas. Ils préserveront la sécurité des légions en repérant, en reconnaissant et en informant. Combien de vies pourraient être sauvé si le légat pouvait bénéficier d'une véritable connaissance du terrain et de son adversaire ? S'il pouvait savoir à quoi s'attendre ? Quant à convaincre le peuple, c'est une affaire secondaire dans la mesure où d'abord, il faut que le Sénat soit convaincu. D'où ce débat. Si le Sénat admet l'utilité de ce texte et perçoit la subtilité et l'atout que représenterait le corps des éclaireurs, alors le peuple ne manquera pas de personnes pour lui expliquer les choses. ---------------------- Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées ! ______________________________ Questeur 366 Edile 367 ; 368 Prêteur 370; 371; 372 Tribun 374 Légat en Apulie 374-375 Consul 378; 379 |
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SEMPRONIUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 196 Inscrit le : Jeu 12 Nov 2009 |
Posté le : Jeu 18 Fév 2010 |
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Je ne pense pas que cette loi soit vraiment utile : Si il y a une guerre, il appartient aux généraux ou aux légats d'user de leurs fonds pour avoir dans les populations locales quelques personnes capables de reconnaître le terrain et de les informer. Si un général ou un légat n'avait pas la présence d'esprit de faire ce genre de chose... Il faudrait le rappeller à Rome et mettre une personne plus " apte " ! Excuse moi Sénateur URBANIS, mais je pense que les lois ne servent à rien lorsque le bon sens existe. |
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1517 Inscrit le : Mer 18 Nov 2009 |
Posté le : Jeu 18 Fév 2010 |
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En somme, tu parles d'engager des mercenaires ... Qu'un général ou un légat use de ses fonds pour engager des personnes aptes à servir la cause romaine. Si l'on va dans ce sens, on peut donc dériver sur des guerriers également qui serviront aussi l'intérêt commun. On peut envisager le rôle des légats dans la direction de la guerre mais on peut aussi envisager le rôle de la République dans la direction de cette même guerre. Les légats doivent diriger les légions mises sous leurs ordres par le Sénat pour atteindre les objectifs fixés par le Sénat. En tant que tel, chaque légat doit user de son autorité pour servir l'intérêt supérieur de la République. Là, visons beaucoup plus loin et demandons nous si des dérapages ne seraient pas possibles à la réquisition, aux ordres donnés en dehors des lois sous le pretexte de servir les intérêts de Rome ? Le rôle de la République, représentée par le Sénat et le peuple romain est pourtant de fournir à ses serviteurs les moyens de faire leur devoir correctement. Ce rôle ne consiste pas à les laisser aller et à leur dire de se débrouiller avec les moyens du bord, pas quand un besoin est ciblé et qu'on peut y pourvoir. L'autorité des légats vient de la Loi, peuvent-ils la violer ou ne vaut-il mieux pas que la loi soit adaptée aux besoins ? Quand l'urgence rêgne, que la menace est réelle et proche, on ne peut qu'encourager les autorités à agir même en dehors du cadre légal mais autant que possible, instaurer des normes et les respecter n'est-il pas mieux ? La loi sur le consulat de 250 dispose que les consuls peuvent lever des troupes avec l'accord du Sénat. Elle leur confère également le droit de déléguer leur imperium militiae à un légat. Par délégation, ce légat peut lever des troupes AVEC l'accord du Sénat. La loi de 306 sur l'organisation des armées de la République précise la mobilisation comme un tirage au sort annuel avec impossibilité d'effectuer plus de deux services de suite. Enfin, la loi de 330 sur les modalités d'entrée en guerre de la République dispose que les consuls peuvent ordonner une mobilisation générale des citoyens et alliés en cas de guerre. Synthétiquement, les mobilisations sont générales ou partielles mais toujours par tirage au sort et sauf exceptions, jamais deux fois de suite. Dans cette optique là, la réquisition militaire de quelques citoyens n'entre pas dans le cadre de la loi. Parfois, nous sortons du cadre de la loi, par nécessité. Devons nous en contenter ou nous contenter de mercenaires payés sur les fonds de nos légats ? De plus, se posera également le problème du décès éventuel d'un citoyen non mobilisé et rémunéré à titre privé pour participer à une guerre publique car nous ne parlons pas d'esclaves mais de citoyens romains. Mais laissons là la légalité et reprenons sur le fond du sujet. Existe-t-il un besoin pour nos armées et nos généraux de disposer d'éléments informatifs militaires de bonne qualité ? Ces renseignements, qui nécessitent de s'aventurer seul en territoire ennemi et d'approcher, toujours seul, des milliers d'adversaires prêts à en découdre, peuvent-ils être ramenés par n'importe quel citoyen, préparé à la bataille mais pas forcément à la reconnaissance topographique et stratégique ? Que se serait-il passé si les éclaireurs romains ne s'étaient pas fait repérés dans ce petit village du Samnium ? Combien de vie, y compris les leurs, auraient été épargnés si le légat en place avait pu profiter d'informations et de l'effet de surprise ? ---------------------- Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées ! ______________________________ Questeur 366 Edile 367 ; 368 Prêteur 370; 371; 372 Tribun 374 Légat en Apulie 374-375 Consul 378; 379 |
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MARCELLUS Marcus claudius
Autorisation : Membre Nb de messages : 936 Inscrit le : Lun 15 Oct 2007 |
Posté le : Mar 23 Fév 2010 |
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D'abord l'on trouvera en moins un sénateur de la vieille école sur les traditions légales, le pré-débat est essentiel, car en ce moment plutot que de discuter des articles légaux eux-mêmes, nous en sommes tjrs à l'idée générale. Mais je suis d'accord pour dire que ce sujet croise/rejoint un certain nombres de sujets déja abordé au Sénat ou entres sénateurs. De toute facon la décision revient au Consul de s'assurer des étapes du travail légale. Mon appréciation n'est guère conséquente.
Je crois au contraire que c'est là le propos principale, le peuple est très sensible au notion légale d'armée de métier; il ne veut pas que ca change. Le Tribun Darus à été claire dans les résultat de son enquête sur ce propos. Quant à la gestion des forces armées pour le peuple, le simple mot Imperium veut dire bien plus que tout les articles légaux de ce monde. Seul une petite minorité s'intéressera aux détails textuelles, même si nous nous époumonons sur les rostres. Aussi Les patriciens ne sont pas des vieux avocats de la Sodalite de Numa, par leur simple précense ils doivent inspirer le commandement. La nécessité d'un texte pourra mettre en doute nos aptitudes. Tout force auxiliaire va généralement demander une rénumération, si pour cela ils doivent mériter le terme de Mercenaire, eh bien c'est très sévère. Un mercenaire est celui qui vend ses services au plus offrant indépendament de ces convictions personnels. La plupart des auxiliaires employés par des légats et autres magistrats ont au moins la conviction d'être loyaux aux idéaux républicains et romains. Ce n'est pas parceque leur service ne sont pas inscrits dans les institutions qu'ils méritent d'être percu comme des mercenaires. Dans ce sens se texte est une bonne référence pour voir un légat, un gouverneur, un prêteur ou un Consul, organiser une force d'éclaireurs. Mais d'avantage? Il peut bien être inscrit au codex certes, mais le corps ne vivra réellement sous l'impulsion d'un magistrat ou deux, et de quelques sénateurs impliqués et intéressés. La dessus tu as raisons de dire que le Sénat doit se montrer intéressé, car ca sera à eux ensuite d'avoir à utiliser ces effectifs. Et tu as totalement raison je crois de dire que les besoins existent. Et ainsi le meilleur argument du projet devient donc d'éviter pour les futurs magistrats d'avoir à reformer,à chaque besoin, ce genre d'unité, et de requérir au corps qui existe déja. Il faut voir si cette volonté existe. Sans cette volonté nous usons nos vocales en vain... Pour ma part je suis un partisan de la vieille tradition militaire,en vieux loup solitaire, je préfère former et entrainer hommes et troupes directement, le prêteur Bustos pourra te dire à quel point cette supervision personnelle, fastidieuse à première vue, lui à été précieuse au combat, alors que si il aurait du combattre avec des troupes qu'il ne connaissait pas, tout aurait pu être différent. Dans ce sens c'est donc aussi chemin suivi qui pourrait poser problème, si le corps existerait déja, bien dévelloper par un magistrat, ou un sénateur volontaire, et aurait fait ses preuves et gagner ses mérites, nous aurions des arguments à présenter au peuple pour justifier son écriture légale dans la lex afin d'avoir l'opportunité de requérir à leur service sur une base permanente. Enfin je suggère que nous revenions au texte, le propos principale auquel le Questeur veut certainement voir des commentaires être issus de ce débat.
Un décret consulaire est un puissant acte législatif et politique, il n'a pour vocation à organiser les détails d'organisations d'une petite unité militaire. Le décret consulaire est la mise en place d'une politique ponctuelle (pour un an seulement) sur un territoire ou un population très vaste. Un acte légale qui vient appuyer une politique. Sur cet article un chef militaire peut par un simple décision, justifié par le droit de commander (Imperium), modifier une structure militaire dans une petite unité.
Les casernes des vigiles sont t'elle de taille sufficante ? Qui dit éclaireur dit chevaux aussi...il faudra se les procurer. La question de l'entroposage des armes revient encore au menu, ce qui devrait nous convaincre de la nécessité de bâtir un dépot (arsenal) d'armes dans l'Urbs. Un autre débat qui serait intéressant.
Si ces troupes obéissent aux règles des légions alors seul un magistrat à l'Imperium peut les commander, c'est pour moi une règle, à la fois religieuse mais fondamentale car elle compte réellement pour les citoyens. Je ne vois pas de problème par contre à ce que l'édilité puisse y avoir recours, mais la formulation ne semble pas approprié. Les édiles ne sont pas des chefs militaires, mais les chefs des formations du maintient de l'ordre civil (police).Pourquoi ne pas placer le corps sous l'autorité des prêteurs qui disposent d'un Imperium? L'article 5 me semble un peu superflus il s'agit surtout d'un objectif général qui pourrait tout aussi bien se retrouver dans le préambule, ou brièvement mentionné dans l'article 1. Je ne suis pas un spécialiste sur les primes et les salaires, certains vigiles diront qu'ils ne gagnent pas déja sufficament pour risquer leur vie dans des entreprises périlieuses ou ils n'ont aucune qualification. Si les éclaireurs sont d'avantage qualifiés, peut-être trouveront t'ils ce salaire insufficant. Ce débat de prime, de salaire, ouvre la porte pour moi à des dérives dangereuses, à un débat qui pourrait devenir lourd avec le temps; chacun finira par tenter de gruger une part du fromage, et c'est surtout contre cette idée de rénumération de l'état, que la population semble réticente, je cite par là le Sénateur Crochetus. L'article 7 semble exprimer la particularité de ce projet, que les éclaireurs semblent à mi chemin entre le service civil et celui militaire. Cette double vocation, je crois viens complexifier la loi. La simple vocation civil serait simple et intéressante à elle seule, et nous n'aurions pas à affronter le côté militaire soulevé par le projet. Ce coté reviendrais à la discrétion des magistrat à Imperium qui somme toute, comme le dit le Sénateur Sempronius n'auront jamais besoin d'une loi pour établir un projet comme celui là... Certaines milices privées disposent de forces beaucoup plus impressionnantes et déja bien rôdés. Si un magistrat à besoin de d'appuis des forces citoyennes privées, il n'a qu'a demander et tout citoyen vraiment fidèle à Rome, obéira. Et il ne s'agirait pas là de mercenaires, mais d'un service publique dû à la république. Enfin comme mot de la fin (enfin ! oui je sais!), je dirais que je ne veux pas bloquer cette initiative, tout magistrat ou Sénateur qui réaliserait une unité du genre, m'impressionnerait vivement, et je dirais fermement que cela est profitable à la république. Et si les consuls confieraient plus souvent ce genre de mission et des ressources à des sénateurs dévoués sur ces sujets, alors vigilence et prévoyance serait nos alliés, et nous en tirerions à l'avenir de bon résulat. Mais de l'oeil du législateur, je reste encore perplexe sur la nécessité légale de formuler le projet, surtout en considérant les positions des citoyens sur ce sujet... ---------------------- Patricien Gens Claudii marcellus_mc@yahoo.fr Consul en exercice |
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BUSTOS Dominicus
Autorisation : Membre Nb de messages : 2606 Inscrit le : Ven 19 Avr 2024 |
Posté le : Mar 23 Fév 2010 |
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Relit un peu le texte, on sent qu'il ne se concentre pas beaucoup, puis indique Je pense que la réalité militaire doit, avant d'être décrite par des Lois, être vécue comme telle. En tant qu'auteur d'une proposition de Loi concernant nos troupes, je peux dire avec une certaine humilité que mes hommes, même les plus inexpérimentés, ont été mes maîtres de guerre durant la campagne en Boviamum. Apprendre à une Légion à marcher au pas prend quelques jours. Apprendre à des archers à tirer en cadence aussi. Apprendre à monter une tente moins longtemps encore. Apprendre à soutenir l'homme à côté de soi, à panser en plein milieu d'une bataille un homme qui a une lourde blessure au torse en plein camp ennemi ne s'apprend pas : cela se vit. Je suis relativement contre ce genre de textes qui prônent la spécialisation de l'armée. Je suis pour une armée polyvalente : quand pour la première fois j'ai mis des arcs entre les mains de mes cavaliers je peux vous assurer qu'ils n'en voyaient pas forcément l'intérêt. Quand nous avancions et qu'ils furent en mesure d'annihiler toute menace ennemie de type embuscade, il s'avéra que cet entraînement devint vivant, devint une arme. Questeur, je trouve ton idée de faire créer au sein de Légions des unites de reconnaissance absolument excellente, sauf que nous n'avons pas besoin de la Loi pour le faire. Si un jour tu as l'occasion d'être Légat, tu pourras le faire au sein même de ta propre Légion. C'est ainsi que des hommes m'ont personnellement protégé au sein de la Pluton I, me servant de garde prétorienne. Or, aucun texte ne prévoit une telle organisation de nos Légions. Et imaginons qu'ils eussent été des soldats spécialisés dans leur tâche : quand je leur demandai face à la palissade de Boviamum de prendre les scorpions disséminés, auraient ils été aussi efficaces? J'en doute. La force d'une Légion vient de la pratique, Questeur, et de décisions suffisamment bonnes pour qu'elles permettent aux hommes d'utiliser leur plein potentiel. ---------------------- Respublica Defensor Historien 360 Questeur 361 Edile 364 Légat lors du siège de 364 Préteur 365, 367, 368 Légat de la Légion Pluton I, en Boviamum 365,366 Consul 370 Flamine de Mars depuis 369 Né patricien, né pour servir |
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1517 Inscrit le : Mer 18 Nov 2009 |
Posté le : Mar 23 Fév 2010 |
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Les éclaireurs ne sont pas une force armée. Ils ne combattront pas et ne seront pas soldats. Ils seront des fonctionnaires servant à des missions civiles mais affectés à des missions militaires quand la guerre surviendra. Quel citoyen ne se porterait pas à la guerre quand son peuple est attaqué ? Eh bien les éclaireurs le feront mais pas pour combattre, pour informer les légats et sauver des vies par leurs renseignements précieux. De ce fait, agissant en qualité de fonctionnaires civils, ils seront placés sous le commandement des édiles précisément parce qu'ils n'ont pas l'impérium et qu'ils ne commanderont pas des troupes mais des fonctionnaires. Mais nous y reviendront après. Une loi qui n'est pas suivie d'effet par tous les magistrats et les sénateurs est une abbération. Notre seul et unique devoir est de légiférer et d'exécuter nos propres lois. Quand nous commandons aux armées, aux fonctionnaires et au peuple, nous exécutons nos lois. Quand nous délaissons une loi votée et ne l'appliquons pas, nous déshonorons notre propre mission. Et aller au delà des lois, pour un législateur qui se respecte, c'est une limite à ne franchir qu'en extrême limite, un acte à éviter autant que possible et à normaliser au plus vite pour que cela ne se reproduise pas. Comme tu le dis, le besoin existe et je suis évidemment bien d'accord avec toi. Et si le besoin existe, alors il peut faire l'objet d'une loi. Cependant, en vieux loup solitaire, tu préfères entraîner les soldats sous tes ordres ce à quoi je ne vois pas de problème mais vois tu, entraîner un soldat pour la guerre est une chose, l'entraîner pour l'envoyer seul en territoire ennemi sans soutien ni protection, c'en est une autre. Quel légat, quel général a déja entraîné ses hommes à la reconnaissance parmi nous ? Quel sénateur, sincèrement, a déja eu cette idée d'apprendre à l'un des conscrits l'art de l'orientation, la connaissance de la topographie, la géographie primaire ou encore l'art de la chasse, du piégege ou de la reconnaissance des pièges ? Enseigner l'usage du glaive est une chose que nous pouvons car on nous l'a tous appris mais qui ici peut se targuer d'être un bon éclaireur ? Qui sait pister un homme, une troupe, dire depuis combien de temps un groupe d'homme est passé à un endroit, donner des renseignements utiles rien qu'en regardant les différentes traces au sol ? Probablement personne. Et la pratique ne laisse que quelques semaines au maximum à un légat pour entraîner ses troupes au combat. Quand aura-t-il le temps de prodiguer de tels enseignements à un légionnaire déja occupé par son propre entraînement militaire ? Sans compter que ce légionnaire devra se séparer de son équipement lourd et se sentira tout nu et seul car le besoin de furtivité impose une équipement léger voir quasi inexistant. Tu as reconnu le besoin des éclaireurs, voila pour le besoin de les former sérieusement et en permanence pour leur sécurité et celle des légions. Alors pour en revenir une fois encore au peuple, nous avons les arguments et n'importe quel bon légat reconnaît l'importance d'un bon entraînement, d'une bonne connaissance de sa mission et de son équipement. Le peuple aussi sait cela et il se montrera évidemment sensible à l'importance de la reconnaissance. Voyons le siège de Rome, avec des éclaireurs à envoyer aux premières rumeurs, nous aurions été prévenu bien avant de ce à quoi nous devions nous attendre or là, nous avons découvert notre ennemi quand il était à nos portes. La campagne du légat Barrezus a montré les limites d'une reconnaissance improvisée par manque de spécialisation. La campagne du Samnium a démontré également que les légats ne connaissaient pas le terrain sur lequel ils s'engagaient et qu'ils ne l'ont découvert que pas à pas, s'exposant chaque jour, à chaque pas à des embuscades ou des pièges tendus par un ennemi qui connaît son territoire. Le peuple sait cela mais il est clair que si les personnalités les plus influentes de Rome font campagne contre ce texte, en sous main notamment, alors il votera contre. Mais si ces mêmes personnalités, reconnaissant l'importance de ce projet agissent ensemble pour son adoption, qui croira sérieusement qu'il ne passerait pas ? Mais cessons là les discussions générales et venons en au corps du texte. J'ai choisi le décrêt consulaire pour modifier la composition et l'organisation du corps des éclaireurs parce que je ne voulais pas que la décision soit prise d'un coup de tête mais pas non plus qu'elle fasse l'objet d'un amendement ou d'une nouvelle loi. Le décrêt consulaire m'a paru un bon compromis car il s'agit quand même d'augmenter ou de baisser les effectifs voir de changer l'organisation ou le commandement du corps, ce qui n'est pas anodin. Je peux bien entendu modifier ce point mais à quel genre de décision croirais-tu qu'il faille prendre pour ça ? Simple décision, SC ... ? Mais attention, il ne s'agit pas de modifier l'ordre d'un groupe de dix éclaireurs, il s'agit bien de toucher au corps complet. De passer de cent à deux cents éclaireurs par exemple ou de transférer la hiérarchie du corps des édiles aux prêteurs par exemple ... L'article 2 est pourtant un article comme tu les aimes, pas trop précis pour rester adaptable à la situation. Personnellement, j'y avais déja pensé et j'avais en tête la loi proposée par le sénateur Bustos sur la défense de l'Urbs et donc, je pensais simplement entreposer les armes au même endroit que celui choisi pour la légion adjointe à la défense de Rome. Là, je reprends tes propres idées. Inutile de réflechir à de nouvelles solutions si l'une d'entre existe déja. Ah, l'article 4. Pourquoi ne pas placer l'autorité du corps en temps de paix sous l'autorité des prêteurs ? D'abord, parce que les éclaireurs sont des fonctionnaires et ne sont pas soumis à l'imperium militiae en temps de paix. Ils ont des missions civiles qui se trouvent dans le champ de compétence de l'édilité et pas de la prêture. Si on place les éclaireurs sous le commandement des prêteurs, on se retrouvera avec des services édilaires condamnés à demander en permanence à la prêture l'autorisation pour les éclaireurs de soutenir leurs services. En effet, un édile ne peut pas commander à des fonctionnaires non soumis à ses services, c'est la spécialisation des magistratures. A contrario, un prêteur qui dirige exclusivement la justice de Rome doit-il commander à des fonctionnaires chargés d'appuyer le cadastre, les vigiles ou les missions d'organisation de nos infrastructures publiques ? De plus, si l'on s'en réfère à ton arguement d'imperium, je rappelle que l'impérium des prêteurs est soumis à celui des consuls donc pourquoi ne pas confier directement la direction du corps aux consuls dans ce cas ? L'article 5 était plus long auparavant mais j'ai opté pour un raccourcissement. Il peut être supprimé ou transféré ailleurs à la rigueur. L'article 7 rend le projet complexe ? Il s'agit d'offrir une fin de carrière honorable aux éclaireurs. Après chaque contrat, on peut demander à intégrer un autre service de la fonction publique, qu'est-ce qu'il y a de complexe là dedans ? Et quel rapport avec le militaire surtout ? En tout cas, concernant ta digression sur les milices privées et la vraie fidélité des citoyens... Je te répondrais ceci : La mobilisation décrêtée pendant le siège de Rome ... On les a vu, les citoyens fidèles et dévoués. Ils étaient sur les murs avec les vigiles et avec nous. Et si peu de citoyens sont venus pour défendre nos murs, je doute qu'ils soient très nombreux à se porter volontaires pour partir à l'aventure au devant de nos troupes ... ---------------------- Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées ! ______________________________ Questeur 366 Edile 367 ; 368 Prêteur 370; 371; 372 Tribun 374 Légat en Apulie 374-375 Consul 378; 379 |
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BUSTOS Dominicus
Autorisation : Membre Nb de messages : 2606 Inscrit le : Ven 19 Avr 2024 |
Posté le : Mar 23 Fév 2010 |
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Se lève et d'une voix qui monte en puissance Je pense que le débat préliminaire qui n'a pas eu lieu aurait été nécessaire, et je crois même que ce texte est le signe d'une étrange vision qu'ont nos jeunes sénateurs au sein de la Curie. Enfin, jeunes, je ne suis pas beaucoup plus vieux mais mon petit coté Conservateur à en croire certains fait sans doute pencher la balance. Depuis la soumission aux délibérations de mon propre texte de Loi, j'entends de ci de là parler d'une prétendue distinction entre les civils et les militaires. Ce doit être un concept très récent parce qu'il n'existe pas. On me dit qu'un civil, c'est à dire un homme disposant de sa civitas pourrait être considéré différemment qu'un militaire... Grimace Allons remettez vous en cause l'identité Romaine elle même? Que veux donc dire pour vous l'intégration au sein des Légions? Lève les mains au ciel Nos armées sont formées de civils. Nos civils ne peuvent être que des Soldats quand leur tour est décidé par le sort des Dieux. Alors cessons de faire ces distinctions entre ce qui différencie le civil du soldat. Nous sommes tous les soldats de Rome. Je n'arrive pas à comprendre la différenciation entre l'autorité édilitaire et celle issue de l'impérium prétorien ou consulaire : tout découle au sein de notre cité de l'Imperium domi. En dehors, toute autorité dépend de l'imperium militiae de nos Légats et de nos Consuls, parfois exercé aussi par les Préteurs. Pointant les tablettes de la loi Voilà pourquoi le fond de ce texte ne me convient pas : on propose à des hommes de s'entraîner à devenir des troupes de la République tout en prétendant qu'ils ne sont pas considérés en temps normal comme des Soldats. C'est un non sens par rapport aux valeurs de notre République. Tout homme disposant de sa citoyenneté doit être prêt à se soumettre à l'Imperium, point. Qu'est ce qui empêche les pérégrins et les esclaves d'appartenir aux Légions? Et bien ils ne sont pas des civils : ils n'ont pas de citoyenneté. Le reste, si les entraînements et autres précisions sur les missions de certains soldats peuvent certes être utiles, il ne faut pas tout confondre. Les troupes spécialisées de nos Légions ne serviront à rien sans les connaissances de nos Légats. Vous aurez beau avoir prévu des éclaireurs, si un Légat fait en sorte de charger tout droit sans prendre en compte ni les ordres donnés ni la méconnaissance du terrain, vous aurez beau lui avoir adjoint tout un bataillon d'éclaireurs "qui ne sont pas des soldats mais des civils" fait le signe des guillemets avec ses doigtsça ne lui servira à rien. d'une voix forte maintenant Ce ne sont pas les talents des hommes qui font le talent des Légions, c'est la cohésion de ces talents et un commandement efficace. Si j'ai une seule fierté de ma campagne, c'est d'avoir eu des pertes relativement minimes... Et je ne disposais pas d'éclaireurs professionnels si ce ne sont mes hommes de la cavalerie qui ont su m'apporter les précisions dont j'avais besoin pour combattre. La Tradition est ce qu'elle est parce que c'est signe d'efficacité, Patres. ---------------------- Respublica Defensor Historien 360 Questeur 361 Edile 364 Légat lors du siège de 364 Préteur 365, 367, 368 Légat de la Légion Pluton I, en Boviamum 365,366 Consul 370 Flamine de Mars depuis 369 Né patricien, né pour servir |
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1517 Inscrit le : Mer 18 Nov 2009 |
Posté le : Mar 23 Fév 2010 |
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Nous faisons la distinction entre "civils" et "militaires" parce que le Sénat et le peuple la font eux mêmes. On ne cesse de parler de légions permanentes ou pas, de professionalisation ou pas. On a créé la distinction dans notre propre codex entre les citoyens de pleins droits et les citoyens de droits réduits, entre les citoyens et les fonctionnaires, entre les travailleurs de la terre et les commerçants par le biais des sodalités etc ... La réalité est que le Sénat a lui même créé des distinctions et la première d'entre elles est celle entre Plébéien et patricien. Refuser aujourd'hui le principe des distinctions est aller à contre courant de ce qui se fait depuis des années maintenant. Concernant la distinction entre civil et militaire, elle existe bien évidemment sinon à quoi servirait la distinction entre impérium militiae et impérium domi ? A quoi servirait également de distinguer, dans notre codex de loi, la guerre de la paix ? Un soldat reste un citoyen mais un citoyen n'est pas forcément un soldat, pas tant qu'il n'y a pas la guerre et qu'il n'est pas mobilisé. C'est le concept même du tirage au sort de nos légionnaires et c'est seulement quand le tumultus est proclamé que la distinction cesse plus ou moins car tous les citoyens sont tenus, alors, de se présenter pour la guerre. Du reste, on ne propose pas à ces hommes de s'entraîner à se battre mais à occuper une fonction particulière de soutien aux armées. On ne leur demandera pas d'aller former la tortue avec les légionnaires ou de charger avec la cavalerie mais d'éclairer l'armée. Alors certes, si un légat agit bêtement, ça ne servira à rien mais là, c'est un argument sans fondement. On ne parle pas des légats et de leurs compétences mais des moyens de faciliter leur travail et d'optimiser nos forces armées. Il est clair que n'importe quel légat idiot pourrait agir de manière idiote mais avec de tels arguments, je pourrais aussi dire que n'importe quel légat, fut-il le meilleur du monde, ne ferait rien avec des soldats désarmés, démotivés et effrayés. Parce que dire que le talent des hommes ne fait rien est aussi un non sens. N'oublions pas que nos légionnaires subissent un service militaire et un entraînement militaire régulier or si le talent ne jouait pas, pourquoi les entraîner ? Alors certes, la cohésion des talents est du ressort du légat mais pour autant, faut-il laisser de côté le talent et la compétence au pretexte qu'un bon légat pourrait y pourvoir ? Abrogeons alors la loi sur les légionnaires marins et si la tradition est seule à pouvoir apporter l'efficacité, quel est notre rôle à nous, sénateurs ? N'importe doit connaître la tradition, pas besoin de 300 patriciens pour ça. La question qu'on doit se poser est la suivante : Ce projet apporte-t-il un plus à notre gouvernement ou pas ? Est-ce que nos légats sont et seront toujours suffisamment parfaits pour ne pas avoir à recourir aux compétences proposées ici ou peuvent-ils en avoir besoin ? En tout cas, gardez en mémoire le siège de Rome; une armée conséquente est passée à travers nos territoires et nous ne l'avons découverte que quand elle était aux portes du Latium, pas avant. ---------------------- Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées ! ______________________________ Questeur 366 Edile 367 ; 368 Prêteur 370; 371; 372 Tribun 374 Légat en Apulie 374-375 Consul 378; 379 |
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BUSTOS Dominicus
Autorisation : Membre Nb de messages : 2606 Inscrit le : Ven 19 Avr 2024 |
Posté le : Mar 23 Fév 2010 |
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Soupire en se levant Et bien, si tu ne sais pas la raison de la distinction entre Patriciens et Plébéiens peut être peux tu interroger Jupiter Capitolin ou Mars Ultor... ce ne sommes pas nous qui sommes maîtres de nos destinées. Fait des signes comme séparant en deux les choses Pour ce qui est de ces distinctions que tu sembles ne pas comprendre, tu en fais là où il n'y en a jamais eu. Les distinctions légales entre civitas optimo jure et minuto jure ne sont pas des distinctions autre que légales et pratiques pour organiser la cité. Un membre de la Sodalité de Vesta n'est pas moins romain qu'un membre de la Sodalité de Vulcain qui ne l'est pas plus qu'un membre de la Sodalité de Cérès. Nous ne parlons pas de distinctions sociales ou sociétales. Nous parlons de ce qui fait l'essence de Rome : sa terre à défendre et ses hommes qui se battent. Fait un signe circulaire comme pour englober un tout Tous les hommes de Rome sont appelés à devenir Soldats. C'est notre charge et notre privilège aussi vrai que Romulus devint Quirinus en rejoignant son père Mars. Il ne s'agit pas d'une situation de paix ou de guerre : il s'agit de ce qui structure l'identité de chaque Romain. Nos Ediles durant le siège l'ont bien compris : au delà de la fonction ils savaient que leur rôle devait être celui de soldats de Rome afin de défendre la seule terre sacrée de la péninsule italienne. Les Légats qui étaient sur les murs et au delà les ont fait agir : ils ne se sont pas dédouanés sur la Lex comme certains autres magistrats de l'époque qui n'ont osé sortir de Rome de peur d'enfreindre la Lex électorale. C'est le devoir des hommes disposant de l'Imperium d'agir comme il le faut. Un corps qui doit marcher aux côtés des Légions doit être un corps de soldats, question de principe. Le siège de Rome que tu évoques aurait il été évité avec des hommes entraînés à la reconnaissance qui auraient été en garnison dans Rome? J'en doute fort, à moins que tu ne les organises en rondes régulières dans le Latium. L'idée même de voir se multiplier des références à la différenciation entre la civitas et le devoir militaire me reste sévèrement en travers de la gorge. Autant je prône la formation des officiers et des hommes de commandement, autant je suis un ferme partisan pour que toutes les autres tâches de la Légion soient connues par le plus grand nombre. Je profite de dire que je suis admiratif devant la mesure prise par la Préture concernant les entraînements réguliers au sein de notre cité. Qu'apportera donc ce projet? Selon moi il apporte une donnée supplémentaire aux Consuls lorsqu'il faudra faire preuve de stratégie. Ils devront non seulement composer avec des hommes issus des Légions mais aussi convoquer des corps extraordinaires, vu que leur formation sera différente et leur affectation aussi, afin de lancer nos Légions. Est ce que nos Légats sont parfaits ? Loin s'en faut moi le premier. Cependant peut on considérer qu'en modifiant l'organisation de base de nos troupes nous pourrons y changer quelque chose? Je ne pense franchement pas. Il s'agit juste d'un corps de plus dans les armées, corps qui n'en fait pourtant pas partie. Les bons Légats savent déjà utiliser les talents des Légionnaires dont ils disposent. ---------------------- Respublica Defensor Historien 360 Questeur 361 Edile 364 Légat lors du siège de 364 Préteur 365, 367, 368 Légat de la Légion Pluton I, en Boviamum 365,366 Consul 370 Flamine de Mars depuis 369 Né patricien, né pour servir |
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MARCELLUS Marcus claudius
Autorisation : Membre Nb de messages : 936 Inscrit le : Lun 15 Oct 2007 |
Posté le : Mer 24 Fév 2010 |
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Marcellus trouve le débat à la hauteur de ce que doit être le Sénat. Il reprend. Mon opinion rejoint essentiellement celle du Sénateur Bustos. La loi doit couvrir des principes généraux vers les particuliers, et non l'inverse. L'on peut légifirer sur de grands ensembles, des institutions ou diverses parties de la république qui se croisent, mais pour quelques petits unités alors il suffit généralement d'aller de l'avant par une décision de moins grande importance. Tout en respectant la loi et les traditions. J'estime qu'un projet du genre doit être initié directement par un magistrat à Imperium si il s'agit de buts militaires pour la sécurité de la république. Sinon de l'autorité d'un autre magistrat pour couvrir les besoins et les activités de sa magistrature. À titre privée rien n'empeche un citoyen de dévelloper des auxiliaires de ce genre et ensuite de les utiliser pour appuyer sa propre action de magistrat, à condition d'accepter de ranger ces effectifs sous l'Imperium si la nécessité le demande, et d'accepter tout les contrôles possibles; de l'Édilité, du Pontife, Prêture ou la Censure, etc... Si il faut des ressources humaines ou financières, je crois que les Consuls et les questeurs seront attentifs. Une vieille loi prévoit que jusqu'à 300 000 as peuvent être débloquer pour la sécurité de Rome. D'autres sénateurs seraient surement attentif à participer financièrement et ainsi éviter des frais au trésor. Le Sénateur Barrezus qui à été mentionné dans les débats, me semble par exemple l'un de ces hommes. Sur la distinction entre civil et militaire, le Sénateur Bustos à parfaitement raison. Nous passons de ces deux vies lorsque la nécessité se fait sentir, mais le peuple et les patriciens ne souhaitent pas que des citoyens se contentent d'occuper strictement une position civil ou militaire, voir religieuse. La distinction n'est pas souhaitable, car je dirais que c'est ce qui fait l'originalité du peuple romain : Paysan, Soldat, Citoyen, Pietas. La république prône l'exercice du pouvoir et des tâches à tour de rôle. Lorsque vient le tour d'un citoyen d'être magistrat ou de servir les dieux ou se rassembler sous les armes, il doit le pouvoir sans craindre que d'autres tiennent pour privilège une distinction de spécialistion institutionnalisée . Déja qu'à mon sens la fonction publique romaine fut batie sans trop respecter cette règle... Le vieux Sénateur Caro en fut pris d'apoplexie. Par contre, je comprend parfaitement les agurments en faveur de la nécessité et des bienfaits de cette unité. Nous manquons de préparation et d'organisation à certains égards. Et dans ce sens il faut dénoncer ces manques et chercher des solutions communes, et en cela est-il vraiment tjrs nécessaire d'agir par la loi? Je favorise vraiment que Rome fasse appel à des corps d'auxiliaires, de groupes spécialisés, et je crois que chacun doit contribuer à nouer des contacts et aider ces hommes à s'organiser. Par exemple il est bien connu que le Consulaire Poussinus dispose d'une force de guerriers Daces qui défendront notre province d'Illyrie si elle est attaquée, et le Sénateur Plinius à déja organisé une école de gladiateurs. Et mine de rien, lors du siège, j'ai pu utiliser ces hommes comme force complémentaire à notre défense. Si le Sénateur serait venu au Sénat pour discuter du projet de construire cette école, il y serait trjrs je crois bien... À la république de récupérer la prévoyance des ceux qui croit en elle! Là ou la loi pourrait agir c'est rencenser et contrôler ces groupes, mais l'on à fait dire au Censeur que cela dépasse ces privilèges....les traditions se perdent. Mais je vais couper mon bavardage, à d'autres d'exprimer leur avis.... ---------------------- Patricien Gens Claudii marcellus_mc@yahoo.fr Consul en exercice |
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| Le Sénat de ROME jpem - Index -> Le Sénat -> Projets de loi -> Loi relative au Corps des Eclaireurs Romains |
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