| Loi sur la condition Sénatoriale |
| Auteur |
Message |
VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
|
 Posté le : Dim 05 Déc 2010 |
|
|
Consul Severus,
Tu me permettras de faire des commentaires.
Ta loi est longue.
Mes commentaires aussi. N'y vois aucun sujet d'animosité entre nous. Mes propos sont constructifs. Je vais le faire chapitre par chapitre.
Mais commençons si tu le permets par le Ier chapitre : I.Des conditions d’accès au Sénat.
Article 1 :
| Citer | | Article I : Est automatiquement éligible au Rang de Sénateur tout descendant de Consul ou membre d'une Gens Patricienne au nom du Jus Honorum, sous réserve de n’avoir pas connu de condamnations infamantes. |
« Automatique » signifie que tu souhaites que le Censeur n'ait plus de droit de regard sur le choix des sénateurs. Cela contrevient à l'article 7 de la loi de 356 sur la Censure dans lequel il est mis que le Censeur dresse l'album sénatorial.
Par ailleurs, cela signifie qu'automatiquement les 3 fils de consuls ou les 3 fils d'une Gens Patricienne peuvent devenir sénateurs.
Cela contrevient à nos traditions.
Et il faut maintenir les conditions de cens, tel que le Censeur l'a dit.
Je me demande si tu n'as pas voulu dire :
| Citer | | Article I : Est éligible au Rang de Sénateur tout Pater Familias, descendant de Consul ou membre d'une Gens Patricienne au nom du Jus Honorum, disposant d'un cens minimal de 20.000 as, sous réserve de l'accord du Censeur et de n’avoir pas connu de condamnations infamantes. |
Article II :
| Citer | | Article III : L’accès au Sénat pour les plébéiens est soumis à l’accord exclusif du Censeur. |
C'est l'article II pas III.
Ce texte est redondant avec la loi de 320 sur l'admission des plébéiens au Sénat. Si tu veux néanmoins en parler pour que cela couvre tous les sénateurs, je pense qu'il faut tenir compte des modifications suivantes. Exclusif n'est pas nécessaire et il faut faire référence à cette loi.
Cela peut devenir :
| Citer | | Article II : L’accès au Sénat pour les plébéiens est soumis à l’accord du Censeur, selon les conditions de la loi Carmanovia de 320 sur l'admission des plébéiens au Sénat. |
Article III :
| Citer | | Article III: L’accès au Sénat est réservé aux citoyens de droit complet disposant d’au moins un père citoyen romain et d’une mère romaine ou latine dans leur parenté. Les latins, les citoyens de droits mineurs , les affranchis , les non-résidents de Rome en sont exclus. |
Tu restreins les droits du Censeur.
Cela contredit l'article 7 de la loi de 356.
Pour maintenir cette disposition, qui me semble acceptable, il faudrait en parallèle amender la loi sur la Censure et modifier l'article 7.
Je te prévois un chapitre IV avec des dispositions transitoires ci-après.
Article IV
| Citer | Article IV : L’accès au Sénat est soumis à certains critères moraux.
La seule richesse dont peut jouir un Sénateur est la terre.
La pratique du commerce ou de toutes autres activités non-agricoles est interdite pour un sénateur ainsi que ses fils .
L’exercice passé de professions infamantes – artiste , gladiateurs , lanistes rend impossible l’accès au Sénat. |
Soit on abroge la loi Valeria de 209, soit on en tient compte. Pour moi, il faut en tenir compte.
Par ailleurs, tu cites 3 professions infâmantes. Il n'y en a que 3. Pas une de plus...
Et cela restreint encore les pouvoirs du Censeur. Donc l'amendement de l'article 7 de la loi sur la Censure est encore plus d'actualité.
Donc, je te propose d'intégrer :
| Citer | Article IV : L’accès au Sénat est soumis à certains critères moraux.
La seule richesse dont peut jouir un Sénateur est la terre.
A l'exception de l'affrêtement de bateaux selon la loi Valeria de 209, la pratique du commerce ou de toutes autres activités non-agricoles est interdite pour un sénateur ainsi que ses fils.
L’exercice passé de professions infâmantes – artistes, gladiateurs , lanistes - rend impossible l’accès au Sénat. |
Article 5 :
| Citer | | Article V : L’accès au Sénat pour d'un citoyens non-romains n’est possible qu’au citoyen latin et selon la procédure suivante: l’accord du Censeur qui propose sa candidature au Sénat, celui-ci i valide par un vote la proposition. L'individu se voit alors attribué la pleine citoyenneté romaine et l'obligation d’avoir sa résidence principale à Rome. |
Outre une petite faute de latin, cela signifie que un sénateur comme feu Sarkos de Siris ne pourrait dans un premier temps devenir sénateur sans que le Sénat ne soit d'accord. Il faut donc, outre l'aval du Censeur, celui du Sénat. Tu dois préciser que le vote se fait par SC.
Tu restreins à nouveau les pouvoirs du Censeur.
Je ne suis pas contre cette idée. Il faut en être conscient. C'est tout.
J'ai modifié le terme "individu" qui faisait registre des vigiles et non pas sénateur.
L'article devient :
| Citer | Article V : L’accès au Sénat pour un citoyen non-romain n’est possible qu’au citoyen latin et selon la procédure suivante : le Censeur propose sa candidature au Sénat et celui-ci valide la proposition par le vote d'un senatus-consulte.
Le candidat se voit alors attribuer la pleine citoyenneté romaine et l'obligation d’avoir sa résidence principale à Rome. |
Article 6
| Citer | | Article VI : Les conduites infamantes, dettes insolvables, vol , parjure , l'ignominie militaire , la dégradation militaire , la dénonciation calomnieuse d'un citoyen romain , l’impiété , la lèse-majesté du Sénat et du Peuple de Rome peuvent entrainer l’exclusion du Sénat. |
L'exclusion de l'album sénatorial est une prérogative du Censeur.
Ceci est un article inutile et en soi il ne veut rien dire. En fait, tout comportement qui ne correspond pas aux moeurs que l'on attend d'un sénateur peut conduire à son exclusion. C'est normal.
L'article 7 de la Censure dit tout.
Pour moi, ton article est à supprimer.
Article VII:
| Citer | | Article VII : Ne peut être intégré au Sénat tout homme n'ayant pas effectué un service militaire d'au moins 8 ans comme cavaliers , Tribuns militaire ou officier de marine au sein des Légions Romaines ou dans le service aux Dieux. |
Cet article est totalement discriminatoire. Un pater familias, qui n'aurait pas fait de service militaire car il a hérité de sa gens très jeune, peut devenir sénateur. Je ne comprends pas la portée de cet article totalement inutile.
Ce n'est pas parce qu'on a été militaire qu'on en sera un meilleur sénateur, même si la fonction de sénateur peut conduire à des obligations militaires.
Cet article est à supprimer.
Article VIII
| Citer | | Article VIII: Il ne peut y avoir plus de 300 sénateurs. Le Censeur dresse la liste de ceux ci selon les modalités définit par la loi et en fonctions des hommes correspondant aux critères décrits. |
Cet article est redondant avec l'article 7 sur la censure, sauf les 300 sénateurs que je n'ai lu nulle part.
Donc comme on amende cet article 7 dans cette loi, je te propose d'intégrer les 300 dans cet article. Pour le reste, ce n'est pas nécessaire.
-> Cet article est à supprimer.
Article IX :
| Citer | | Article IX: Un sénateur est nommé à vie. |
Cet article devient l'article VI dans ma numérotation.
| Citer | | Article VI: Un sénateur est nommé à vie. |
En ce qui concerne l'article 7 de la loi sur la Censure à modifier, cela deviendrait :
| Citer | IV. Dispositions modificatives
Article I : L'article 7 de la loi Dari de 356 sur la Censure est remplacé par cet article :
"Article 7 : Il dresse l’album sénatorial qui comprend un maximum de 300 sénateurs, et a tout pouvoir pour ajouter de nouveaux sénateurs, selon les modalités de la loi Severi de 371, en cas de vacance, ou pour exclure ceux qu’il juge indignes. Ces décisions sont sans appel mais devront être justifiés en cas de contestation de la part du Sénat." |
Je te donne déjà ces commentaires pour ne pas alourdir inutilement mon propos.
Je vais passer à ton deuxième paragraphe.
----------------------
J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
| |
  |
| |
VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
|
Posté le : Dim 05 Déc 2010 |
|
|
J'attaque le deuxième chapitre
1. les droits
Article 1 :
| Citer | | Article I : Le Sénat est l’organe directeur de la République Romaine. Il dispose de l’exclusivité du pouvoir législatif. Nulle autorité ne saurait se substituer ou entraver la sienne. A ce titre, ses membres sont l’émanation concrète de son Auctoritas. |
Cet article n'est pas correct, Consul.
Le pouvoir législatif appartient au Sénat et aux comices et pas exclusivement au Sénat.
«Nulle autorité ne peut entraver (...) » : Si, le peuple de Rome...
L'article peut devenir si tu veux :
| Citer | | Article I : Le Sénat est l’organe directeur de la République Romaine. A ce titre, ses membres sont l’émanation concrète de son Auctoritas. |
Ainsi, tu dis que les Sénateurs émanent du Sénat duquel ils détiennent leur autorité...
Article 2 :
| Citer | | Article II : Les Sénateurs forment la classe dirigeante de la République Romaine. Ils ont autorité sur tout le territoire de la République. Leur statut est supérieur à tous les autres corps constitués de l’Etat. |
Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Les sénateurs n'ont pas autorité sur tout le territoire. Un préfet n'a pas d'ordre à recevoir d'un sénateur qui n'a pas de mission conférée par un magistrat.
Les sénateurs peuvent recevoir des injonctions de magistrats, de légats en cas de conflit, de préfets pour des problèmes particuliers qui sont dans les compétences du préfet en province
Il est vrai qu'un préfet PEUT écouter un sénateur qui s'adresse à lui, mais ne DOIT pas nécessairement.
Si un sénateur donne des instructions à des préfets, cela peut être la cacophonie. En effet ces instructions pourraient contradictoires avec celles de magistrats.
Donc un sénateur n'a pas « autorité » sur tous les Romains.
Tu peux dire que leur statut est supérieur. Cela entérine une situation de fait et de respect que les citoyens doivent avoir vis-à-vis des sénateurs.
L'article II deviendrait :
| Citer | | Article II : Les Sénateurs forment la classe dirigeante de la République Romaine. Leur statut est supérieur à tous les autres corps constitués de l’Etat |
.
Article 3 :
| Citer | | Article III : L’accès aux magistratures de la République Romaine leur est réservé. |
Afin d'être plus précis, je mentionnerais que ce sont les magistratures du Cursus Honorum qui sont réservées aux sénateurs. Le tribunat, qui est une magistrature aussi selon la loi de 334 sur le tribunat, n'est pas réservé aux seuls sénateurs par définition.
| Citer | | Article III : L’accès aux magistratures du Cursus Honorum de la République Romaine leur est réservé. |
Article 4:
| Citer |
Article IV : Dans les provinces de la République, leur Auctoritas est supérieure à celui de tous les autres corps constitués. |
Cet article est redondant avec le I et le II. Il n'est pas nécessaire de distinguer les provinces du reste de Rome. Et par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Elle laisse induire que le sénateur peut influencer des fonctionnaires dans l'exercice de leur fonction.
-> Pour moi, cet article est à supprimer.
Article 5
| Citer | | Article V : En cas de conflit, l’exercice des fonctions supérieures dans la conduite des opérations leur est réservé. |
Pas de commentaire.
Article 6
| Citer | | Article VI : En tant qu’émanation du Sénat, leur personne est inviolable, leur parole sacrée, et nul ne saurait entraver leur action dans l’exercice de leurs fonctions. |
Je ne suis pas d'accord à nouveau avec la tournure, même si j'en comprends l'esprit.
La parole du Sénateur est sacrée au sein de l'hémicycle. Mais pas en dehors...
En dehors, un sénateur ne pourrait-il donc être contredit ? Une parole de sénateur qui veut aller à l'encontre d'une injonction de préfet, par exemple. Le préfet fait respecter un édit de magistrat et le sénateur pourrait aller à son encontre, puisque sa parole et son action ne peuvent être entravées dans l'exercice de ses fonctions. Le Sénateur va répondre que sa fonction est de gérer la cité et, donc, toutes ses paroles, tous ses actes ne peuvent être entravés.
Je trouve que la tournure n'est pas bonne et risque d'amener des conflits de préséance.
Par ailleurs, avec ce texte, un sénateur pourrait s'estimer inattaquable et ne plus devoir respecter la loi.
Un quidam peut estimer devoir intenter une action en justice contre un sénateur. Même s'il y en a peu qui le font. Avec un tel texte, un sénateur pourrait toujours se retrancher pour dire qu'on ne peut l'attaquer.
C'est au sein de Sénat qu'il est « inviolable ». En dehors, même s'il n'est pas un citoyen lambda, il n'est pas non plus intouchable...
Ce qui est écrit ne convient pas à mon sens. On peut essayer de reformuler ainsi, si cela te convient.
| Citer | | Article VI : En tant qu’émanation du Sénat, au sein de l'auguste assemblée, leur personne est inviolable, leur parole sacrée, et nul ne saurait entraver leur action dans l’exercice de leurs fonctions. |
Article 7:
| Citer | | Article VII : Toute atteinte à leur personne ou à leur dignité est passible de la peine de mort pour un non – romain ou de l’exil pour un citoyen Romain. Toute insulte ou manifestation hostile à leur encontre est passible de la prison. |
Pour la première phrase, pas de souci. Sauf que si intenter un procès est une atteinte à la dignité, cela va un peu loin...
Par contre, toute insulte ou manifestation hostile (...), c'est infaisable... Tu vas avoir des rostres où on va entendre voler une mouche.
Et quid d'un mot de travers au sénat ?
Je sais que la dignité de sénateur est importante mais si on ne peut plus l'invectiver dans l'exercice de sa fonction, la rhétorique des sénateurs risque d'y perdre un petit peu également.
Par contre, l'insulter ou l'attaquer même verbalement quand il n'est pas « en fonction », cela peut être un argument.
Je te propose :
| Citer | | Article VII : Toute atteinte à leur personne ou à leur dignité est passible de la peine de mort pour un non – Romain ou de l’exil pour un citoyen romain. En dehors de toute manifestation dans l'exercice de leur fonction, toute insulte ou manifestation hostile à leur encontre est passible de la prison. |
Article 8
| Citer | | Article VIII: La parole d'un sénateur est libre , tant qu'il ne porte atteintes aux dieux et à la République et dans la limite des respects de la bienséance dû aux Pairs de la République. |
L'article Article XI de la loi Cornelia de 313 expose cela déjà clairement. Il n'est pas nécessaire de le rappeler mais il faut faire référence à ce texte qui est clair et précis, me semble-t-il.
| Citer : Article XI de la loi Cornelia de 313 | Article XI : Du droit à la parole des sénateurs
Le Sénat est une institution qui constitue un des fondements de la république, élit les magistrats et incarne le pouvoir législatif conjointement avec les comices, rassemble l’ensemble du patriciat et des anciens magistrats de la cité. Il jouit de ce fait d’une autorité sans égale dans la république.
Les sénateurs, parce qu’ils sont membres du cette auguste assemblée, bénéficient d’un droit inaliénable à la parole et à la critique aussi bien à la Curie que dans les territoires de la république. L’usage de la parole et la critique ne sauraient constituer un trouble à l’ordre public ou une atteinte aux pouvoirs des magistrats parce que c’est institutionnellement la fonction du Sénat que de légitimer, de voter, de contrôler, de contester et d’argumenter afin de faire prévaloir l’intérêt supérieur de la république.
Il est cependant entendu que l’appel à la sédition du peuple contre les autorités légalement désignées constitue une infraction pénale si ces autorités légalement désignées n’ont pas elles-mêmes porté atteinte à la majesté du Sénat et du peuple en effectuant un coup d’Etat ou en commettant une violence illégale à l’encontre du Sénat ou des autres magistrats.
De même, l’appel au crime ou au délit, les sacrilèges ou blasphèmes contre les dieux ne relèvent pas de la libre expression et doivent être sanctionnés comme tels. |
-> Je transcrirais l'article en
| Citer | | Article VIII: Le sénateur bénéficie d'un droit à la parole, conformément à l'article XI de la loi Cornelia de 313. |
Article 9 :
| Citer | | Article IX : Tout sénateur a le droit de voter au Sénat |
Je tiendrais compte du fait du droit de siéger avant de voter.
Par ailleurs, j'intervertirais les articles 8 et 9. On a un droit de siéger avant d'avoir un droit de parler.
| Citer | | Article IX : Tout sénateur a le droit de siéger et de voter au Sénat, conformément à l'article X de la loi Cornelia de 313. |
Article X:
| Citer | | Article X : Les sénateurs doivent porter la toge à la curie. Ils ont le droit de porter la bande pourpre sur la toge du dessous , celle ci devant être plus large que celle des chevaliers. Les sénateurs doivent également porter les souliers sénatoriaux , le Calceus Senatorius , orné du croissant pour les patriciens et sans croissant pour les plébéiens. Ils ont seul le droit de porter l'anneau d'or |
Pas de commentaire.
Article 11 :
| Citer | | Article XI : Les sénateurs ont droit aux places spéciales aux fêtes , jeux , théatres , orchestres et banquets publiques |
Pas de commentaire.
Passons aux devoirs du sénateur
b) Les devoirs des Sénateurs :
Article 1 :
| Citer | | Article I : En tant que membre du Sénat, ils sont les serviteurs de la République Romaine. Leur devoir est de servir, obéir et protéger. Ils doivent servir le Sénat dans son action, obéir à ses décisions et le protéger contre ses ennemis. Tout manquement à ce devoir sacré est considéré comme une conduite infamante. |
Pas de commentaire.
Article 2 :
| Citer | | Article II : En tant qu’émanation de la majesté du Sénat, ils se doivent d’avoir un mode de vie et une conduite digne à chaque instant. Les conduites infamantes , les dettes insolvables, vol , parjure , l'ignominie militaire , la dégradation militaire , la dénonciation calomnieuse d'un citoyen romain , l’impiété , la lèse-majesté du Sénat et du Peuple de Rome peuvent entraîner la perte du rang sénatorial. |
La deuxième phrase avec l'énumération ne sert à rien... On le sait déjà via l'article 7 de la loi sur la Censure. Tu peux rajouter que le Censeur peut exclure...
| Citer | | Article II : En tant qu’émanation de la majesté du Sénat, ils se doivent d’avoir un mode de vie et une conduite digne à chaque instant. Toute conduite indigne peut entraîner la prise d'une décision d'exclusion du sénat par le Censeur, selon l'article 7 de la loi Dari de 356. |
Article 3 :
| Citer | | Article III : Les Fils de Sénateurs doivent à la République le Service militaire à cheval ou comme officier de commandement de Légion ou Flotte Romaine. Ils assument la charge de leur équipement. Ils peuvent se faire accompagner en campagne militaire de leurs esclaves armés à leurs frais, dont il n’assure pas le commandement direct lors des engagements militaires. |
Pas de commentaire.
Mais cela ne veut pas dire que tous les fils de sénateurs auront eu le temps de faire un service militaire avant de devenir sénateur. Cf. Mon commentaire pour l'article 7 du chapitre I.
Article 4 :
| Citer | | Article IV : Les sénateurs doivent porter la toge à la curie. Ils ont le droit de porter la bande pourpre sur la toge du dessous , celle ci devant être plus large que celle des chevaliers. Les sénateurs doivent également porter les souliers sénatoriaux , le Calceus Senatorius , orné du croissant pour les patriciens et sans croissant pour les plébéiens. Ils ont seul le devoir de porter l'anneau d'or et ce en toute circonstance. |
Article inutile car redondant. A supprimer.
Voici la clôture du chapitre II.
J'ai été un peu plus long que prévu et m'en excuse.
Mais cela valait la peine de te faire part de mes commentaires.
----------------------
J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
| |
|
| |
VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
|
Posté le : Lun 06 Déc 2010 |
|
|
Je viens avec le chapitre III.
Si tu veux les conclusions avant d'écouter tout ce que j'ai à dire.
Pour moi, tu peux supprimer ce chapitre qui reprend partiellement ce qui existe déjà dans la loi Cornelia de 313.
Dans le détail :
Article 1 :
| Citer | | Article I : Les magistrats en tant que représentant du Sénat Romain dispose d’une autorité sur le territoire de la République en vertu de leur Imperium Domi. Une autorité qui s’étend sur tous les membres de la République Romaine, citoyens comme sujets, et y compris les membres du Sénat. |
Cet article n'est pas tout à fait correct, Consul. Tous les magistrats ne dispose pas d'un Imperium Domi. Seuls les consuls et les préteurs en ont un. Les édiles et questeurs ont la potestas.
En fait, ton article I est redondant avec la loi Cornelia de 313 « Relations entre magistrats et relations entre magistrats et Sénat ».
Je ne vois pas bien ce que cet article apporte.
Article 2 :
| Citer | | Article II : En vertu de cette autorité, les Sénateurs doivent respecter , honorer , servir et protéger la République Romaine. Ils se doivent de lui prêter assistance ainsi que tout magistrat supérieur dans l’exercice de ses fonctions et toute entrave à l’action d’un magistrat peut être considérée comme une conduite infamante. |
En fait, je ne trouve pas nécessaire de rappeler à nouveau qu'un séntateur doir honorer,... Tu l'as déjà dit. Ni qu'il peut être exclu. Tu l'as déjà dit aussi.
Et puis, une entrave... C'est quoi une entrave ? Critiquer le magistrat au sénat, c'est une entrave ?
Je pense que pour cela il faut qu'un tribunal se soit prononcé. Donc, pour moi, si il y a un jugement de condamnation, alors je ne vois pas ce qu'apporte ce paragraphe, puisque le Censeur pourra (si le préteur ne l'a déjà fait) déchoir le sénateur indélicat, selon le fameux article 7 dont nous avons déjà beaucoup parlé.
Article 3 :
| Citer | | Article III : Pour autant, dans la mesure où la personne d’un sénateur est sacrée, un magistrat ne peut le contraindre à agir contre la Loi ou contre sa dignité de Sénateur. Il ne peut l’obliger à avoir une conduite infamante et se doit de protéger ses intérêts. Il ne peut pas le priver de son droit à la parole et encore moins le faire emprisonner sans raison valable. Une telle conduite peut entraîner la déchéance du magistrat coupable. |
Je ne vois pas ce que ceci apporte.
Il est déjà bien connu qu'un magistrat ne peut contraindre un sénateur d'agir contre la loi.
D'ailleurs la loi Cornelia de 313 l'a prévu texto (Article IV).
Donc je ne vois pas ce que cet article apporte.
En résumé, pour moi, ce chapitre ne sert à rien. Il ne fait que reprendre des articles de la loi déjà existante.
Je ne sais si c'est la fatigue d'avoir décortiqué le texte qui m'a rendu plus sévère en fin de lecture.
En tous cas, Consul, ton projet devrait peut-être s'inscrire dans une refonte des lois existantes si tu veux vraiment que cela s'intègre bien dans l'ensemble du Codex.
Voilà, j'ai assez parlé et vous laisse maintenant reprendre ou pas des éléments que je viens de vous donner.
----------------------
J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
| |
|
| |
HYPOCISTIUS CASURA Aulus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 219
Inscrit le : Ven 01 Oct 2010
|
Posté le : Lun 06 Déc 2010 |
|
|
Un peu engourdi d'être resté longtemps immobile, à écouter le commentaire précis du consulaire, se lève en étirant ses jambes
Hem...
J'aurais deux remarques sur des points importants, consulaire.
| Citer | | Soit on abroge la loi Valeria de 209, soit on en tient compte. Pour moi, il faut en tenir compte. |
Cette loi dénuée de préambule n'explique pas son objet. Peut-être le connais-tu et peux l'expliquer ? Car pour l'instant je ne comprends pas ce qui justifie cette activité, qui est clairement commerciale: un armateur est juste un marchand qui reste à quai. D'ailleurs souvent les marchands s'arment entre eux, et les armateurs commercent.
Mais de toutes façons, si on en tient compte tout de même, pourquoi ne pas l'abroger pour l'intégrer dans celle-ci ? ça évite un renvoi inutile et allège le codex.
Tu veux ensuite supprimer l'article I-7
| Citer |
| Citer | Citer
Article VII : Ne peut être intégré au Sénat tout homme n'ayant pas effectué un service militaire d'au moins 8 ans comme cavaliers , Tribuns militaire ou officier de marine au sein des Légions Romaines ou dans le service aux Dieux. |
Cet article est totalement discriminatoire. Un pater familias, qui n'aurait pas fait de service militaire car il a hérité de sa gens très jeune, peut devenir sénateur. Je ne comprends pas la portée de cet article totalement inutile.
Ce n'est pas parce qu'on a été militaire qu'on en sera un meilleur sénateur, même si la fonction de sénateur peut conduire à des obligations militaires. |
Personnellement je suis tout à fait d'accord avec cet article.
Je comprends ton idée, consulaire Vanstenus, mais je la trouve dangereuse. En l'appliquant on accepte aussi le principe de la régence au Sénat : imagine, par une situation dramatique, que l'héritier d'une gens n'ait que 13 ans. Pour que la gens soit toujours présente au Sénat, on nomme alors un régent qui représente le fils avant sa majorité ?
Le pater familias meurt alors que le fils n'a pas fini (voire pas commencé), son service militaire, et alors ? Ce n'est quand même pas suffisant pour admettre au Sénat quelqu'un qui ne s'en est pas encore montré digne.
Ce que je veux dire, c'est que pour apprendre à commander, il faut d'abord apprendre à obéir.
Ensuite, j'aurais bien des questions de détail, mais je laisse le consulaire Severus ou d'autres ayant des remarques importantes sur le fond les exprimer.
Se rassoit.
|
| |
|
| |
SEVERUS Licius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2364
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
|
Posté le : Lun 06 Déc 2010 |
|
|
Et bien Consulaire, ton goût du texte semble prendre une attention particulière avec ma loi. Je ne t'ai pas vu aussi pointilleux sur d'autres textes. Je vais essayer de répondre sur certains points.
Mais avant tout, il faut retenir une chose: une loi représente une idée générale, sauf cas précis d'une loi destinée à répondre à une problème précise. Une loi ne peut pas prendre en compte tous les cas particuliers, toutes les exceptions ou toutes les contradictions multiples de notre Codex. Ca sera au Censeur ou au Préteur de régler les litiges ou les contradictions. A vouloir être précis, on transforme une loi en un texte inapplicable ou incompréhensible.
Tes corrections de l'Article I, II, III, IV et V du Titre I sont intéressantes et je les accepte. L'Article VI vise à préciser la conduite à attendre d'un Sénateur Romain. L'Article VII est une idée du Consul Junius, je lui laisse le soin de l'expliciter.
----------------------
Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
Mail: severuslicius@yahoo.fr |
| |
|
| |
VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
|
Posté le : Lun 06 Déc 2010 |
|
|
Mon goût du texte... Oui, peut-être...
De temps en temps,
Mais cette loi touche le coeur de l'institution.
Donc elle méritait une attention particulière pour éviter une dérive.
----------------------
J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
| |
|
| |
HYPOCISTIUS CASURA Aulus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 219
Inscrit le : Ven 01 Oct 2010
|
Posté le : Mar 07 Déc 2010 |
|
|
Et puis... consul... c'est justement pour que la loi soit applicable et le codex clair qu'il faut attacher une attention particulière à sa forme et éviter toute contradiction avec les lois précédentes. Une loi nouvelle doit être conforme aux lois anciennes ou les abroger/amender explicitement. J'aurais tendance à penser qu'autrement elle est illégale.
|
| |
|
| |
JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1765
Inscrit le : Dim 18 Nov 2007
|
Posté le : Mer 12 Jan 2011 |
|
|
Je te remercie Consulaire pour ton soucis du détails et tes propositions judiciaire. Je vais m'expliquer sur ce détail concernant le service militaire.
C'est article va dans le sens qui est celui de Rome depuis le siège de Rome. Ces évenements ont montré nos insuffisance militaire et je crois qu'il est bon que le Sénat montre l'exemple. Tout les citoyens sont redevable du service militaire et les sénateurs , appelés à commander , doivent au moins dans leur jeunes années s'être imprégner de la valeur et des habitudes militaires pour être en mesure de commander eux même.
Le Consulat , l'Imperium sont des symboles fortement militarisés Consulaire et il est inconcevable que nous élisions des Consuls qui n'y connaissent rien à la chose militaire. Ils peuvent être appelés à commander les armées Romaines dans des moments cruciaux.
Cet article comprend cependant la possibilité d'honorer les dieux pendant 8 ans. Ce qui est également une noble activité.
Oui la mesure est discriminatoire. Elle l'est pour s'assurer que le corps sénatorial soit toujours composé d'hommes de valeurs.
Maintenant pour ce qui est de l'âge , disons que ça obligerait un jeune homme à devenir sénateur au minimum à 24 ans. Cela peut être dérangeant , mais au moins ce jeune homme aura appris certaines choses de la vie.
Cependant si cet mesure est trop pénible , la seule chose acceptable serait alors de commuer cette obligation non pas pour être sénateur mais pour débuter son cursus honorum .
----------------------
Lucius Junius Camillus - IIIème du nom
Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien
42 ans |
 |
|
| |
