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Justice Romaine
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AETIUS Flavius Martialis Autorisation : Membre Nb de messages : 656 Inscrit le : Lun 31 Déc 2007	Posté le : Lun 11 Mai 2009
	Patres, je souhaiterais abordé avec vous un sujet de la plus haute importance. C'est un point sur lequel j'ai basé une partie de ma campagne et j'espère bien pouvoir m'en occuper. Vous l'avez certainement deviné je veux bien sur parler du jugement des marins Romain par Rhegium. J'ai pu m'entretenir avec notre Navarque afin d'apprendre le dénouement de cette affaire et je demeure toujours convaincu que nous devons agir au plus vite. Mais ce problème dépasse de loin ma simple compétence de Préteur, il dépasse même la compétence de tous magistrats. C'est là un problème hautement politique dont je pense que seul le sénat est habilité à trancher. Mais avant tout chose peut être ne serait il pas inutile de rappelez les faits. Ils sont les suivants : Deux marins indignes décident de passer une soirée dans une taverne de la Cité de Rhegium. C'est leur droit le plus strict, bien entendu. Mais là, ils agressent une femme respectable... Non...! Je retire le mot "respectable" qui ne change rien à la situation : ils agressent une femme, point. La garde intervient et ils sont arrêtés, emprisonnés... Notre navarque s'est alors chargé de leur assurer un procès équitable. Les marins ont alors été jugé et condamné à mort selon les lois de Rhegium par un juge nommé par l'Archonte en personne. Sur ce le navarque est renvoyé à Rhegium afin de procéder à l'exécution d'une décision de justice militaire rendu conjointement par le navarque et le consul Orlenus. Après une longue argumentation notre navarque réussi à convaincre l'archonte de procédé lui même à l'exécution de ces deux marins. Voilà pour les faits. J'ai depuis quelque peu réfléchis sur ma position et l'ai modifié en conséquence. C'est une bonne chose que notre navarque ait pu procédé lui même à l'exécution de ces marins mais ce n'est malheureusement pas encore suffisant, car il y a doute. Il y a doute sur la décision à l'origine de cette exécution. Est ce le jugement rendu par Rhegium comme l'Archonte est en droit de le penser ? Ou bien est ce ce jugement militaire rendu conjointement par le Navarque et le consul Orlenus comme je le pense moi ? Je me propose de parachever au plan juridique ce qui a été initié, de manière à ce qu'aucun doute ne puisse subsister. Il ne nous est malheureusement pas possible de faire comme si Rhegium n'avait pas procéder à l'arrestation, au jugement et à la condamnation à mort de marins de Rome. Même si au final c'est sur une décision Romaine que repose leur exécution. Pourquoi cela ? Mais parce que de toute évidence un doute subsistera et sera même savamment cultivé par ceux qui veulent nuire à la République, qu'il soit Rhegiote ou non. Le jugement rendu par Rhegium ne serait il pas la véritable raison ayant conduit à l'exécution de nos marins ? Afin qu'aucun doute ne subsiste, il importe d'affirmer la souveraineté de la justice Romaine. Vous vous demandez peut être en quoi la souveraineté de la justice Romaine pourrait être menacé parce que deux marins ont déshonorés leur uniforme en violant une aristocrate de Rhegium ? Après tout des marins de Rome se sont comporter de façon tout à fait indigne et méritent d'être puni pour cela. Et vous avez en cela parfaitement raison. Seulement s'il est effectivement question d'une agression d'une femme par deux marins de Rome , ce n'est là qu'une apparence. Le problème sérieux se situe bien ailleurs. Là ou le bat blesse c'est quand le pays qui procède à l'appréhension des suspects, puis à leur jugement, mais heureusement pas à leur exécution, est un pays à la fois situé dans la zone d'influence de Rome, telle que celle-ci est reconnu par le traité avec Carthage, mais aussi un pays avec lequel Rome demeure en guerre. Aucun traité de paix n'ayant été officiellement signée avec Rhegium. La question qui se pose alors est de savoir si nous reconnaissons la pleine et entière souveraineté de Rhegium à travers la reconnaissance de sa souveraineté judiciaire, y compris sur des citoyens Romains présent sur son territoire et allons jusqu'au bout de ce raisonnement, y compris sur un magistrat de Rome soupçonné par Rhegium d'avoir commis un crime ou un délit. Peut on s'imaginer que Rhegium soit compétente pour juger des crime ou délits prétendument effectués par un consul sur le territoire de Rhegium ? Je ne le pense pas. D'ailleurs comment la souveraineté de Rome pourrait-elle être mieux symboliser que dans les personnes de deux militaires de Rome ? Ce sont bien des membres de l'armée romaine qui a été jugée et condamnée par un tribunal étranger. Par de là c'est l'armée qui pourrait demander être arrêté et jugée. Que se passerait il si nous n'agissons pas ? Hé bien, en quoi le cas de Rhegium serait il un cas spécifique ? Il serait assurément étendu dans la foulée à toutes les autres nations latines qu'elles soient en voie d'annexion ou non. Nous serions alors perdant à une échelle bien supérieure à la seule province de Rhegium. Nous ferions un pas en arrière considérable dans toute la péninsule. Sur un plan plus local en reconnaissant la pleine et entière souveraineté de Rhegium, il faut bien reconnaître qu'on ne pourrait penser un instant que cela soit une étape vers une fusion de Rome et de Rhegium. Bien au contraire cela serait un pas décisif vers la reconnaissance durable d'un état indépendant de Rhegium, qui ne serait partie de la sphère d'influence de Rome que sur un bout de papier, à savoir le traité avec Carthage. Je conçois que cela soit une bonne chose pour certains, mais tel n'est pas mon cas. Pourquoi la seule exécution de nos marins par tes soins est elle à mon sens encore insuffisante ? Même si vous pensez que la décision d'exécuter les marins n'est nullement liée au procès rendu par Rhegium, il n'en est rien. Si on s'y attarde un instant il paraît évident que sans ce procès, jamais le consul ne n'aurait dépêché notre navarque aussi vite, ni même peut être n'aurait prononcé une sentence de mort, la même que celle prononcé par le tribunal Rhegiote. Je rappelle qu'en droit Romain en général la peine encourue pour l'agression d'un sénateur de Rome par un citoyen est de se voir infligée la même blessure. Selon le jugement rendu par notre consul il serait donc plus grave de blesser une étrangère, fut elle noble qu'un sénateur de Rome ? La peine de mort est effectivement prévue par le droit romain en cas de viol mais reste la peine suprême. Là réside un doute sur les motivations réelles ayant conduit à l'exécution de nos marins. Pire que tout cela donne naissance la possible interprétation qu'un magistrat de Rome, en l'occurrence le navarque aurait été subordonné à une décision de justice étrangère. Il est intolérable qu'un tel doute puisse ne serait ce qu'exister. On va donc beaucoup plus loin qu'une simple reconnaissance de l'indépendance de Rhegium. Je suis sur qu'Antarès ne résistera pas à la tentation de faire courir le bruit que Rhegium à put dicter sa conduite à la toute puissante Rome. Bien au contraire d'affaiblir Antarès, nous serions alors responsable du renforcement de son aura. Voilà pourquoi je pense qu'il est indispensable de confirmer que c'est bien sur une décision de justice Romaine que nos marins ont été exécutés. Permettez moi de prévenir une possible question : De quel droit Rome serait elle fondée de connaître des accusation de crimes commis sur le territoire de Rhegium fussent-ils commis par des soldats de Rome ? Tout d'abord parce que la loi Romaine rend cela possible, je cite la lex Cornelia de 310 relative aux Grands principes du droit, hiérarchie des normes et infractions : « article V : Rome a aussi le droit de juger ses citoyens qui auraient commis un crime à l’étranger » et d'autre part pour toutes les raisons que j'ai précédemment évoquées qui rende cela nécessaire. Je ne suis pas non plus un fou de va-en-guerre qui ne rêve que d'un affrontement avec Rhegium. Rassure toi il n'en est rien. Si une guerre avec Rhegium ne me fait pas peur, j'ai aussi conscience que Rome n'est pour l'heure pas prête à un tel affrontement. Pour moi le fait de considérer qu'il revenait à Rome de juger ses marins ne conduira pas nécessairement et de manière immédiate à un affrontement militaire. Pourquoi cela ? Voilà comment je souhaite accomplir les choses : Tout d'abord une cassation du jugement rendu par Rhegium condamnant nos marins à mort, car incompétente pour le faire. Puis dans ce même jugement de cassation la confirmation du jugement rendu par le consul et le navarque, de sort qu'il ne sera pas question de rejuger des cadavres. Dès lors nous aurons : 1- restaurer la souveraineté de la justice romaine 2- instaurer un précédent de primauté du droit romain sur un droit latin, j'entends par la un des droit de la péninsule Italienne, ce qui est une avancée considérable vers l'intégration de Rhégium ou d'autres peuples latin 3- Confirmé la sentence de mort pour ne pas nous retrouver dans l'obligation de devoir demander à Rhegium de redonner la vie à deux marins dont tout le monde se moque. Et donc en évitant de devoir entrer en guerre avec Rhegium pour deux violeur. Oui considérer que Rhegium à indument arrêter, juger et condamné deux marins de Rome peut être considéré comme un cassus belli. Mais rien ne nous oblige à l'utiliser immédiatement. D'autant plus que nous aurions entre temps restauré la justice par le processus que j'exposai. En revanche pourquoi ne pourrions nous pas laisser filer les choses et faire l'autruche ? Mais justement parce que dans ce cas il existerait bel et bien un précédent de subordination d'un citoyen romain, qui plus est un militaire, à un droit étranger, en l'occurrence celui de Rhégium. Laisser cela perdurer revient à faire un bon en arrière considérable dans toute la péninsule. Car il ne faut pas croire que cela en restera là. Antares se saisira de cela pour assoir un peu plus sa position d'égal de Rome. D'autres rois ou chefs de toute la péninsule pourraient alors avoir l'idée de l'imiter et nous serrons assez vite entouré de plusieurs « Rhegium ». Voilà pourquoi nous ne pouvons pas laissez les choses en l'état. Le fait que Rhegium soit effectivement de facto une citée indépendante et souveraine ne doit point nous bloquer. Car cette souveraineté comme toute autre doit avoir une limite. Cette limite doit elle englobé le droit de juger les citoyens romain ayant commis des crimes sur un territoire étranger ? Je défend que non. De même je défend que la souveraineté Romaine permet, car cela est dans la loi, mais exige aussi qu'un citoyen romain qui plus est portant l'uniforme de Rome soit jugé par une juridiction Romaine. Voilà ce que je souhaitais exposer devant vous. Patres qu'elle est votre avis sur cette question ? ---------------------- Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350, Questeur en 353 Edile en 354-355 Préteur en 360 Consul en 369 Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes. Tibérius Gracchus
CARNEUS Tiberius Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Lun 11 Mai 2009
	Le Navarque écoute l'exposé du Préteur, a parfois un sourire moqueur, sourit aussi sur certains passages en secouant la tête de dépit, mais n'intervient pas encore... ---------------------- Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans, Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374. Tribun de la Plèbe 369-371, Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367, Navarque-Adjoint 347-358. °Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes° -Cum hoc aut in hoc redi-
ORLENUS Arturus Autorisation : Membre Nb de messages : 1917 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Lun 11 Mai 2009
	ecoute les propos du preteur et regarde le navarque ---------------------- Officier de l’Ordre de Cincinnatus Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372 Consul 358-359-360-362-369-370 Preteur 353-376 Edile 352-373 Questeur 351
CARNEUS Tiberius Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Lun 11 Mai 2009
	Le Navarque se contente de rendre son regard au Consul et d'attendre les réactions des autres magistrats et Sénateurs. ---------------------- Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans, Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374. Tribun de la Plèbe 369-371, Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367, Navarque-Adjoint 347-358. °Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes° -Cum hoc aut in hoc redi-
ATILIUS REGULUS Marcus Autorisation : Membre Nb de messages : 340 Inscrit le : Sam 29 Jui 2024	Posté le : Mer 13 Mai 2009
	J'avoue être sensible à la finesse du raisonnement du préteur Aetius. Le pouvoir est une question de symbole et de prestige. Le bras du pouvoir et de la puissance publique, c'est la justice. C'est ici un cas où, pareil à la treille où le pampre à la rose s'allie, chaque terme est enlacé dans l'autre d'une manière tout à fait emblématique. Puis-je me faire le dépositaire de la parole des silencieux et demander cependant un point de rappel des rapports de Rome et de Rhegium sur le plan diplomatique et sur le plan du droit (je fais volontairement le distinguo...), de manière à mieux examiner le problème ? Il me semble également que le Navarque Carneus semble un interlocuteur important dans ce débat, et il serait bon que chacun écoute également son avis. ---------------------- Marcus Regulus, des Atilii. Sénateur patricien devise de la Gens Atilia : Fortifico Rem Publicam - Je fortifie la République Questeur 354 Respublica Defensor
AQUAE FLAVIAE Viriato Autorisation : Membre Nb de messages : 1746 Inscrit le : Sam 30 Sep 2006	Posté le : Mer 13 Mai 2009
	Je rejoins le raisonnement du Preteur. Un romain ne peut être soumis qu'au lois romaines et jugé que par la justice de Rome. Concernant cette affaire, le navarque a fait preuve d'un courage et d'une droiture remarquable. Il a agit selon le désir du Sénat et ses consuls. Au moment des debats, le Sénat a été bien clair. Les consuls aussi. J'étais un des rares a soutenir cette thèse que tu nous exposes aujourd'hui sur la destiné de l'homme romain et de la justice... mais... les consuls ont parlés. ---------------------- viriatooo@yahoo.fr Officier de l’Ordre de Cincinnatus PONTIFE depuis 363 Censeur 358-362 Consul 354-355-356 Préteur 349-350 Édile 347 Questeur 345-346 Flamine de Junon 347-362 Général victorieux en Etrurie 356 Surnommé AQUAE le Rouge par ses hommes
CARNEUS Tiberius Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Mer 13 Mai 2009
	Le Navarque se lève pour répondre au Sénateur Atilius, mais il lance aussi des regards à d'autres Sénateurs, visant ainsi toute l'Assemblée... "J'ai déjà eu une discussion à ce sujet dans le bureau du Préteur Aetius, en compagnie de son collègue le Préteur Vanstenus. Nos deux Préteurs trouveront donc mes propos peut-être rébarbatifs, mais puisque le Sénat. par la personne du Sénateur Atilius souhaite être informé..." "Je vais vous dire la position officielle de la marine sur les événements. Cette position officielle est le résultat de tout ce qui s'est passé, ainsi que de notre esprit de corps, notre histoire, notre honneur. Par conséquent, il est possible que la position officielle du Sénat soit différente. Je sais qu'elle l'est déjà. Cela dit, la flotte est très disciplinée et le jour où on lui dira qu'il existe une autre vérité officielle et que c'est cette version qui doit être acceptée, elle ne discutera pas. En attendant ce jour, nous restons sur notre position, bien sûr... Je vais reprendre l'histoire depuis le début, le tout début... Ainsi, tu comprendras de toi-même, Sénateur Atilius, quelle est notre position. Rhegium est un État indépendant. Complètement indépendant. Le Préteur parle à plusieurs reprises de droit latin qui supplanterait le droit romain. Rhegium n'est pas d'administration latine. Il n'y a aucun magistrat de la République sur place, aucun Rhegiote qui peut acquérir la citoyenneté romaine suite aux postes qu'il occupe comme c'est le cas dans une province de droit latin... Comprends une chose : le seul droit qui s'applique à Rhegium, c'est le droit rhegiote. Le seul chef en place qui commande, c'est l'Archonte Antarès qui lors de la dernière guerre a aidé Rome en chassant l'ancien Archonte qui s'était rebellé contre Rome. Antarès a pris le pouvoir laissé vacant et Rome n'a pas cherché à le reprendre à l'issu de la guerre. Rhegium est un État indépendant." "Et Rhegium nous a ouvert ses portes... La marine romaine est présente dans le port de Rhegium depuis de très nombreuses années. Nous avons toujours été bien accueilli. Il n'y a jamais eu à se plaindre des autorités rhegiotes. Le ravitaillement transitait correctement, nous opérions nos missions de surveillance dans la région sensible du détroit, bref... Il n'y a rien à redire là-dessus. J'irai même plus loin. Lors de la dernière tempête, de nombreuses vies romaines ont été sauvées par les autorités rhegiotes... Sans leur présence et l'aide apportée sans faire la distinction entre Romains et Rhegiotes, le bilan des morts aurait été plus lourd..." Le Navarque s'arrête un bref instant... puis reprend, la voix ferme et les yeux lançant des éclairs. "Donc quand je vois une poignée de connards, et je pèse mes mots, prétendre que nous devrions nous lancer à l'assaut de Rhegium parce que nous sommes toujours officiellement en guerre, oui, mon sang bouillonne. Dans la marine, au moins, nous avons de l'honneur, et nous ne retournons pas nos glaives contre ceux qui nous ont toujours accueilli correctement et envers qui nous avons une dette. Car oui, j'affirme au Sénat que la marine de Rome, eu égard à l'aide apportée par les autorités rhegiotes, a une dette envers cette province." "Mais reprenons... Deux marins indignes décident de passer une soirée dans une taverne de la Cité de Rhegium. C'est leur droit le plus strict, bien entendu. Mais là, ils agressent une femme. La garde intervient et ils sont arrêtés, emprisonnés..." "La flotte de Rhegium ne réagit pas. Elle se sait en territoire étranger, et respecte son hôte..." Le Navarque marque une nouvelle pause, puis désigne le Sénateur Atilius, l'interpellant : Sénateur, si je t'invitais dans ma domus, tu n'aurais certainement pas l'outrecuidance de te considérer comme chez toi, de t'attaquer à mes esclaves ou à faire du scandale, comme cet ambassadeur punique, à ce que je me suis laissé dire depuis mon retour... Tu aurais, j'en suis sûr, le respect qui se doit envers l'hôte qui t'invite à partager un repas. Bien... La rumeur remonte ensuite à Rome... Et comme toute rumeur, elle est amplifiée, déformée... Le Sénat s'emballe... s'excite tout seul. Je suis dépêché à Rhegium où je trouve... rien. Une Cité calme, une flotte qui s'étonne presque de me voir arriver..." "Néanmoins, pour supprimer tout doute de la part d'un "coup politique" comme on peut le craindre, je fais mener une seconde enquête, par mes soins et à l'insu de l'Archonte. Les faits sont prouvés, sans le moindre doute. Antarès est venu pour protéger une de ses sujets. Il est dans son rôle... Et à partir de ce moment..." Le Navarque sert les poings, comme si se remémorer tout cela ravivait des souvenirs douloureux... "À partir du moment où j'avais la certitude que ces hommes s'étaient bien attaqués à une femme... À UNE FEMME, et bien ils pouvaient remercier l'Archonte de les garder dans ses propres geôles. Car s'ils avaient été mis au fer par nos soins, je les aurai exécutés sur l'heure. Il y en aura toujours pour s'offusquer et m'emmerder, les yeux rivés sur leurs tablettes, mais c'est MOI qui dirige la marine. Et l'honneur de la marine n'est pas un vain mot, pour moi. C'est plus qu'une norme, plus qu'une institution. C'est un devoir sacré. Ces hommes avaient déshonoré la marine, déshonoré leur uniforme. Ils ont eu un an de plus à vivre grâce à la justice rhegiote." "Je suis revenu à Rome par la suite, où j'ai trouvé le Sénat divisé comme à son habitude, avec des hommes sans honneur prêt à partir en guerre pour sauver deux violeurs !" "Malgré mon intime volonté de voir ces deux hommes mourir, je me suis néanmoins assuré qu'ils puissent bénéficier d'un procès équitable selon les lois rhegiotes, encore une fois parce que chez un hôte vous vous conformez à ses règles. Ils ont pu bénéficier d'un excellent avocat, chargé de porter une attention toute particulière à la régularité du procès... Et de ce côté-là, il n'y a rien eu à déclarer." "Je suis retourné à Rhegium au moment où la nouvelle de leur condamnation à mort était tombée. L'Archonte n'était pas tout à fait disposé à nous rendre nos hommes, mais j'ai réussi à le convaincre. Il est lui aussi un homme d'honneur, et a compris à quel point il était important pour la flotte romaine de crever elle-même l'abcès qui la rongeait..." "Au moment où leurs têtes roulaient sur le pont de mon navire, l'affaire était close. L'honneur de la marine était rétablie... La suite n'est que politique et diplomatie, et n'a plus rien à voir avec la flotte..." "Le reste, justement, sera traité lors d'un autre débat qu'initieront les Consuls concernant le traité que j'ai ramené de Rhegium..." "Voici tout ce qu'il y à en dire, Sénateurs. Pour ce qui est du reste, les traités passés avec Carthage et autre, ils n'ont de valeur que pour les parties qui les ont signés, et il semblerait que Rome n'ait pas eu la délicatesse de demander l'avis de Rhegium." "Peut-être qu'un jour Rome comprendra que sa prétention à l'universalité s'arrête à ses frontières..." Quoiqu'il en soit, le traité qu'est prêt à accepter l'Archonte nous garantit que personne, ni les Puniques, ni les Cités de la Grèce, ni qui que ce soit d'autres viennent mettre le pied dans notre pré, comme vous pourrez le voir vous-même lorsque nous aborderons ce point." "Enfin, je le redis : s'il y a une valeur tout aussi importante dans notre marine que l'honneur, c'est la discipline. En tant que Navarque, je ne remets pas en cause les ordres des Consuls, mes supérieurs directs... et donc du Sénat, mon supérieur indirect... Alors bon, si guerre il doit y avoir, hein...! Nous la mènerons avec professionnalisme et rigueur... Tant pis pour l'honneur..." "Quoi que je serais curieux d'apprendre ce que le monde connu pensera de Rome qui est prête à partir en guerre suite à l'action de deux de ses violeurs..." ---------------------- Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans, Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374. Tribun de la Plèbe 369-371, Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367, Navarque-Adjoint 347-358. °Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes° -Cum hoc aut in hoc redi-
AETIUS Flavius Martialis Autorisation : Membre Nb de messages : 656 Inscrit le : Lun 31 Déc 2007	Posté le : Mer 13 Mai 2009
	Juste une petite précision, peut être une erreur de terminologie de ma part. Quand je parle de droit latin, j'entends l'un des droit qui compose la multitude des droits de la péninsule latine, ou plutôt italienne, cela sera peut etre plus claire ainsi. Ainsi le fait que le droit Rehgiote existe à part entiere et indépendamment d'autres droits n'empêche pas de l'inclure dans un ensemble plus grand que j'ai peu être maladroitement appelé LES droits latins. D'autre part si tu relis les minutes tu constatera que je n'ai jamais parle de droit latin supplantant le droit Romain. Mais d'un droit Romain qui au stade final de l'évolution primerait sur les autres droits latins pour les affaires majeures et laisserait libre de rendre la justice les droits latins pour les affaires de moindre importance. Ce stade ultime n'est possible bien entendu que dans une province vassale de Rome ou largement engagé sur cette voie. Point dans une citée indépendant comme l'est actuellement Rhegium. Dans ce cas la solution sera plus modeste et consiste à affirmer ce que prévoit notre codex à savoir que les citoyen romain soit jugé sur la base du droit Romain, potentiellement par une juridiction mixte Romaine et étrangère mais en tout état de cause présidé par un préteur. ---------------------- Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350, Questeur en 353 Edile en 354-355 Préteur en 360 Consul en 369 Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes. Tibérius Gracchus
CARNEUS Tiberius Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Mer 13 Mai 2009
	"Pardonne-moi, Préteur de te contredire, mais les mots ont un sens, et tu as toi-même affirmé : Citer Dès lors nous aurons : 1- restaurer la souveraineté de la justice romaine 2- instaurer un précédent de primauté du droit romain sur un droit latin, De plus, je te ferai remarquer ce que je t'ai déjà fait remarquer à titre privé. Mais tu as raison, redisons-le devant le Sénat pour qu'il soit seul juge. Donc, tu veux que dans NOTRE codex, nous prévoyons ce qui advient d'un citoyen commettant un crime à l'ÉTRANGER, et qu'il soit jugé en fonction de NOS lois." "Plusieurs questions. Déjà sur la forme : comment comptes-tu faire accepter à un État étranger et souverain que ses propres lois ne s'appliquent pas sur son propre territoire ? Le seul moyen pour forcer un tel État est de lui faire la guerre. Veux-tu vraiment faire la guerre à un pays pour des criminels ? Ensuite, mais je me répète : quand tu es invité chez un ami, est-ce que tu te comportes comme si tu étais dans ta propre domus ? J'espère bien que non, nous ne sommes pas des barbares. Enfin, imagine le cas d'un crime qui ne serait pas considéré comme crime dans notre codex. Un Romain fait quelque chose d'horrible aux yeux du pays où il se trouve, mais ne serait condamné à rien, puisqu'à Rome nous n'y verrons rien à redire ?" "Non, à Rome, on fait comme les Romains, et à Rhegium, on fait comme les Rhegiotes..." "Il est inutile de parler des pays vassaux... Là n'est pas la question. Rhegium n'est pas, à l'heure actuelle, un vassal. C'est un État indépendant, point. Alors dis-moi maintenant comment tu comptes faire pour y imposer le droit romain, sans recourir à la guerre ?" ---------------------- Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans, Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374. Tribun de la Plèbe 369-371, Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367, Navarque-Adjoint 347-358. °Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes° -Cum hoc aut in hoc redi-
AETIUS Flavius Martialis Autorisation : Membre Nb de messages : 656 Inscrit le : Lun 31 Déc 2007	Posté le : Mer 13 Mai 2009
	Les mots ont effectivement un sens et c'est bien celui que j'ai ennoncé. Citer De plus, je te ferai remarquer ce que je t'ai déjà fait remarquer à titre privé. Mais tu as raison, redisons-le devant le Sénat pour qu'il soit seul juge. Donc, tu veux que dans NOTRE codex, nous prévoyons ce qui advient d'un citoyen commettant un crime à l'ÉTRANGER, et qu'il soit jugé en fonction de NOS lois." Effectivement dans un monde parfait, ou tout la toute puissance de ROme ne serait plus à démontrer c'est ce que je voudrais. Le monde étant ce qu'il est, il nous faut tempérer les ardeurs idéologiques par un peu de réalisme. C'est pourquoi dans un premier temps il faudrait nous contenter de revendiquer cela pour nos soldats et magistrats. Citer quand tu es invité chez un ami, est-ce que tu te comportes comme si tu étais dans ta propre domus ? J'espère bien que non, nous ne sommes pas des barbares. Enfin, imagine le cas d'un crime qui ne serait pas considéré comme crime dans notre codex. Un Romain fait quelque chose d'horrible aux yeux du pays où il se trouve, mais ne serait condamné à rien, puisqu'à Rome nous n'y verrons rien à redire ?" Tu as raison mais cela est justement prévu par le codex de Rome. Cet exemple est d'ailleurs particulièrement bien choisi. Poursuivons la métaphore jusqu'au bout alors. Admettons que ma domus soit celle de Rome, j'y applique donc le droit Romain quoi de plus naturel ? La domus de mon amis, c'est Rhegium, il y applique donc le droit Rhegiote. Encore une fois quoi de plus naturel ? Mais comme en tout état de cause ces deux domus sont établis sur un territoire donné, ici le territoire de la République et sa zone d'influence. Alors il existe un droit qui à vocation à primer sur les autres droits de ce territoire, à savoir le droit Romain. Voila ce en quoi ce crois Navarque. TU peux me taxer d'idéologue mais est ce un crime (sourire ironique) que de vouloir le mieux pour Rome ? Permet moi aussi de te contredire mais un crime qui n'est pas considérer comme un crime selon le codex n'existe pas. Seul les actes énoncer ou pouvant se rattaché à un crime énoncé dans notre codex est répréhensible. Les lois ne sont pas la pour interdire, elle sont la pour permettre. le codex n'interdit pas de faire ce qui y est écrit comme crime, il permet au contraire de faire tout ce qui n'y est pas. Maintenant ta question pratique ? Comment faire respecter cela ? Tu crains que je ne veuille nous engagé sur le chemin de la guerre pour deux violeur. Mais il n'en est rien ! Jamais Rome ne devra déclarer cette guerre. Tu as toi même procédé à leur exécution sur la décision du consul Orlenus. Consul je te prend à témoin, as tu envoyé le navarque procédé à l'exécution d'un jugement rendu par une juridiction étrangère ? Ou bien as tu envoyé le navarque exécuter une décision de justice martial prise rendu par toi même, comme tu l'a fait entendre ? Citer : ORLENUS Arturus Il fut decidé par le navarque Carneus et par les consuls de l'année derniere : le consulaire Decinus et moi meme que les deux hommes devaient etre exécutes pour avoir déshonoré notre marine. Dès lors ce que je propose n'est rien d'autre que le parachèvement juridique de ce que tu as initier. Ni plus, ni moins. Dès lors que ton actions n'a point conduit à la guerre entre Rome et Rhegium, il n'y a pas de raison qu'il en soit autrement cette fois ci. Si cela devait quand même advenir, ce n'est point parce que Rome aura déclarer une guerre pour deux violeur comme tu semble le craindre mais parce que Rhegium saisira l'occasion pour nous déclarer la guerre. ---------------------- Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350, Questeur en 353 Edile en 354-355 Préteur en 360 Consul en 369 Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes. Tibérius Gracchus
CARNEUS Tiberius Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Mer 13 Mai 2009
	"Dans un monde parfait, Rome serait la maîtresse du monde, je te l'accorde." "Nous ne sommes pas dans un monde parfait, je te l'accorde aussi." "Quant à dire que nous soyons dans un monde suffisamment parfait pour imposer une petite partie de notre maîtrise, non. Cela dit, revendiquer ne coûte rien. Les mots sont gratuits et se prononcent très facilement, en n'engageant seulement les parties qui y croient..." "Quant à ton exemple et ta zone d'influence, je vais me répéter, mais sur quoi se base ton raisonnement ? Sur un traité que nous avons passé avec Carthage et dans lequel Rhegium n'était pas partie prenante ! La belle affaire, donc, de dire que nos lois devraient s'y appliquer ! C'est sans doute vrai pour nous, et pour Carthage aussi, mais Rhegium n'ayant jamais rien signé, hein...!" "Restons dans les exemples et prenons trois hommes. Un homme représente Rome, un autre Carthage, un autre Rhegium. Le deuxième convient que le troisième est l'esclave du premier. Que fera le troisième s'il se considère comme un homme libre ? Il refusera que l'on parle de lui comme un objet et se battra pour sa liberté. Ce qui, en passant, est quelque chose de très beau." "Enfin, tu ne me contredis pas concernant les crimes et le codex puisque visiblement, tu n'as pas saisi la portée de mes propos. Je t'engage donc à les relire. Ce que je dis, c'est que si un Romain fait ce qui passe pour un crime à Rhegium mais pas à Rome... peu importe ! Car il est à Rhegium, point !" Le Navarque garde ensuite le silence, mais semble hocher la tête... puis reprend, d'abord d'une voix basse, ensuite de manière plus marquée. "C'est vrai, j'oubliais..." "Nous parlions de parachèvement juridique. Quelque chose qui me concerne bien peu, enfin de compte, puisqu'il est de ton domaine, Préteur. Dans toute cette affaire, c'était pour moi une question d'honneur. La situation telle que nous l'avons vécu au sein de la marine de Rome fait que notre honneur est réparé. Pour nous, l'histoire s'arrête là... Pour l'Archonte Antarès, il est intervenu et a puni de sa souveraine justice deux violeurs qui avaient déshonoré une de ses sujets... C'est son interprétation. Il n'a que faire par la suite des gesticulations du Sénat. Non pas qu'il ne le respecte pas, mais simplement parce que ce n'est pas ses affaires. L'Archonte, je suis sûr, s'est déjà désintéressé de ce sujet pour retourner à la gestion de son Archontat... Il reste la Préture que le problème travaille, ce qui donne probablement quelques troubles du sommeil à notre Préteur ici présent...! Qu'il se fasse sa propre interprétation des événements et prennent les actes qu'il voudra en conséquence. Ça ne changera rien aux faits de toute manière, et ça lui permettra de retrouver un juste sommeil..." Le Navarque repousse sa cape en arrière de lui pour reprendre place sur son banc... ---------------------- Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans, Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374. Tribun de la Plèbe 369-371, Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367, Navarque-Adjoint 347-358. °Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes° -Cum hoc aut in hoc redi-
AETIUS Flavius Martialis Autorisation : Membre Nb de messages : 656 Inscrit le : Lun 31 Déc 2007	Posté le : Mer 13 Mai 2009
	Tu semble oublié que c'est un crime envers nos lois et nos coutume pour un esclave que de s'enfuir. C'est loin d'être un chose noble comme tu semble le penser. Et l'incitation à le faire comme pourrait être interprété tes paroles est au moins une offense à nous coutumes et aux bonnes moeurs. (HJ : Faut pas oublié qu'on est des romains et que l'esclavage est tout a fait normal à cette époque.) Tu devrait prendre garde à tes propos, d'autres que moi pourrais t'en tenir rigueur. Maintenant si tu pense qu'effectivement ce que je dis là n'a aucune espèce d'importance et n'est qu'un moyen pour moi de retrouver juste le sommeil, je te rappellerais que ta première réaction fut de m'accuser de vouloir déclarer une guerre pour deux violeurs. Alors oui si cette discussion peut éviter que d'autres ait cette même réaction, au demeurant compréhensible si on ne n'a pas pris la peine de bien y réfléchir, oui je dormirais plus tranquille. D'autres sénateurs ont ils des questions ou remarques ? ---------------------- Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350, Questeur en 353 Edile en 354-355 Préteur en 360 Consul en 369 Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes. Tibérius Gracchus
CARNEUS Tiberius Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Mer 13 Mai 2009
	Le Navarque ne prend pas la peine de se relever, se contentant de lancer un regard moqueur au Préteur : "Explication de texte : le seul moyen pour un homme libre de devenir esclave est un de perdre sa liberté. Ça ressemble aux bonnes vieilles remarques du Précepteur Lapalissadus, mais j'y suis obligé visiblement pour faire comprendre mes propos... On perd sa liberté quand on tombe sur quelqu'un parvenant à se rendre maître de nous. À la guerre, par exemple. Destin que les dieux décident d'infliger à quelqu'un. Si deux hommes se liguent contre moi pour me considérer comme un esclave, qu'ils essayent ! Je ne me rendrai pas sans combattre ! Et si la défaite m'est infligée, alors oui, je suppose que je serai l'esclave de ces gens-là..." "Pure hypothèse de travail. Personnellement, j'aime encore mieux me donner la mort que de souffrir l'esclave suite à une bataille que j'aurais perdu..." "Maintenant, oui, je le dis, le reste n'a, à mes yeux, aucune espèce d'importance. J'ai dit comment je percevais la situation, et comment l'a perçoit très probablement l'Archonte. Pour nous deux, cette crise est terminée, nous sommes passés à autre chose..." "Mais évidemment, je n'interdis à personne de considérer cela comme étant d'importance...! Je te l'ai dit, Préteur... Tu fais ton travail, c'est bien. Je ne m'en préoccupe pas." ---------------------- Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans, Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374. Tribun de la Plèbe 369-371, Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367, Navarque-Adjoint 347-358. °Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes° -Cum hoc aut in hoc redi-
ORLENUS Arturus Autorisation : Membre Nb de messages : 1917 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Mer 13 Mai 2009
	J'ai envoyé le Navarque rendre une decision de justice Martial. Apres il est vrai que la rapidité de ma decision etait du au faite que si la dite decision n'eatit pas prise au plus vite, il n'aurait servi à rien de tergiverser puisqu'ils auraient été executés par Reghium. La dessus, je n'ajouterai qu'une chose. Si le senat avait reagit aussi vite qu'il aurait fallu, et non pas apres le depart en urgence du Navarque car le jugement regiote avait été rendu et qu'il fallait intercepter nos hommes pour les soumettre à notre justice, peut etre que des senateurs comme toi Preteur aurait pu retrouver le sommeil si ils avaient reagi plus tot. Je trouve qu'il est facile de revenir faire le moralisateur et le donneur de leçon apres les faits et bien longtemps apres. Surtout , il est inutile de reparler d'un sujet clos à moins bien sur que tu ne puisses rendre la vie au deux mecreants alors que le senat à des affaires bien plus urgentes à traiter. ---------------------- Officier de l’Ordre de Cincinnatus Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372 Consul 358-359-360-362-369-370 Preteur 353-376 Edile 352-373 Questeur 351
CARNEUS Tiberius Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Mer 13 Mai 2009
	Le Navarque semble soulagé du soutien du Consul et approuve ses propos... ---------------------- Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans, Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374. Tribun de la Plèbe 369-371, Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367, Navarque-Adjoint 347-358. °Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes° -Cum hoc aut in hoc redi-

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