| De la diplomatie |
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MARCELLUS Marcus claudius
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 Posté le : Ven 29 Jan 2010 |
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Sénateurs,
Il y a déja quelques années, nous avions sous l'égide du consulaire Tubbsarius une réflexion sur notre diplomatie... sur ce qui pourrait être fait pour améliorer nos facons de faires diplomatiques pour une meilleure fonctionnalité; d'autres comme le Sénateur Dobrasus parlerait de "cohérance".
Il me semblait que le consulaire souhaitait une approche pas à pas, axé sur l'expériance et la raison, et non un grand chamboulement légale ou autres. Puisque maintenant l'un de ces pas est posé, avec la validation de l'amandement claudii, à savoir la possibilité de trouver des ambassadeurs dans les grandes familles du Sénat.
Les effets positifs de cela ne tarderons pas à se faire sentir, l'on sent déja que l'action diplomatique sera désormai continu et plus marquée dans le temps, spécialisé et responsables ,et que l'époque de la "disparation"(abandon) des ambassadeurs est derrière nous.
Afin de continuer ces améliorations diplomatiques, il serait bon qu'un nouveau débat ait lieu à la recherche de d'autres solutions modestes; cela tiré de l'expériance et du pragmatisme des uns et des autres.
Comme complément, je crois, que sans faire de loi, nous pourrions agréer maintenant que tout les frais d'un ambassadeur pour la bonne réalisation de sa mission sont à sa charge personnel, puisque la diplomatie relève des familles déja bien établie. Mais que les consuls peuvent certes soutenir un jeune ambassadeur par les FDC ou de leur propre fortune. Tout cela éviterait des frais à l'état. Ce dernier n'investirerait que lorsqu'il s'agit d'une mesure majeur, par exemple par le versement de subsides, etc...
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Patricien Gens Claudii
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CARNEUS Tiberius
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Posté le : Ven 29 Jan 2010 |
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"La diplomatie relève des familles ? Il me semblait que la diplomatie relevait du Sénat..."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
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MARCELLUS Marcus claudius
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Posté le : Ven 29 Jan 2010 |
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Agacé de devoir jouer les précepteurs sur chaque métaphore logique.
Le Sénat est composé de familles Sénatoriales....De Gens. Chaque sénateur est représente une famille, si le Sénat controle la diplomatie, cela logiquement revient aussi à dire que les familles déterminent la diplomatie
Peut-être cela n'est t'il pas claire? Sénateur Carneus c'est la deuxième fois en peu de temps que tu essayes de "jouer sur les mots" après un de mes commentaires...
Faut-il vraiment que nous nivellons notre vocabulaire à son plus simple appareil afin de posséder tous les mêmes expressions pour nous comprendre?
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Patricien Gens Claudii
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CARNEUS Tiberius
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Posté le : Ven 29 Jan 2010 |
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Las lui aussi de faire les précepteurs et de jouer les dictionnaires :
"Non, c'est justement parce que les mots ont un sens et que contrairement à toi, je ne suis pas du genre à oublier ce sens et que je préfère corriger tout de suite ce qui pour moi ne relève pas du progrès, mais du danger !
Dire que les familles contrôlent la diplomatie, c'est dire que d'une famille dépend nos relations avec une nation étrangère. C'est un danger. La diplomatie relève et doit relever uniquement de la plus haute institution, à savoir le Sénat, qui normalement élit des Consuls qui sont en accord avec la vision qu'il a. Une famille qui envoie un ambassadeur à droite ou à gauche ne fait pas la diplomatie ! Elle l'applique ! Elle applique les ordres qui lui viennent du Sénat ! Une famille même bien établie n'a pas à faire telle acte diplomatique si cela n'agrée pas au Sénat.
Un ambassadeur applique ce que lui dit le Sénat, point.
Le danger de changer les termes, je le vois en plusieurs endroits ! Tout d'abord, qu'une famille qui, par lubie quelconque, s'intéresse à un État dont le Sénat n'a cure, et qui financera des palais et des palais merveilleux, envoyant possiblement un mauvais message aux peuples alentours. Le second danger que je vois, c'est qu'une famille qui n'a pas intérêt au développement de relations avec tel ou tel pays prenne en charge la diplomatie avec ce pays pour y saper malicieusement l'image de Rome.
Alors je le redis : non. Les familles ne font pas la diplomatie. La diplomatie fait partie de ces droits régaliens inaliénables qui n'appartiennent qu'à l'État ! Et l'État, c'est le Sénat et le Peuple. Et une famille, fut-elle sénatoriale, n'est évidemment pas le Sénat !"
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
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FORESTUS Shudus
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Posté le : Ven 29 Jan 2010 |
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Bon, au niveau du sujet en lui-même, je pense que la meilleure solution est intermédiaire.
On alloue des fdc aux ambassadeurs qui peuvent sans aucun problème compléter avec leur cagnotte personnelle. Il ne faudra pas que les envois d'ambassadeurs se limitent à "qui peut payer quoi?"; enfin l'envoi de citoyens issus de Gens sénatoriales est une bonne idée -et une bonne loi- mais la priorité doit quand même rester aux sénateurs volontaires.
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Ambassadeur en Ligurie 390
Retour au sénat en 389 à 59 ans
Malade 370-389
Navarque de la zone Ouest 368-369
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MARCELLUS Marcus claudius
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Posté le : Sam 30 Jan 2010 |
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Au Sénateur Carneus.
Il n'y à pas de mal à dire que le Sénat c'est d'abord des familles, des gens, se l'avouer c'est un bien moins grand mal que de penser que naivement, que le Sénat est une sorte d'institution morale parfaite et abstraite. Prendre le poul de la gouverne c'est reconnaitre qui tient le pouvoir; les familles, surtout patriciennes, du Sénat. Pouvoir exercer à tour de rôle grâce aux magistratures. Le Sénat vit grâce à la représentation, l'action de ces familles. Les familles du Sénat, allié au peuple, voila ce qui est l'État; . L'état n'existe pas sans cela... ou sinon pourquoi sommes nous la?
Par exemple qui tient la navarquat si ce n'est pas la gens Carneus? Qui s'est distingué par une série de mérites et de services, puis qui recoit la postestas de la volonté du Sénat certes...mais plus encore tout cela ne cache t'il pas un complexe jeux d'intérets? Est-ce à cause parqu'il s'agit "d'intéret que l'on ose qualifier de supérieurs", qu'il faut se cacher de cette réalité? La seul chose au dessus des mortels se sont les dieux non?
Je préfères assumer cela que de me réconforter dans une vision idéaliste et sur-"éthiqueter" de l'état romain. Une fois au courant de ce fait, c'est là qu'il est aussi possible de reconnaitre les dangers que tu parles, d'une diplomatie mal éclairé, dans des intérets égoistes ou irrationel, et non ceux de la majorité républicaine et populaire.
D'un geste de la main.
Mais bon aux nues la philosophie, ou au moins réservons la pour les salons si tu tiens à ce que nous poursuivons, nous disons sensiblement la même choses, ou du moins nous voulons la même... une république Juste et avec une diplomatie responsable.
Au Sénateur Forestus.
Mmm Sénateur Forestus, je ne vois pas le financement comme une issus trop problématique, même si je l'ai soulevé pour essayer de donner une vie au débat.
Je crois que l'un autre des problèmes est le "surdébat" que chaque occasion entraine. Je veux dire par là, que même lorsque nous prenons une ligne diplomatique en compte, elle est remise souvent en question à la première occasion. Ou encore que des traités sont souvent malmenés alors que nous avions confier à un ambassadeur, ou un consul un travail de représentation et le cas échéant de ramener une entente viable, une entente qui considère d'abord nos partenaires diplomatique de l'expériance vécu sur le terrain , et non pas les nombreux intérets particuliers de chaque petite faction du Sénat qui claironnent haut et fort, alors qu'elles mêmes n'ont pratiquement pas agit sur le dossier, et qu'elles n'ont pas recu de mandat des consuls.
Je vais reprendre le navarque comme exemple, avec sa permission, lorsque celui-ci à négocier au traité au nom de Rhegium, une fois de retour à Rome, le traité s'est retrouver si dénoncer et attaquer comme si l'action de notre ambassadeur avait compter pour du vent... pourquoi nommer un ambassadeur si il n'a pas quelques pouvoirs pour réaliser les ententes considérer au nom du Sénat?
Ne pourrions nous pas dévelloper une procédure plus rigide? Par exemple, lorsqu'un débat sur une nation débute, pourquoi ne pas laisser l'ambassadeur ou le consul mener clairement les débats, et demander au Sénat de se prononcer uniquement sur des propositions concrètes issus du résultat des travaux de l'ambassadeur ou du consul, plutot que d'élaborer 50 scénario à des sauces différentes. Sans écarter bien sur les suggestions souvent brillantes qui peuvent être attraper à la volé certes.
Mais sans aller trop loin, car je suis consient d'être en terrain miné, je parlerai plus simplement de donner essentiellement aux l'ambassadeurs d'avantages de lattitude sur leur compétances et sur la facon légale de faire progresser leur travaux, plutot que de voir à chaque fois, leur bon travail, critiquer, retarder par des orateurs de passage, et de ne pas voir le débat réouvert à tout va à chaque occasion pour qu'il s'éternise sur des années de palabres stériles...
À tout cela je rajouterai la capacité pour les ambassadeurs de dévelloper , de prendre clairement sous leur ailes les communautés romaines ou amies, dans les cités ou ils agissent et d'agir pour les dévelloper au nom de la république. Ces communautés qui se forment autour des ambassades permantents sont sources de très bons liens potentiels pour dévelloper des bonnes relations et favoriser la précense romaine.
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Patricien Gens Claudii
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CARNEUS Tiberius
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Posté le : Dim 31 Jan 2010 |
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"Très bien, supposons que nous avons vaguement le même avis... J'imagine cependant que si j'arrivais à avoir du Sénat cette même vision terre-à-terre, j'aurais sans doute beaucoup moins d'aigreur d'estomac car je comprendrais mieux pourquoi certaines de ses décisions sont mauvaises et certainement pas commandées par l'intérêt de la République, que je place, moi, au-dessus des mortels... tous comme les dieux..."
Il marque une brève pause, comme pour montrer qu'il aborde un autre sujet. D'ailleurs, le traité rhegiote lui tire un fin sourire...
"Ton analyse des problèmes dans la négociation des traités est bonne... Mais le problème dans ce que tu dis, c'est que j'ai l'impression que c'est toi qui deviens idéaliste pour le coup. Remarque, c'est ce qui me fait me rendre compte de mon curieux mélange d'idéalisme et de désabusement, dans des proportions qui restent à déterminer..."
"Si je dis cela, c'est parce que quand tu dis qu'il faudrait que le Sénat se prononce sur des propositions concrètes de l'ambassadeur... Et bien...
Le problème, c'est que tu sembles prendre pour acquis que les Sénateurs font leur travail, ce qui n'est pas le cas. Je me rappelle fort bien avoir constamment tenu au courant le Sénat, publiquement, sur les progrès de ma mission, soutenu par le Consul Orlenus... Et le Sénat endormi ne disait jamais rien, sauf quand enfin je ramenais un traité signé par l'Archonte..."
"À moins que ce soit justement pour cela que tu préconises un plus grand pouvoir des ambassadeurs..."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
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MARCELLUS Marcus claudius
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Posté le : Dim 31 Jan 2010 |
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Marcellus sourit de l'habilité du navarque à lui ramener ces propros sur le visage. Aussi il répond habilement aussi.
Une certaine forme d'idéaliste est essentielle, car sinon aucune fin ne pourrait être honorable ou noble, simplement je crois q'il faut ratacher l'idéaliste à un horizon réaliste sévère.
Bref...
Je préconise un plus grand pouvoir pour les ambassadeurs à des fins surtout pragmatique. Je ne sais pas si tout les Sénateurs font leur travail, mais ceux qui le font doivent avoir des outils pour progresser et tirer une reconnaissance de ce qu'ils font, plutot que des attaques injustes ou des re-questionnements lourds à chaque fois.
D'autres exemples à cela sont les rapports du Sénateur Drissus, un spécialiste du Samnium, qui avait des idées pour faire avancer les intérets romains, mais faute de pouvoir réel, tout ce qu'il avait dévelloper durant de longues années n'a pu se concrétiser, et nous avons dû expédier le samnium dernièrement par une guerre couteuse, sans profiter d'aucun des efforts diplomatiques passés...n'est-ce pas un peu navrant? Allons nous répéter ce jeu, avec Massalia, l'Épire, les Grecs, Les Gaulois l'égypte, Carthage? Nous "négocions" jusqu'à ce que leur heure de les envahir soit venus? Nous nous casseront les dents éventuellement sur cet opportuniste aggressif...et Rome se retrouvera seule.
Pour forcer une ligne diplomatique nous avons eu besoin d'un dictateur... le pouvoir suprême! Si cela était nécessaire, c'est que notre diplomatie manque de certains outils peut-être.
Je n'ai pas encore particulièrement réfléchis comment ces suggestions pourrait être transformer en charabia législatif utile par contre. Des solutions radicales seraient une fausse route, le consulaire Tubbsarius à démontré qu'il vaut mieux rajouter les pierres à l'édifice une à une.
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Patricien Gens Claudii
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
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Posté le : Lun 01 Fév 2010 |
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"Le travail mené pendant longtemps par le Sénateur Drissus montre effectivement, avec le recul et la guerre que nous avons menée, le gâchis qu'il y a eu... Et ces gâchis sont loin d'être terminés, effectivement, nous allons les répéter encore et encore, peut-être...
Je ne sais plus qui avait le premier émis l'idée, mais je pense qu'un traité négocié doit être accepté en bloc ou pas... Voici comment, dans un Sénat idéal avec des Sénateurs idéaux, les choses devraient se passer :
Il y a une nation avec laquelle nous nous proposons d'avoir un traité sur un sujet quelconque. Un ambassadeur chargé de négocier tel traité est nommé. Le Sénat indique ce qu'il souhaite voir dans le traité, et indique aussi la marge de manoeuvre qu'il donne à l'ambassadeur. Il faut toujours prévoir une marge de manoeuvre, une négociation, c'est des choses que l'on reçoit mais aussi que l'on concède. Si on aborde une négociation sans l'envie de faire la moindre concession, ce n'est pas une négociation, c'est une guerre.
Dans un Sénat beaucoup moins idéaliste, disons un Sénat comme nous en avons, ce sont les Consuls qui indiqueront à l'ambassadeur ce qu'il doit et peut négocier..."
"L'ambassadeur part ensuite négocier, et revient avec un traité... Ce traité doit être présenté au Sénat qui a encore le loisir de le critiquer et de chercher à l'amender... Et si le Sénat est trop endormi, ce sera les Consuls, encore une fois. Pour mon cas, c'est ce qui s'est passé avec Rhegium et avec le Consul Orlenus..."
"Si le traité a été modifié, l'ambassadeur repart, et cherche à faire approuver les modifications... Et à partir de ce moment, quand l'ambassadeur revient... Il n'y a plus à tergiverser, plus à négocier ! Le Sénat vote pour ou contre, et en bloc ! Parce que le Sénat doit comprendre comme je l'ai dit ce qu'est une véritable "négociation"..."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
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°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
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DOBRASUS Clodianus
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Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Lun 01 Fév 2010 |
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Par faute d'évènements extérieurs suffisamment structurants notre diplomatie a manqué également de cohérence à moyen ou à long terme. Mon avis est que nous voyons et avons vu beaucoup de consuls défaire ce qui a été fait de manière plus ou moins suffisante ou autoritaire, parce que nous n'avons pas conscience, collectivement, des travaux faits année après année, que les caprices directifs anéantissent avec ardeur.
Je pensais à une idée, déjà exprimée par feu mon père, qui reviendrait à rogner sur nos traditions, celle d'un plan quinquennal de clarté diplomatique, sous la responsabilité du censeur et prompt à fixer, dans de très grandes lignes, une vue d'ensemble à respecter, à chaque élection censoriale.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
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Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Lun 01 Fév 2010 |
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| Citer : DOBRASUS Clodianus | Par faute d'évènements extérieurs suffisamment structurants notre diplomatie a manqué également de cohérence à moyen ou à long terme. Mon avis est que nous voyons et avons vu beaucoup de consuls défaire ce qui a été fait de manière plus ou moins suffisante ou autoritaire, parce que nous n'avons pas conscience, collectivement, des travaux faits année après année, que les caprices directifs anéantissent avec ardeur.
Je pensais à une idée, déjà exprimée par feu mon père, qui reviendrait à rogner sur nos traditions, celle d'un plan quinquennal de clarté diplomatique, sous la responsabilité du censeur et prompt à fixer, dans de très grandes lignes, une vue d'ensemble à respecter, à chaque élection censoriale. |
Le censeur n'est-il pas élu que pour 2 ans ? Alors comment assurer la cohérence pour 5 ans ?
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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MJ Mercure
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Inscrit le : Ven 25 Aoû 2006
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Posté le : Mar 02 Fév 2010 |
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(Aulu Brutus Verres, consulaire plébéien)
Il est tres instructif d'apprendre ici même que le Sénat est aux grandes familles patriciennes ! C'est une vision bien particulière et qui me froisse bcp dans ma qualité de plébéien. je préfère largement la vision de notre Navarque.
Au sujet de la diplomatie, ce que tu proposes, sénateur Marcellus est tres dangereux. Un ambassadeur n'est qu'un éxécutant...pas un décideur. Une "grande famille" encore moins...
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DOBRASUS Clodianus
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Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Mar 02 Fév 2010 |
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Oui, désolé sénateur Vanstenus... que dire de 4 ans?
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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MARCELLUS Marcus claudius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 936
Inscrit le : Lun 15 Oct 2007
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Posté le : Mer 03 Fév 2010 |
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Au Sénateur Verrès
Notre république est l'histoire de familles qu'on le veuille ou pas, Sénateur Verrès, il n'en n'appartient qu'aux honorables familles plébéienne de prendre leur place maintenant, la porte est ouverte et les patriciens leur tendent la main. Ta méfiance est injustifié. Les patriciens désirent la concorde et l'unité.
La famille est l'unité de base de la société et la religion romaine, il va de soi que l'état doit s'inspirer de cette structure pour se dévelloper, un homme seul n'est à peu près rien, ou bien c'est un tyran ou un excentrique.
L'état n'est pas une finalité absolu; ou l'on peut prétexter une plus grande vertu grâce à une barrière abstraite supérieure ou bcps se réfugient bien souvent, mais un outil pour les citoyens et leur famille, ce sont les affaires communes traités à travers des institutions capables.
L'état romain y gagnerait à se rapprocher et à considérer les familles de Rome, plébéiennes et patriciennes, et non à tenter à gouverner pour des idéaux vagues, tel la sur-romanisation, l'hégémonie militaire, ou une diplomatie à tout azimut. À quand une gouverne pour les citoyens, à quand leur rendre quelque chose, plutot que d'exiger leur obéissance aveugle au nom d'un état impersonnel mais si "éminent vertueux" si on agit en son nom comme des pantins...
Enfin peu importe la vision, les paroles, c'est aux actes que l'on peut juger ce qui est juste ou non.
Au Sénateur Dobrasus.
Je ne suis pas pour les plans à long terme, pour une gestion à long terme oui...mais si nous tentons de suivre un schéma précis nous faisons fausse route je crois. Plus un plan à des buts précis plus la ligne droite demande des efforts à maintenir. Et plus nous risquons de poursuivre des objectifs utopiques et manquer des opportunités. Aussi si le Censeur doit briguer la diplomatie, autant ne plus élire de consuls.
Je crois que nous devons aussi établir nos valeurs diplomatique, une ligne général de conduite.
Sommes nous des libérateurs, garants de la protection et des libertés de nos alliées? Placons nous le respect de nos ententes au devant de l'honneur? Rendons nous méthodiquement ce que l'on doit même si ca nous coute? Devons nous combattre pour ceux qui appel à la protection et l'aide de Rome?
Ou sommes nous des conquérants assoiffés de terres, de conquêtes et de butin, des expenssionniste aggressifs et opportunistes? Devons nous signer des traités dans un schéma stratégique et hégémonique? Devons nous expéndre de toute les facons possibles?
Ou sommes nous à la traine de d'autres peuples plus puissants? Devons nous plutot réagir à ce qui se passe autour de nous? Des indécis, qui se rangeront prudament du côté le plus profitable afin de protéger nos acquis? Attendre notre heure, et favoriser une attitude neutre.
Ou la diplomatie doit t'elle servir à nous dévelloper à l'intérieur, et éviter des conflits absurdes et des engagements dangereux, devons nous plutot agir comme des commercants et chercher à tirer de la diplomatie des bienfaits pour améliorer notre situation?
Les consuls changent, pour ces raisons ils ne pourront jamais suivre un plan trop précis, mais si nous avons une ligne de conduite, une identité commune... peut-être deviendrons nous cohérent.
Voila pour ma part ce que j'aimerais que les candidats consulats parlent éventuellement, non pas leur agenda avec tel peuple ou tel cité, car il y aura autant d'agenda que de tête de pipes...mais comment percoient t'ils l'identité de Rome, et par d'autres mots, que "nous ferons le mieux selon les volontés du Sénat et pour le meilleur de Rome".
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Patricien Gens Claudii
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DOBRASUS Clodianus
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Posté le : Mer 03 Fév 2010 |
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Je ne parlais justement pas de schéma précis mais de larges orientations. Nous sommes ensuite tout ce que tu dis. Nous sommes pacifiques et violents, nous sommes belliqueux et opiniâtres, ouverts d'esprit et clairvoyants, militaristes et débonnaires.
C'est ainsi que nous sommes perçu dans toute la péninsule. Nous sommes tout cela à la fois. Moi j'aimerais une chose plus basique, que les consuls s'engagent à respecter une part d'acquis dans les oeuvre diplomatiques précédentes,sans venir tout gâcher par une volonté trop personnelle d'incarner le pouvoir. Que chaque grande orientation nouvelle parte du sénat, sans que les consuls n'imaginent pas lui devoir de comptes, et de justifications. Nous avons eu un consul à qui on ne pouvait pas parler de ce qu'il avait fait au nom de Rome, en mon nom et en nos noms à tous. Et nous projetons de l'envoyer en tournée diplomatique. C'est vraiment les consuls dont nous voulons?
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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