| Carthage |
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FLAMINIUS Gaius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 1499
Inscrit le : Mer 26 Jui 2024
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 Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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Il semble que tu n'aies pas bien suivi ce qui se passe. Le suffète Hamilcar refuse de parler à Rome tant que ce contingent est à Massilia. Donc, non il ne viendra pas en personne. Pour ma part, je me demande si ils vont maintenir Abdosir à son poste.
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Consul actif et ancien 'plein trucs'.
Qui a fait ca ? Je te trouverai... |
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PLINIUS VICTOR
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Nb de messages : 857
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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| Citer : FULVIUS FLACCUS Quintus |
Consuls, Hamilcar ne devait-il pas venir en personne à Rome? Ce serait peut-être plus facile de négocier directement avec lui plutôt que par l'intermédiaire d'un diplomate qui a reçu des instructions précices. |
Cette question à elle seule montre bien combien, avec tout le respect que je te dois, sénateur Fulvius, tu ne maîtrises pas ce sujet, et combien, avec le consul Varus, vous êtes hors des réalités !
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18 V/ 6 D
Flamine de Mars 344-345-346
Carmanovius à la Roche !
Alias Dreyfus |
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CALVINUS Quintus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 43
Inscrit le : Dim 13 Mai 2007
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Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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Tiens donc ? Cette question posée par le sénateur Fulvius démontre quelque chose sur le consul Varus ? Je serais curieux de savoir en quoi...
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Quintus Calvinus,
Sénateur néophyte
Navarque |
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ANTONICUS Cornelius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 380
Inscrit le : Mer 26 Jui 2024
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Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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| Citer : PLINIUS VICTOR |
| Citer : FULVIUS FLACCUS Quintus |
Consuls, Hamilcar ne devait-il pas venir en personne à Rome? Ce serait peut-être plus facile de négocier directement avec lui plutôt que par l'intermédiaire d'un diplomate qui a reçu des instructions précices. |
Cette question à elle seule montre bien combien, avec tout le respect que je te dois, sénateur Fulvius, tu ne maîtrises pas ce sujet, et combien, avec le consul Varus, vous êtes hors des réalités ! |
A voix haute comme pour lui même...
Voila qui illustre parfaitement mes propos !
L'homme sage est celui qui connaît ses limites....quand on ne connaît pas, on ne parle pas !
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75 ans
Consulaire
Membre du Parti Legaliste |
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FULVIUS FLACCUS Quintus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 338
Inscrit le : Lun 19 Mar 2007
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Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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l'air las
mais oui, mais oui.
Je sais pertinemment que l'ambassadeur abdosir a répliqué aux consuls qu'il ne voulait rien négocier tant qu'il y avait un contingent Romain à Massilia, et qu'il tenait cette consigne d'Hamilcar.
Mais ce n'est pas pour autant qu'il a dit clairement qu'il refusait de se rendre à Rome.
Et je voulais justement dire que la visite du suffète pouvait débloquer plus facilement les choses, en ayant en face Hamilcar lui-même plutôt qu'un ambassadeur, même s'il a montré sa mauvaise humeur quelques semaines plus tôt. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Il m'a semblé en vous écoutant que vous étiez tous d'accord pour dire qu'Hamilcar est un homme intelligent. Donc je doute fort qu'il soit obtus au point de se replier complètement sur lui-même, en autiste.
Enfin, c'est peut-êtr le cas, mais vous m'excuserez ça ne tombe pas sous le sens.
Alors moi aussi je peux faire des déductions douteuses de vos propos, et vous dire que ces jugements hatifs ne témoigent pas en votre faveur, mais cela en vaut-il vraiment la peine?
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C'est la dose qui fait le poison
Patricien, Optimate, et Sénateur depuis 345 |
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FLAMINIUS Gaius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 1499
Inscrit le : Mer 26 Jui 2024
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Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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C'est un homme intelligent mais intransigeant. Il est tenu en joue par la faction magonide qui veut le voir trébucher. Rome et Massilia le fait trébucher. En jouant comme nous venons de le faire, Hamilcar n'a pas le choix. Si il cède aux exigences romaines, il se montrera faible et les magonides gronderont car leur politique massiliote aurait été écartée. Il a misé sur les relation romano-punique et le constat est qu'il a échoué. Il ne peut pas par dessus se montrer clément, surtout avec une massilia le contrecarrant en Ibérie. Une massilia soutenue par Rome.
Ce qui je trouve dommage, c'est qu'Hamilcar avait accepté le traité. Nous avions offert une belle porte à sa politique romaine face aux magonides avide de son poste. Je suis sur qu'à l'évocation du contingent, des magonides l'ont mis face à son action. Il lui ont dit qu'il a eu tort de faire confiance à Rome. Que rome se nargue de Carthage et que dorénavant il ne pouvait plus laisser passer celà. Et les magonides ont les arguments, Hamilcar n'a donc plus le choix.
Comprenez-vous un peu ce qui se passe dans le gouvernement carthaginois ? Comprenez vous les pressions qu'il subit. Il a plus de pouvoir qu'un consul Romain mais il est aussi soumis au bon vouloir de son sénat. Si il se montre faible, il sera aussitôt remplacé.
Dorénavent, je prédis un maintien de son blocus et des tracas dans toute nos action visant au remplacement des légionnaires sur place. Je prédis le départ d'Abdosir et à terme de l'ambassade Carthaginoise. Je prédis que d'ici 4 ans, il y aura un blocus maritime total.
Ce qui est bête, c'est que l'on avait réglé le problème...
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Consul actif et ancien 'plein trucs'.
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FULVIUS FLACCUS Quintus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 338
Inscrit le : Lun 19 Mar 2007
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Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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Donc Hamilcar est le représentant du parti le plus favorable à une alliance avec Rome au sénat de Carthage?
Les Magonides sont contre le traité romano-punique actuel?
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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Consul FLAMINIUS, si tout cela devait se passer, si ce que tu prédis est vrai, pourquoi continus-tu encore à croire en une amitié Romano-Carthaginoise ? Puisque si nous ne courbons pas l'echine à leurs exigences ils sont capables de tous ces actes !!
Ne crois-tu donc pas en la valeur des Romains qui eux aussi peuvent prétendre à jouer un rôle en méditérranée occidental ? Devons nous devenir une province Carthaginoise qui se pliera à leurs décisions en matière de politique extérieur ?
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FLAMINIUS Gaius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 1499
Inscrit le : Mer 26 Jui 2024
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Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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Sénateur Fulvius, actuellement oui. Il a misé sa reputation sur Rome. Il a essuyé un gros retour de flamme quand il a déclenché un conflit à Syracuse en disant que Rome avait promis de le suivre. Les magonides n'ont que pu mettre à mal la politique romaine du suffète en déclarant que Rome s'était servi de Carthage. Retournez un peu la situation et imaginer ce qui se dit au delà de nos mers. Vous comprendrez peut-être la complexité de la situation. Maintenant, les magonides ont un casus belli contre Rome. Car si il y en a qui veulent Massilia ce n'est pas le parti du suffète mais bien des marchands. Et les marchands sont les magonides.
Sénateur Marius,
C'est parce que celà est de la politique et de la confiance. Aujourd'hui, nous pouvons regagner une confiance perdue et nous pouvons montrer aux magonides qu'Hamilcar avait raison. Au bout de quelques années, un traité d'alliance peut-être signé et ce basé sur une confance mutuelle. Vous parlez de courber l'échine mais ce n'est pas cà. Ce que nous devons faire c'est offrir au suffète une porte de sortie pour son sénat. Tu parles de courber l'échine alors que dans les faits c'était Carthage qui offrait le plus. Hamilcar pouvait enfin retirer son blocus imposé par les magonides. Ce n'est pas rien, il joue sa carrière là dessus et c'est pour celà qu'il n'y aura plus de négociations.
Maintenant allons plus loin, pensons à l'avenir, qu'est ce qu'à Rome à offrir à Carthage ? Rien, non seulement nous n'avons plus rien à négocier mais en plus nous allons perdre toute leur confiance. Qu'allons nous faire ? Le consul Varus parle du traité, que dans 4 ans nous pouvons récuperer le commerce. Là, je suis sceptique. Réfléchis un peu...
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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Et bien j'ai réfléchis, et je ne crois pas que Rome, en s'offrant de la sorte à Carthage arrivera à combler son appétit, je m'inquiète bien plus de leurs dévéllopement comparé au notre que de leur amitié! Vois-tu Consul, pour moi le meilleur moyen de se prémunir des guerres et de s'assurer une superiorité clair et non pas une amitié qui peut changer au grès des situations !!
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POUSSINUS Actarus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3815
Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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| Citer : FULVIUS FLACCUS Quintus | Donc Hamilcar est le représentant du parti le plus favorable à une alliance avec Rome au sénat de Carthage?
Les Magonides sont contre le traité romano-punique actuel? |
On peut dire ca comme cela sénateur flavius flaccus.
| Citer | | Consul FLAMINIUS, si tout cela devait se passer, si ce que tu prédis est vrai, pourquoi continus-tu encore à croire en une amitié Romano-Carthaginoise ? Puisque si nous ne courbons pas l'echine à leurs exigences ils sont capables de tous ces actes !! |
Tu n'a pas compris sénateur Marius.
Hamilcar et son clan pensent,depuis des décennies maintenant,que Rome et Carthage peuvent devenir amies, et que malgré les moults rebondissements de ces dernières années,que malgré les différents qui nous opposés,ils y ont toujours cru!
Si Hamilcar est aussi sec et direct avec nous,c'est qu'il subit la pression du clan opposé,le clan des magonides,et se trouve maintenant au pied du mur.
Avec ce revers diplomatique, qui semblait simple pour Rome et carthage de retirer en meme temps nos legionnaires qu'eux leur blocus,Hamilcar n'a plus le choix face a son sénat et face a l'opposition, et se doit donc de ne rien lacher.
Sinon il perd tout simplement sa place de suffète.
Par ailleurs, si Hamilcar perd un jour sa place,on se plaidra bien plus des puniques car la, il n'y aura plus une seule négociation avec les dirigeants...Mais ca c'est encore une autre histoire et si on continue dans le sens du consul Varus, on va en reparler bientot...
Mais la on est entrain de faire pire!
On refuse de discuter et de faire le premier pas avec un punique qui croit en une amitié romano-punique!
N'est ce pas un peu dramatique?
| Citer | | Ne crois-tu donc pas en la valeur des Romains qui eux aussi peuvent prétendre à jouer un rôle en méditérranée occidental ? Devons nous devenir une province Carthaginoise qui se pliera à leurs décisions en matière de politique extérieur ? |
Arretons de croire que Rome se met a genou devant les puniques!
Il n'y a que les punicophobes qui pensent cela!!
Rome a en effet son role a jouer en mediterranée orientale mais pas au prix de se mettre a dos la puissante carthage.
Ca serai une terrible erreur.
Réequilibrer les alliances oui,les detruire non.
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Consul 361-363-364-365
Censeur 369-370
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Légat en illyrie 341-342
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Sénateur Patricien  |
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POUSSINUS Actarus
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Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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| Citer : MARIUS Caius | | Et bien j'ai réfléchis, et je ne crois pas que Rome, en s'offrant de la sorte à Carthage arrivera à combler son appétit, je m'inquiète bien plus de leurs dévéllopement comparé au notre que de leur amitié! Vois-tu Consul, pour moi le meilleur moyen de se prémunir des guerres et de s'assurer une superiorité clair et non pas une amitié qui peut changer au grès des situations !! |
Sénateur Marius, tu ferai bien de réfléchir encore un peu plus.
Rome ne s'offre pas a Carthage,loin de la!
Saches que si l'on pars dans une optique de non amitié romano-punique,attends toi de voir Hamilcar,obligé de suivre la politique du clan opposé magonide,bloquer completment le commerce de Rome dans tout les coins de la mediterranée...et la tu sais ou je pense que notre developpement sera...
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Caius Marius Poplicola
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Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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sourit
Une amitié tu nous dis, mais une amitié ne résiste jamais à des interets divergents. Carthage semblait prete à négoçier, comment se fait-il Consul Flaminius que lors de ton voyage à Carthage tu n'es pas parlé à Hamilcar tu contingent que nous plaçions à Massilia puisque ton départ fut postérieur à celui du Consul VARUS ?
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FLAMINIUS Gaius
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Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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| Citer : MARIUS Caius | | Et bien j'ai réfléchis, et je ne crois pas que Rome, en s'offrant de la sorte à Carthage arrivera à combler son appétit, je m'inquiète bien plus de leurs dévéllopement comparé au notre que de leur amitié! Vois-tu Consul, pour moi le meilleur moyen de se prémunir des guerres et de s'assurer une superiorité clair et non pas une amitié qui peut changer au grès des situations !! |
Si Massilia suit ton raisonnement, elle a intérêt à voir Rome s'affaiblir car tout amitié est impossible avec quelqu'un de plus grand.
Sinon, je ne savais pas que le consul Varus allait laisser 2000 hommes sur place. Il avait parlé de son intention mais rien d'officiel.
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Caius Marius Poplicola
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Posté le : Jeu 07 Jui 2007 |
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Déboussolé
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