| Aesium, bandits, samnites et compagnie |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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 Posté le : Ven 18 Juil 2008 |
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Le navarque Avitus a bien parlé. Que ces options soient entendues, une intervention militaire sur place serait désastreuse à tout niveau.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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AVITUS Marcus Maecilius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 357
Inscrit le : Sam 29 Jui 2024
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Posté le : Ven 18 Juil 2008 |
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/ Avitus adresse un signe de tête amical au jeune Dobrasus lorsqu'il se rassoit/
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 QUESTEUR 355
Gouverneur adjoint d'Etrurie 325-326,Navarque adjoint 327-328,Navarque 329-340,Ambassadeur à Carthage 342, Legat, Aventurier, Sénateur, Père de Cornelius et Manius.
56ans |
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ATILIUS REGULUS Marcus
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Nb de messages : 340
Inscrit le : Sam 29 Jui 2024
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Posté le : Ven 18 Juil 2008 |
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/Se lève/
Et pour montrer que le courant de pensée Optimas ne passe par un bellicisme exacerbé et permanent, je me permet de dire que je rejoins moi aussi le Sénateur Avitus sur la nécessité d'un règlement diplomatique de la question samnite.
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Marcus Regulus, des Atilii.
Sénateur patricien
devise de la Gens Atilia : Fortifico Rem Publicam - Je fortifie la République
Questeur 354
Respublica Defensor |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Dim 18 Nov 2007
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Posté le : Ven 18 Juil 2008 |
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/ Se râcle gorge /
La diplomatie avant les armes... je rejoins cette vu mais dans une vision un peu différente. J'ai tendance à penser que les armes sont le prolongement naturel de la diplomatie . Je suis tout de même d'accord avec vous sénateurs. Evitons le bellicisme exacerbé , le sang qui coule... et cetera desunt.
Bien. Mais nous ne devrions pas dissocier les deux dans la mesure où comme le rappel bien le sénateur Drissus ils savent parfaitement qu'ils ne pourront tenir longtemps contre nous. Oh cela sera difficile aussi pour nous et ils se défendront farouchement au vu du caractère de ce peuple. Mais ils connaissent vers quel cotés penche la balance.
A la différence des dernières prises de paroles je veux rappeler au Sénat que nous pouvons faire planer le spectre permanent d'une menace militaire contre eux mais toujours laisser une ouverture diplomatique. Option que nous souhaitons plus que la guerre en réalité.
Cette peur qu'ils ont d'un conflit avec nous il serait dommage de ne pas s'en servir dans notre diplomatie. En bref comme la louve nous devrions montrer les crocs quand on nous pille plutot que de réagir comme un agneau. Et montrer les crocs ne veut pas dire mordre...
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Lucius Junius Camillus - IIIème du nom
Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien
42 ans |
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DETRITUS Tullius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1297
Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Ven 18 Juil 2008 |
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Le tribun du haut de l'estrade
Une bonne palissade autour du Samnium et qu'ils crèvent de faim ... quand la situation deviendra insuportable ils viendront réclamer la pitié de Rome ...
Après tout la terre qu'ils pillent est Romaine ou tout comme, je ne comprend pas comment vous pouvez accepter cela ! Avez vous pensé à nos pauvres paysans ?
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gensdetrita@gmail.com |
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SCIPIUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 7
Inscrit le : Ven 18 Juil 2008
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Posté le : Ven 18 Juil 2008 |
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Nouveau sénateur, je me permet d'intervenir dans ce débat riche d'idées. Auparavant, permettez moi de tous vous saluer.
Le sénateur Avitus a traduit mes pensées.
Face au problème des Samnites, ses idées d'intégration sont dignes de sagesse.
Il nous faut installer un partenariat durable avec cette ethnie:
Contacter les chefs des différentes factions afin d'instaurer un véritable échange résumé dans cette phrase: du pain contre des soldats.
En échange de nourriture aux clans samnites, ces derniers nous enverrons,intégrés comme troupes auxiliaires, et cela durablement, des soldats ainsi que des officiers compétents à même de nous apprendre les techniques de combat et l'idée des manoeuvres militaires que se font les samnites. A moyen terme, cette politique d'intégration aura plusieurs effets bénéfiques:
De prime abord, nous aurons acquis une expérience militaire et de nouvelles formes de compétences stratégiques.
Ensuite, nous aurons en notre sein une force armée en hausse, permettant d'asseoir notre crédibilité militaire.
Aussi, les attaques et pillages samnites sur nos territoires auront pratiquement disparus, sinon totalement: d'abord parce que le territoire samnite disposera d'un nombre diminuant de gens en armes, mais aussi parce que la nourriture de Rome permettra aux populations Samnites le luxe de ne plus s'encombrer de pillages chez le voisin, et enfin, une popularité grandissante de Rome chez les Samnites, popularité qui aidera les futures coopérations économiques, militaires, et soutien mutuel, permettant de véhiculer les principes et les idéologies romaines au plus profond de la culture samnite.
Pour terminer, j'ajouterai qu'il serait tout à fait contre productif d'annexer le territoire samnite à la république. Comme nous le savons, leurs terres sont peu productive, et cette région serait une épine économique, voir un gouffre économique pour rome.
Nous avons beaucoup plus à tirer en adoptant une situation pacifiste et diplomatique selon les termes du sénateur Avitus.
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Qu'importe qu'ils me haissent, pourvu qu'ils me craignent |
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AGRICOLA Marius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 15
Inscrit le : Dim 13 Juil 2008
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Posté le : Sam 19 Juil 2008 |
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Se lève pour prendre la parole
Patres,
J'entends parmi vous des paroles emplies de sagesse et de paix. Ces mots disent intégration, échange, pillage honorable puisque fait uniquement pour nourrir des femmes et enfants samnites.
S'arrête de parler, baisse sa tête et reprend son souffle
Mais enfin avez-vous oublié l'histoire de nos Pères?!?
Rome n'a jamais cédé au chantage, et ceci constitue l'Honneur de nos Pères disparus! Tout ce que je vois moi ce sont des marchants et des fermiers romains dépouillés de leurs ressources! Et qu'en disons-nous?
Pas de soucis les samnites sont de braves pillards, ils leurs laisse la vie sauve
Mais pensez-vous que ces braves romains une fois dépouillé ont une meilleure chance de survie au milieu de l'hiver? Je pose la question...
Maintenant, je suis conscient que la topologie samnite ne convient que très peu à nos légions. L'attaque en force se solderait par une victoire, mais au prix fort, et je ne pense pas qu'il soit le moment d'affaiblir nos troupes.
Mon avis est que nous devons nous montrer inflexible. Envoyons une nouvelle ambassade en pays samnite mais avec des positions très clairs de notre part!
1) Arret immédiat des raids, sans quoi nos troupes interviennent dans les plus brefs délais
2) Envoi de troupes auxiliaires à Rome (nbre à déterminer)
3) Aide de Rome concernant la nourriture
J'insiste sur l'ordre de ces points : d'abord arrêt des raids qui sera une preuve de bonne volonté puis aide de Rome.
J'ai dit.
Se dit quand même que l'idée de palissade de DETRITUS Tullius est à creuser...
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A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto
Prends garde au bœuf par devant, à l'âne par derrière, à l'imbécile par tous les côtés |
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AVITUS Marcus Maecilius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 357
Inscrit le : Sam 29 Jui 2024
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Posté le : Sam 19 Juil 2008 |
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/Avitus reprend la parole/
Aux Sénateurs qui seraient rétiscents à une solution diplomatique, je me permettrai de vous rappeler l'épisode Illyrien, certe nous avons rapidement controlé la terre et les principales villes mais pacifié la région nous a pris plus de 2 années, 2 années de poursuite dans les montagnes et les vallées Illyrienne, au prix d'un grand nombre de morts romains.
Par ailleurs d'un point de vue militaire nous avons perdu une large part des techniques et stratégie militaire marine de ce peuple, ces techniques nous aurait permise de développé un aspect nouveau de la bataille navale à savoir le harcellement et la destruction des galères par de petits navires rapides et mobiles, aussi insaissable qu'agaçant, et qui ont terrassé nombre de nos galères aussi surement que des centaines de guèpes peuvent terrasser un puissant taureau.
Ne faisons pas du Samnium une nouvelle Illyrie, une autre voie est possible, tentons là avant d'opter pour une solution plus radicale comme l'isolement du Samnium derrière une palissade bien gardée ou même la guerre.
/ Se tournant vers le sénateur Agricola/
Il est biensur évident que l'arrèt des raids est la condition sine qua non de notre aide et de notre politique de main tendu. Mais je rappel sénateur Agricola que le peuple samnite ne se limite pas aux populations habitant en territoire samnite, de nombreux samnite habitent pacificquement tout le sud de la République, attaqué le Samnium militaire c'est s'exposer à voir le sud s'embraser de nouveau, et ça personne ici ne le souhaite je pense.
/ Avitus se rassoit et écoute les autres intervenants/
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QUESTEUR 355
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56ans |
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AGRICOLA Marius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 15
Inscrit le : Dim 13 Juil 2008
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Posté le : Sam 19 Juil 2008 |
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Se lève pour répondre au Navarque
Les cartes sont plus parlantes que n'importe quel discours!
Regardez à nouveau la carte de DRISSUS Marcus, Le samnium apparait pour moi comme une tâche au milieu des terres romaines.
Il est grand temps d'en finir et d'unifier nos terres...
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SCIPIUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 7
Inscrit le : Ven 18 Juil 2008
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Posté le : Dim 20 Juil 2008 |
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Sénateur Agricola, vous qui semblez si prompt à l'usage de la force, en mesurez vous les désastreuses conséquences d'une telle initiative?
Sans parler du sud de la République, dans lequel un soulévement samnite serait désastreux, penchons nous sur le territoire samnite en lui-même si la conquête militaire est décidée et les problèmes déclenchés:
Du point de vue géographique d'abord: le relief escarpé de la région n'est en aucun cas à l'avantage de l'attaquant.Aussi, les samnites connaissent parfaitement leur terrain, ce qui n'est pas notre cas. La progression sera difficile et coûteuse en vie romaine. De plus, grâce à ce terrain si peu propice aux manoeuvres militaires, les samnites pourront se permettre de retenir et de fixer à un endroit des ennemis numériquement plus importants. Ainsi notre avantage numérique est tout simplement annulé dans un tel environement. Les samnites ne livreront pas de combats conventionnels, de batailles rangées dans lesquelles la ligne de front est claire et bien définie, mais opérera en actions rapides et souples d'harcélement en tout point du territoire, sans signes avant coureurs, qui auront un effet catastrophique sur le moral de nos soldats face à cet ennemi "fantôme". Même si rome est capable d'occuper le territoire samnite, nous ne pourrons pas contrôler le territoire entier. Des zones nous échapperons toujours et nous serons obligés de nous cantonner dans les "grandes villes". Et la encore nous ne sommes pas sûrs d'y rester, car l'isolement sera courant. De plus, soyez assuré que la population samnite apportera tout son soutien à "leurs rebelles", soutien tant économique (nourriture), informatif (les derniers événements dans les villes, les positions et mouvements des armées romaines), que humain (nouvelles recrues rejoignant les "rebelles").
La région sera particulièrement difficile à pacifier, et le bilan pour la république sera désastreux:
Du point de vue économique: lorsqu'on part en guerre, ça coûte, et plus encore lorsqu'on ne sait pas d'où l'ennemi va surgir, obligeant à maintenir un nombre exagéré de soldats par rapport à la zone à couvrir.
Du point de vue humain: des pertes romaines trop élevé par rapport aux résultats engendrés.
Du point de vue psychologique: Une population romaine qui se met à douter de la toute puissance de rome alors que le territoire samnite reste ridiculement petit.
DU point de vue extérieur: les puissances étrangères qui rierons de la république, tenue en défaite par de misérables "paysans", portant atteinte gravement à notre image, et pouvant généré des relations diplomatiques tendues avec ces puissances étrangères du fait que les armées de rome se seraient ridiculisées.
Nous n'avons vraiment rien à gagner à leur faire la guerre.
Pour autant, les samnites ne doivent pas connaître nos opinions. il faut toujours faire planer la menace d'une intervention armée, même fictive. Cela aidera et encouragera les négociations.
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Qu'importe qu'ils me haissent, pourvu qu'ils me craignent |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1765
Inscrit le : Dim 18 Nov 2007
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Posté le : Dim 20 Juil 2008 |
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Et devrions nous laisser des paysans qui ont reçu notre citoyenneté mourir de faim l'hiver parceque le Sénat aurait peur des Samnites ???
C'est désormais notre territoire qu'ils pillent et si vous n'etes pas capable de les menacer d'arrêter avec quoi irez vous leur sommer de se calmer ?
J'imagine déja la scène :
/ Mime un sénateur pédant /
" Mes chers amis samnites , votre situation me feeend le coeur . Pauuuvres de vous je comprend vos pillages mais je vous demande poliment de vous arrêter. Comme cela en échange nous les gentils romains vous donnerons du blé et ainsi nous serons ââââmis "
/ Serre le poing et durci le regard /
Par Jupiter nous sommes les fils de la Louve et le peuple de Mars, pas de doux agneaux ! Négocions , parlementons si il le faut mais qu'ils aient toujours à l'esprit que nous pouvons nous aussi nous fâcher et que c'est à eux de se trouver une solution à leur problème! Qu'ils refusent notre ouverture alors nous devrons pas nous regarder bêtement parceque nous craignons de partir dans une guerre difficile. Ces pillages ont assez durer pour que nous restions passifs !
Je vous exhorte sénateurs à ne pas oublier qui est lésé . Et surtout rappelez vous qui est le plus fort entre nous et eux.
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Lucius Junius Camillus - IIIème du nom
Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien
42 ans |
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JUSTUS Flavius
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Nb de messages : 750
Inscrit le : Sam 28 Jui 2008
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Posté le : Dim 20 Juil 2008 |
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JUSTUS Flavius :
" Je reconnait qu'on ne peut pas laisser , des citoyens de la république mourrir de faim, sans réagir. Je suis pour des relations diplomatique sans ambiguité avec les nations étrangères , tant que les deux parties et surtout Rome trouvent intérêt. Mais là , des brigands qui par traditions pillent des fermes, empiètent sur notre territoire, cela me parait reléver de la sécurité intérieure de Rome et il ne faut pas tergiverser sur ce sujet. L'idée d'un blocus autour du territoire samnite, me parait judicieux , si ces attaques continuent. Toutefois une guerre classique, serait un vrai piège pour nos légions.
/ Concluant /
Mais avant de parler de blocus, le préfet d'aesium pourrait nous faire un rapport détaillé, sur la situation des attaques samnites. Que ce rapport soit lu à la curie par le Consul, et que nous sénateurs, dans notre droit et pour la sécurité de Rome, décidons des mesures à adopter pour préserver l'integrité de notre territoire.
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Patricien, ancien sénateur |
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DRISSUS Marcus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Sam 29 Jui 2024
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Posté le : Dim 20 Juil 2008 |
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Patres, j'entends beaucoup de choses intéressantes. Je vais juste rappeler deux points fondamentaux.
Il n'y a que deux manière d'en finir avec les raids samnites.
La première, c'est aller combattre le mal à sa source, c'est à dire en plein cœur des Abruzzes, et tuer ou réduire en esclavage les ex-pillards. Cette solution est pour l'instant à exclure.
De un: nous sommes en guerre contre les Anares, et nous n'avons aucun moyen de déterminer combien de temps durera cette guerre et combien de temps nos finances mettrons à revenir à un niveau suffisant pour se lancer dans un nouveau combat.
De deux: faire la guerre au samnites, c'est préparer une guerre difficile et pleine de mauvaise surprise tant les samnites connaissent bien leurs montagnes et excellent dans le tiraillement des troupes sans jamais livrer de vraies batailles; tout cela sans parler des problèmes de ravitaillement. Et il vaut mieux pour les légats et les soldats ne pas espérer avoir un butin à la hauteur tant le samnium est pauvre. Il faut donc réfléchir à deux fois avant de s'engager dans cette voie sachant que d'autres manières d'agir sont disponibles.
Et de trois: Il y a un nouvel élément qu'il faut prendre en compte. Depuis quelque années maintenant, il y a de nombreux samnites qui vivent sous domination romaine dans le sud. Des villes comme Siris se reconnaissent certes comme fidèles vassales de Rome mais (malheureusement?) avant tout comme Siriote ou autres. Il y en de même avec les nombreux samnites qui vivent dans le sud de la république, ces derniers, bien qu'ayant abandonnés la vie de montagne et la rapine depuis bien longtemps continuent de se considérer comme samnites et gardent de nombreux lieux avec ceux qui habitent toujours le Samnium. La conquête romaine étant toute récente, il faut maintenir tenir compte de cette relation. Ces samnites risquent bien de s'agiter si nous nous lançons dans une guerre aveugle face au samnium.
Autant dire qu'à l'heure actuelle, il vaux mieux reporter l'exécution d'un projet de campagne militaire.
Alors, j'entends très bien le point de vue du Tribun Detritus qui effectivement ne manque pas d'une certaine pertinence. Empecher les samnites de nous voler permettra d'affamer le samnium et obliger sa population à des concessions. Mais ce que l'on oubli c'est qu'il est très difficile de combattre efficacement le banditisme ou des raids. Les pillards frappent dans les endroits laissés sans défenses, et même lorsque des milices patrouillent activement, ils leur suffit d'attendre un relachement des forces armées (que l'attente ennuyeuse d'un ennemi qui ne vient jamais provoque toujours) pour frapper.
Dresser des palissades autour du samnium? Vous n'y pensez pas sérieusement: qu'est-ce qu'une pallisade si elle n'est pas attentivement surveillée? Ce n'est qu'une suite de bout de bois, qui ne fait que ralentir l'adversaire, n'importe quel bélier improvisé peut en venir à bout. Quant à dresser des murs c'est horriblement couteux, et tout aussi inefficace si ces murs sont laissés sans protection. Or pour les protéger, il va falloir déployer plusieurs légions actives pour les répartir tout autour du samnium en nombre suffisant pour pouvoir répliquer à une incursion. Je me demande l'intérêt (et surtout si nous avons les moyens) de se lancer dans de tels constructions, surtout quand on sait qu'Arsenia, ville de province attend toujours ses murailles dont la construction a député il y a une quinzaine d'année.
Alors, une autre méthode pour répliquer à une incursion serait plutôt de batir des places fortes autour du samnium. C'est ce que j'ai tenté de faire dans les vosques et l'aesium avec la place forte de Castrum Novum. Et on se rend compte que malgré les milices, malgré les centuries de légionnaires et d'équites qui parfois sont venus dans cette cité, les raids continuent. Pourquoi? Parce qu'il est très difficile pour les miliciens d'être au bon endroit au bon moment, en force suffisante. On pourrait accroitre le nombre de tours d'observations... certes mais je doute que l'on obtienne des résultants franchement meilleurs.
Tribun Detritus, renforcer les défenses extérieurs est nécessaire, mais se limiter à cela sera voué à l'échec. Nous ne faisons que nous attaquer aux conséquences d'un problème et non du problème à sa source.
Parce que à part l'intervention armée, il n'y a qu'une seule autre méthode pour en finir avec les pillards: Faire que ces pillages cessent d'eux même. Et pour cela il faut renforcer notre action diplomatique au Samnium. J'étais d'ailleurs étonné que le candidat au Consulat n'intègre pas la diplomatie au samnium dans ses plans. Je rejoins sur ce point l'analyse faite par le sénateur Avitus. C'est exactement ce que je propose:
Faire planer la menace d'une intervention pour obtenir des concessions sur le plan politique, en particulier l'arrêt pur et simple des raids. Le traité de commerce ne leur donne plus l'excuse "c'est le seul moyen que nous avons pour nous nourrir" car ce blé qu'ils volent, ils sont censés l'acheter.
Et comme les très pragmatiques chefs samnites vont encore se mettre à nous expliquer qu'ils leur est difficile d'imposer un arrêt des raids à leurs guerriers sans compensation (Compensation dans le sens où sans les raids, les samnites n'ont aucune source de revenu) il serait intéressant d'envisager un accord du type blé contre armée. En clair, le samnium deviendrait un état allié ou vassal s'engageant à fournir des contingents militaires à Rome, à autoriser les voyageurs à travers le samnium, en échange de quoi Rome aiderait les samnites à subvenir à leur besoins en leur revendant nos surplus qui pour l'instant pourrissent dans nos greniers faute de ne pas avoir été revendu.
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Historien de la république 337
Auteur de nombreux articles du codex
Ambassadeur de Rome à Bonnonia 338-339-340
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DETRITUS Tullius
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Posté le : Dim 20 Juil 2008 |
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Detritus hoche la tête en signe d'approbation
Merci sénateur Drissus de tenir compte de mes remarques, la réponse me satisfait pleinement et l'idée n'est pas mauvaise ... rien à ajouter pour ma part ...
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AGRICOLA Marius
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Posté le : Dim 20 Juil 2008 |
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acquiesse également un signe d'approbation, puis se lève pour prendre la parole
Très bien pour moi, je suis également pour la décision négociée mais nous devons faire planer la menace de nos aigles aux samnites, histoire de faire avancer les négociations.
Concernant nos invendus de blé qui pourrissent dans nos greniers, j'espère que nous le donnons en premier lieu à nos fermiers spoliés...
Sans ça je vous laisse leurs expliquer pourquoi ce blé est donné aux pilleurs de leurs greniers...
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