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[376] Massilia
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AQUILIUS SCAEVA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 715 Inscrit le : Lun 21 Mar 2011	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	Citer : SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus Ce sénateur pointe un point important qu'il faut tenir compte. Qu'en est il de nos finances ? Avons nous assez de ressources pour nous lancer à l'achat d'une flotte auprès des chantiers de Massalia ? Le Questeur se met à chercher dans ses tablettes "La République compte aujourd'hui dans ses caisses 51 174 097 as." ---------------------- Age: 35 ans Localisation: Rome Membre du conseil Tarquiniote Administrateur des travaux: 373-377-378 Questeur: 374-375-376 gens.aquilii@gmail.com
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	/se leve/ je doute, patres, qu'il soit de bon ton de proposer à massilia un quelconque traité. je vous rappelle ce que le sénat a fait de l'ancien, qui avait plus de 50 années de vie. je vous rappelle que le ressentiment est encore présent, et que c'est en partie cela qui a ouvert la voie à Carthage à massilia. non, un traité n'est pas envisageable... tachons de maintenir ceux que nous avons, mais pas d'en créer de nouveaux... sauf en cas de reconduction d'un existant. et imaginer que nous puissions apres avoir rompu un traité d'amitié, prouver à massilia que via un traité "qui ne coute rien", nous les estimons releve du doux reve. Edile, tu parles de trois puissances, je crois que tu sous estime la puissance gauloise en général, et en particulier la montée du roi ligure qui semble t il, uni des peuples gaulois derriere lui. je rappelle aussi que ces peuples "encadrent" massilia... et que celle ci a bien entendu perdu son statut d'interlocuteur commercial privilégié pour ces peuples qui se tournent désormais vers les helvetes, la ligurie, ou genoa... je rappelle aussi à cette noble assemblée que nous n'avons à ce jour aucune reconnaissance de nos "droits" sur massilia de la part de Carthage, et ce, grace au dernier traité punique signé par le "dit" fantastique Consulaire Decinus. alors qu'allons nous offrir au punique? notre caution quant à leur entrée dans massilia, entrée déjà cautionnée et attendue par massilia? Hannibal lui meme se rend à massilia pour établir un traité avec la cité phocéenne... que peut rome lui offrir de massilia qu'il n'ait déjà entrepris, couvert qu'il était par l'ancien traité avec Rome, et qu'il est depuis les récentes années post expiration du dit traité? lorsque je parle d'interferer avec massilia, de revenir sur place, ce n'est pas du point de vue des mots, des traités dont presque tous doutent à ce jour que nous les respections... mais par des actes. mais quand je dis actes à massilia, je rejoins la frange qui affirme que nous avons beaucoup investi pour peu de retours... alors investissons de façon à obtenir ces retours. - n'offrons pas à massilia de lui acheter des navires... offrons à des armateurs de massilia de leur acheter des navires... - n'offrons pas à massilia un traité pour nous informer sur leurs connaissances navales... mais faisons que Massilia participe à des jeux "latins" sur mer... - ne recherchons pas des traités commerciaux avec Massilia, mais offrons, ou vendons des droits annuels rendant exempts de taxes certains armateurs massaliotes dans les ports romains. enfin, sur le long terme... puisque nous n'avons aucun droit sur la cité, et que donc nous ne pouvons "la vendre" à Carthage... je reste sur une position où nous devons faire barrage, par ce biais, au punique. en étant présent, mais pas au niveau "diplomatie"... car si seul l'archonte est proche de Rome, nous n'aurons qu'une lucanie et un quinctus sur place... et force est de constater qu'un quinctus n'est pas éternel /léger sourire/ alors rendons la cité proche de rome, non pas par des "amitiés" supposées et visiblement changeantes... mais par des intérets financiers réels... ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
TITUS AURELIUS Thurinus Autorisation : Membre Nb de messages : 13 Inscrit le : Ven 23 Sep 2011	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	Tes idées me semblent très bonnes Consul. Mais pourquoi se priver d'autres approches, même si elles ont moins de chance d'aboutir ? Une lutte commune contre la piraterie serait un acte fort qui pourrait aussi favoriser le commerce. Penses-tu que Massilia nous refuserait un tel traité d'entre-aide?
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	le censeur peut peut etre mieux en parler pour son frater ambassadeur sur place. mais je ne me vois pas proposer à une cité que nous avons renié il y a dix ans, apres une amitié supposée de plus de 50... un quelconque traité à ce jour. en termes de stabilité de la politique extérieure romaine, je crois que ce serait contreproductif... d'autant que je pense que massilia rejetterait un tel traité... et que certains ici meme prendraient cela pour une offense, et parleraient alors d'un recours aux armes... bref, le scénario régulierement observé. ceci étant, je ne suis que consul, le sénat a toute latitude pour établir une politique que le consul suivra. mais je me dois d'insister sur la mise en garde quant à l'utilisation du terme "traité" avec massilia, du fait de la rupture récente et unilatérale sans cassus belli massaliotte du traité antique par Rome. concernant la piraterie... le navarque pourra nous en dire plus, mais je n'ai pas vent de piraterie à l'ouest, ouest tenu par Carthage, reine des mers, nous avons éliminé celle de l'est... et Rhegium a achevé celle qui venait de Crete. je n'ai dans le fond rien contre ces propositions et encore une fois, le sénat est souverain. mais il faut innover, senateur Titus Aurelius... le rapport de l'ambassadeur doit rester notre base de reflexion, sinon, à quoi bon avoir un ambassadeur sur place... et dans ce rapport, il est dit que Massilia cherche à se reconstruire, et que l'infiltration punique est "insidieuse"... que des marchands s'installent sur place... afin, je suppose, mais cela me semble etre le but... de découvrir les voies d'approvisionnement des marchands massaliottes, et les reprendre à leur compte... subrepticement. les puniques auront alors des relations privilégiées avec les puniques... il sera commun de les voir à massilia, mais aussi autour... bref... dans un premier temps, cela servira massilia, car ces puniques viennent avec des fonds... mais à terme... massilia se relevera avec une élite punique ou pro punique... tenue par les intérets financiers. aussi, ce que je cherche à vous faire proposer, ce sont des solutions dans lesquelles nous offrons à Massilia ou aux massaliottes une alternative: Rome ou carthage... alors qu'aujourd'hui ils n'ont que Carthage. ce faisant, nous generons le plan du punique... et au pire, gagnerons du temps. nous ne pouvons lutter d'égal à égal... c'est vrai... mais la spécialité de massilia est notre faiblesse: la marine... mettons cet état de fait à contribution... mais proposez, patres, proposez... plus nous aurons d'approches, plus nous aurons de chance d'utiliser celles qui sont les plus prometteuses... non? ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
FLAVIUS VERUS Philippus Autorisation : Membre Nb de messages : 1412 Inscrit le : Dim 21 Jan 2007	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	Pourquoi ne pas inviter une délégation Massiliote ou l’Archonte lui-même, à une visite de courtoisie. Comme ça nous pourrons déjà juger avec qui nous aurons à faire. ---------------------- familiae civitatis terram Pro-Consul à Bovianum 366-367 Sénateur Romain Depuis 344 Ambassadeur Lingon 345-346 Ambassadeur chez les Anares 349-354 En Campagne chez les Anares en 354-355 Questeur 358-359 Edile 360-368-369 Préteur 361-362-372 Consul 363-364-365-373-377 Navarque Maximus 377-386 Vainqueur à Gallipoli 384 Mort à la bataille de Salona en 386
COLOMBUS Asimovius Autorisation : Membre Nb de messages : 384 Inscrit le : Jeu 08 Jan 2009	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	S'agace. Mais nous savons à quoi nous avons à faire! Massalia est une cité qui souhaite conserver son indépendance. Nous n'avons jamais vraiment réussi à lui faire croire dans le rêve de la République. A quoi bon négocier avec quelqu'un qui ne veut pas de ce qu'on lui offre! Nous voulons qu'ils nous construisent des bateaux? Demander à des membres de l'Ordre Equestre de nous négocier les meilleurs contrats possibles avec des armateurs massiliotes si cela vous chante. Mais nous n'avons pas besoin de demander son avis à un quelconque archonte pour acheter des produits à l'étranger. Je dis que nous ne pouvons nous enfermer dans un consensus mou, avec un demi traité qui n'apporte rien sous je ne sais quel prétexte. Consul, je ne parle de leur offrir Massalia, nous ne l'avons jamais eu. Je propose de leur échanger cette zone d'influence contre quelque chose qui nous sera plus profitable... pourquoi pas des bateaux si c'est votre marotte du moment ou même l'aide de la flotte punique lors d'actions ponctuelles. Nous avons beaucoup à gagner à traiter avec de bons arguments et quelque chose à échanger avec les puniques alors qu'il n'y a rien à espérer de la part de Massalia. ---------------------- sénateur depuis 356
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	Edile, je crois que nous disons tous la meme chose... pas de traité, pour diverses raisons. et tirer le maximum de cette cité et de sa situation. maintenant, il y a une différence entre ne pas tenter de réobtenir massilia dans notre sphere d'influence, et la donner d'office à carthage... ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
COLOMBUS Asimovius Autorisation : Membre Nb de messages : 384 Inscrit le : Jeu 08 Jan 2009	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	Dans ce cas, il me manque un élément. Je ne comprends pas pourquoi. Qu'est ce que cela nous apporterait, qu'est ce que cela nous rapporterait, pourquoi cette énergie à vouloir garder Massalia sous le giron romain. Personnellement, je pense "rien". Mais vu que je suis minoritaire, tout du moins telle est mon impression, c'est que certains dont je fais parti n'ont pas les réponses à ces questions ou ne les ont pas comprises. Et je ne dis pas la donner d'office à Carthage, mais bien d'échanger avec Carthage, et avantageusement si possible. Tu construis une maison, tu y mets des moyens, de l'énergie... et puis, à la première saison un peu pourrie, ton terrain est inondé, ta maison s'écroule. Tu as deux choix: ou tu retournes la retaper avec quelques planches en oubliant tes envies de palais pour vivre dans un taudis, ou tu revends ce qu'il reste de ta ruine à ton voisin qui souhaite s'agrandir et qui te paie assez pour que tu puisses recommencer ailleurs. Moi, je choisis la seconde possibilité. A vous de m'expliquer en quoi la première pourrait être avantageuse sur du long terme. ---------------------- sénateur depuis 356
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	/sourit/ edile, encore une fois, pour moi, il y a trois voies. la premiere: massilia intègre le giron de Carthage la seconde: massilia intègre notre giron la troisieme: massilia n'integre aucun de nos deux girons. je te rejoins sur la seconde: nous avons trop investi pour trop peu de retours dans cette solution. restent la premiere et la troisieme. c'est là que j'admets que tu sembles pencher pour la premiere là où je serais séduit par la troisieme. et pour reprendre une analogie... si tu as une villa qui a vue sur la mer... et que le terrain placé entre toi et la mer appartient à un autre citoyen... qui y laisse paitre ses chevaux... cet autre citoyen est en difficulté financières et pourrait etre séduit par la possibilité de vendre son terrain un bon prix. vas tu laisser un investisseur racheter ce terrain et y construire potentiellement une villa plus grande que la tienne qui te gachera la vue? vas tu tenter d'égaler l'offre de l'investisseur, sachant qu'il est plus riche que toi... et que tu sais parfaitement que si tu achetes, tu ne pourras rien faire de ce terrain, faute de moyens... ou bien vas tu jouer plus finement, et racheter un bon prix une partie du bétail de ton voisin, de façon à ce que ses difficultés financières soient réduites, et qu'il garde son terrain? ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
TITUS AURELIUS Thurinus Autorisation : Membre Nb de messages : 13 Inscrit le : Ven 23 Sep 2011	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	Il faut ajouter que pour le moment, nous n'avons parlé que de mesures bénéfiques aussi bien pour Massalia que pour Rome où l'amélioration de nos relations n'est qu'un bonus. Favoriser le commerce entre nos deux cités est positif pour Rome. Acheter des navires aux armateurs massalliotes nous permet de renforcer notre flotte. Faire participer Massilia aux jeux latins nous informe sur leurs technologies navales.
COLOMBUS Asimovius Autorisation : Membre Nb de messages : 384 Inscrit le : Jeu 08 Jan 2009	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	Sourit également au consul, dans une atmosphère de bonne humeur. Sincèrement consul, je laisse crever l'autre citoyen, parce que j'en ai marre qu'il entrepose son fumier en bordure de ma propriété. Mais soit, je comprends ce que tu veux dire et je comprends où tu veux en venir. Je pense tout de même que c'est un choix passif et qu'une nouvelle fois, nous allons laisser les évènements s'imposer à nous au lieu de prendre la main... et je trouve ça dommage. Je reprends ce que dit le sénateur Titus: Favoriser le commerce, c'est le cas et nous avons toujours eu de bonnes relations commerciales entre la cité phocéenne et la République. Pour une bonne raison, les marchands n'ont que faire de nos libations diplomatiques. Ils achètent et vendent point. Acheter des navires aux armateurs massilliotes. Je l'ai déjà dit, pas besoin de l'accord de l'archonte, il faut seulement trouver un armateur qui accepte la commande. Tant que c'est pas moi qui devrais annoncer la nouvelle aux armateurs de la sodalité de Neptune... Faire participer Massalia au jeux latins... ça a toujours été le cas, aussi loin que je me souvienne. Les puniques également d'ailleurs. Donc, faites un consensus mou, brosser Massalia dans le sens du poil, donner votre temps, votre énergie et l'argent de la République à Massalia... si le sens de l'Histoire veut que Massalia rejoigne les puniques, je suis persuadé qu'ils nous remercieront du cadeau. ---------------------- sénateur depuis 356
MJ Eris Autorisation : Modérateur global Nb de messages : 335 Inscrit le : Ven 26 Aoû 2011	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	La faction impérialiste écoute attentivement le Sénateur Colombus puis l'un de ses représentants se lève : Consul, nous n'avons pas les moyens pour le moment de prendre Massilia. Nous ne pouvons nous y résoudre mais nous n'avons pas encore les moyens de nos ambitions diplomatiques. Alors je serais assez intéressé par la proposition de l'Edile. Laissons ces nations s'entre déchirer, offrons la pâture de Massalia affaiblie par les Barbares à Carthage. Nous convainquons les Puniques que nous avons de l'estime pour eux, nous éliminons un souci sur notre ouest... Notre Est est déjà perdu faute de préparation, maintenant nous avons l'occasion de préparer notre Ouest en avance ! ---------------------- La pomme d'Eris désigne les meilleurs d'entre vous... si vous la voulez, il va falloir la mériter ...
FLAVIUS VERUS Philippus Autorisation : Membre Nb de messages : 1412 Inscrit le : Dim 21 Jan 2007	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	Et bien moi, je dis que nous avons les moyens de prendre la troisième voie, proposé par le Consul. Une Massilia neutre, dans aucun giron. Un état qui servira de tampon entre nos deux sphères d’influences. Proposons au Punique de ne pas prendre le dessus à Massilia, et nous en sommes loin pour le moment, que d’abandonner une cité aussi prête de notre Italie. ---------------------- familiae civitatis terram Pro-Consul à Bovianum 366-367 Sénateur Romain Depuis 344 Ambassadeur Lingon 345-346 Ambassadeur chez les Anares 349-354 En Campagne chez les Anares en 354-355 Questeur 358-359 Edile 360-368-369 Préteur 361-362-372 Consul 363-364-365-373-377 Navarque Maximus 377-386 Vainqueur à Gallipoli 384 Mort à la bataille de Salona en 386
COLOMBUS Asimovius Autorisation : Membre Nb de messages : 384 Inscrit le : Jeu 08 Jan 2009	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	Ta vision d'ensemble me fait froid dans le dos. Je veux dire, c'est un secret pour personne que nous avons à renégocier un traité avec les puniques sous peu, non? On va négocier quoi? Pas taper, nous gentils??? On veut pas de vous à Massalia et si vous venez, vous allez voir..... ce que vous allez voir? On s'est pris une branlée par Alexandre pourquoi? On était moins fort? Non, parce qu'on n'était pas prêt, parce que nous voulons jouer sur tous les tableaux alors que nous ne le pouvons pas. J'ai écouté le consul Tubbsarius, j'ai entendu ces projets pour que l'on est une armée solide, nombreuse et prête. Et je le suis les yeux fermés. J'ai écouté le débat sur les tribus gauloises et pareil, je suis totalement d'accord avec des projets d'échange culturel, commercial... et je suis sûr que ça peut nous mener loin d'être ami avec ces tribus. Nous arrivons à avoir une politique engagée, avec de bonnes idées, volontaire et paf! Massalia arrive et on rejoue les erreurs du passé. On me parle de stratégie, de zone tampon... Avez vous vu une carte de la Méditerranée dernièrement? La Sicile est punique, il n'existe déjà plus de zone tampon entre nos deux cultures. Je rappelle au Sénat que, dans le passé, nos deux cultures se sont entendues contre les grecs et que nous avons triomphé lors de la grande campagne du Sud. Pourquoi mettre du poil à gratter dans le dos d'excellents alliées alors que nous n'avons strictement rien à y gagner. Pour le plaisir? Pour dire aux puniques "on a peur de vous, ne vous approchez pas?" Personnellement, j'ai plus confiance dans le peuple Anare qui joue le jeu avec notre République pour être cette frontière avec la zone d'influence punique plutôt que de laisser ce rôle à Massalia. Ce n'est pas de mauvaise foi, sincèrement, j'écoute et j'étudie toute votre argumentation mais cette question me taraude: pourquoi nous casser la tête avec Massalia, au moment où enfin cette cité pourrait nous servir comme objet de négociation? Et que l'on ne se trompe pas, je ne parle pas d'abandonner la cité de Massalia, mais bien de négocier! Si les négociations n'aboutissent, d'accord, je vous suivrais, mais nous enlever de fait cette option est suicidaire. ---------------------- sénateur depuis 356
FLAVIUS VERUS Philippus Autorisation : Membre Nb de messages : 1412 Inscrit le : Dim 21 Jan 2007	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	Très bien, l’Edile a dit non, donc c’est non. Tout le monde a entendu ? Je peux rentrer chez moi Edile ? Sérieusement ! Quelle carte ? Les derniers traités parlaient clairement de zone d’influence et l’Italie était sous la notre, Massilia dans une zone trouble. Je passe sur les tentatives puniques pour essayer de me tuer à Placentia, pendant ce même traité. Depuis les relations avec Carthage se sont stabilisées et sont régulières. Même moi qui suis un anti-punique, dois avouer que depuis, les Cartaginois sont devenus un partenaire dans le monde. Je suis sur que nous pourrons, avec Carthage, trouver une solution de compromis, d’une zone tampon. Edile Colombus, nous pouvons toujours parler de Massilia au Punique si le sujet bloque le futur traité, nous pourrons toujours abandonner cette cité. Mais pour le moment, je pense et je ne suis pas seul ici, qu’il faut débloquer l’argent demandé par l’Ambassadeur Vanstenus. ---------------------- familiae civitatis terram Pro-Consul à Bovianum 366-367 Sénateur Romain Depuis 344 Ambassadeur Lingon 345-346 Ambassadeur chez les Anares 349-354 En Campagne chez les Anares en 354-355 Questeur 358-359 Edile 360-368-369 Préteur 361-362-372 Consul 363-364-365-373-377 Navarque Maximus 377-386 Vainqueur à Gallipoli 384 Mort à la bataille de Salona en 386

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