| Alliance massiliote et la flotte |
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DRISSUS Marcus
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 Posté le : Mer 21 Mar 2007 |
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Je suis désolé sénateur Décinus, je ne t'avais pas entendu.
Que les Gaulois soient distant avec nous est une chose, qu'ils décident se battre aux cotés de Carthage en est une autres, et rien ne peux le dire pour le moment.
Si les gaulois nous considère avec méfiance, c'est avant qu'ils voient en nous une nation prête à tous pour assouvir des ambitions territoriales. Mais il s'avère depuis de nombreuses années maintenant que nous avons respecté le pacte fait avec ls boiens consistant à dire que les frontières Nord de la république resteront là où elle sont, et je pense que cela a contribué à rehausser notre estime auprès des gaulois.
Maintenant il est clair que les puniques ont des contacts parmi ces peuples gaulois, surtout en ce qui concerne les boiens et les venètes, sachant que les marchands puniques poussent réguli_rement leurs navires en jusque dans les ports vénètes;
Comme je l'ai déjà dit et je le répète, les Carthaginois ne sont pas assez stupide pour se lancer dans une guerre sans préparation sur le plan diplomatique et je crains que la diplomatie romaine n'ait prit un sérieux retard concernant les contacts avec les gaulois cisalpins mais aussi transalpins.
Si Carthage s'apprete à attaquer Massilia, c'est qu'elle a la certitude qu'elle sera en mesure de s'y maintenir, ou de la détruire facilement, ce qui sous entend qu'ils se sont déjà arrangés avec les tribus de la gaule chevelue.
Il va falloir donc combler nos avantages en faisant jouer nos qualités sur la scène diplomatique contrairement aux Carthaginois dont la soif de pouvoir dévorante qui les animent viens d'éclater au grand jour.
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Historien de la république 337
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Décinus Mairus
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Posté le : Mer 21 Mar 2007 |
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Si j'étais en accord avec tes propos alors je te dirais : Pourquoi devons nous sauver Massilia en la soutenant contre Carthage si les gaulois sont avec Carthage
Autant dans ce cas, soutenir carthage contre Massilia et en profiter pour négocier Massilia comme un port romain puisque les gaulois ne nous en voudrons pas puisqu'ils sont avec Carthage eux aussi !
Je ne pense pas que les gaulois s'allie avec Carthage contre Massilia. Même si les puniques ont un des contacts politiques je doute qu'ils soient assez forts pour aller jusque là !
Maintenant, si les gaulois n'en sont qu'à nous considérer avec moins de méfiance après plus de 20 ans de diplomatie, on peut se demander alors combien de temsp faudra t'il pour s'en faire des nations indifférente, voir ami, voir allié ?
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FLAVIUS VERUS Philippus
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Posté le : Mer 21 Mar 2007 |
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Sénateur DECINUS je comprend ton point de vue mais en établissant un traité avec Massilia nous avons donnés notre parole...
... Et pour moi... la parole de Rome n'est pas rien et je le pense vous Sénateurs aussi? que vont fairent les Gaulois si nous lachons des alliers à la première difficulté? Surement pas l'envie de traiter avec nous!
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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Jeu 22 Mar 2007 |
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Consul Varus, sauf mon respect, je ne vois pas en quoi le sénat a définitivement tranché la question quant à notre politique massaliote ou punique.
Je partage complètement les vues du Flamine Decinus. Plutôt que de chercher à conserver une, quoi déjà ? , alliance ? avec Massalia, nous ferions bien de la soumettre une fois pour toute.
Massalia a rompu les liens de la Fides en ne nous aidant en rien dans notre guerre contre Tarente. Massalia a rompu les liens de la Fides en méprisant tous nos ambassadeurs, en se fermant à tous nos conseils, toutes nos propositions. Elle a rompu le lien de la Fides en négligeant depuis de trop nombreuses années de nous dépêcher un ambassadeur.
Elle a fait fi des 10000 morts romains qui sont tombés pour sa liberté. Sa seule aide ? Ravitailler Rome en blé, au prix fort, durant la révolte de la Campanie.
Belle alliée que voilà.
De l'autre côté, nous avons une alliée qui nous est venue militairement en aide dans tous nos dermiers conflits, qui nous a assisté dans notre reconquète du sud, qui a mêlé son sang et le nôtre dans des combats communs.
Une alliée qui n'a jamais manqué à sa parole, une alliée fidèle, en dépit des humiliations que certains d'entre nous se plaisaient à lui adresser.
Entre Massalia et Carthage, mon coeur et ma raison n'hésitent pas une seule seconde.
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18 V/ 6 D
Flamine de Mars 344-345-346
Carmanovius à la Roche !
Alias Dreyfus |
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Décinus Mairus
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Posté le : Jeu 22 Mar 2007 |
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Sénateur Flavius, la parole de Rome ne compte pas pour rien effectivement et c'est bien pour cela que je rejette notre traité avec Massilia car cette cité-Etat s'est moqué de nous et de notre amitié.
Nous nous avons respecté notre parole et nous avons exprimé maintes fois notre amitié envers Massilia. En retour, cette cité nous a traité avec mépris. Je reviens encore là dessus, mais après presque 30 ans d'existence de ce traité d'amitié, l'absence d'ambassadeur permanent de Massilia à Rome est pour moi l'expression du mépris et du peu de considération qu'elle a pour nous !
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VARUS Spurius
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Posté le : Jeu 22 Mar 2007 |
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Sénateur Plinius,
L'idée que tu défend - que l'on soumette Massilia - se fonde sur deux présupositions qui me semblent aussi douteuse l'une que l'autre.
La première est que Carthage s'accomoderait d'une Massilia romaine et qu'après avoir préparé une expédition pour soumettre Massilia, nos chers puniques accepteraient de laisser la cité aux Romains alors qu'ils croient être en mesure de pouvoir la prendre. Ce n'est pas parce qu'ils nous ont refourgué quelques vieux bateaux retapés, qu'ils vont nous offrir une ville.
La seconde est que Rome serait en mesure de conserver une Massilia devenue romaine et qui se trouverait enclavée en territoire Gaulois et dépendante et dont les voies de communication avec l'Italie seraient à la merci du bon vouloir des Gaulois et des Puniques. Les Gaulois s'accomodent fort bien du voisinnage d'une cité grecque indépendante. Ils apprécieraient beaucoup moins cette cité si elle devenait la tête de pont en Gaule d'une puissance aux tendances expantionnistes comme Rome ou Carthage. Et si l'hostilité gauloise rend impossible d'utiliser le territoire gaulois pour les contacts entre Rome et Massilia, ceux-ci dépendraient exclusivement de la voie maritime sur laquelle la flotte de Carthage exerce le contrôle. Rome serait alors contrainte de se plier aux quatre volontés d'Hamilcar sans quoi il pourrait à tout moment restaurer le blocus sur Massilia.
Tenter de soumettre Massilia aujourd'hui ce serait une grâve erreur. Non seulement parce que ce serait violer le traité qui nous lie a notre alliée mais aussi parce que la soumission de Massilia serait aussi dure a obtenir que facile à perdre. Tant que Rome n'aura pas de solides rapports de confiance avec les peuples Gaulois ou au moins une flotte de guerre capable de tenir la dragée haute aux puniques, la soumission de Massilia à Rome demeurera une idée irréaliste.
Quoi que tu dises le sénat semble bien soutenir la politique que j'ai suggérée à l'égard de Massilia, celle d'une aide fournie en conformité avec notre alliance défensive. Depuis que j'ai ennoncé la politique que je proposais de suivre, pas moins de 17 sénateurs sont intervenus sur le sujet. Dix ont soutenu ma position, quatre l'on fait avec quelques réserves et seuls les trois membres de l'habituel noyeau dur des pro-puniques que tu formes, sénateur Plinius, en compagnie des sénateurs Poussinus et Antonicus, ont manifesté une franche opposition.
Tous ceux qui voulaient se prononcer sur la question massiliote ont eu largement le temps de le faire. Je pense donc avoir le soutien du sénat sur la politique que je souhaite mener envers Massilia.
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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Jeu 22 Mar 2007 |
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Que pourrais-je te répondre, consul Varus ? Ton aveuglement sur les puniques et leurs dispositions à notre égard n'a d'égal que ta confiance dans une alliance brisée de facto par Massalia !
Les faits sont là, avec toute leur puissance:
- d'un côté une alliée, indéfectible, menant certes une politique d'expansion propre, mais sans jamais mépriser ou remettre en cause ses alliances
- de l'autre une alliée de papier, opportuniste, qui ne se souvient de son alliance que lorsqu'elle a besoin de Rome et profite de notre Fides.
Quant au soutien du Sénat à l'égard de ta politique, il ne se mesure pas sur la prise de parole mais par le vote.
Soumets tes orientations au Sénat par Senatus Consulte, et nous verrons alors si elles agréent à la majorité.
Je mets en garde le sénat contre un retournement de politique à l'égard de Carthage. Des années d'efforts ont été nécessaire pour tisser entre Rome et la cité punique des liens forts de confiance et de respect.
Rome n'a rien à gagner à un affrontement avec Carthage. Bien au contraire, au moment où la Grèce est affaiblie, au moment où nos deux états relèvent fièrement la tête, se lancer dans un combat fratricide ne pourra faire le jeu que de nos vrais ennemis, ceux-là mêmes qui nous ont envahi et volé nos terres, les Grecs !
Pour avoir rencontré les dirigeant carthaginois, je peux m'avancer pour dire comment ils fonctionnent: sur le pragmatisme, la raison du plus fort mais aussi sur le respect de la parole donnée.
Mieux vaut avoir Carthage avec soi que contre soi.
Tu es consul, sénateur Varus, c'est à toi que revient donc au final, après accord du Sénat, de mener la politique étrangère de Rome. L'histoire jugera ton action. Considère l'avenir du fils que Junon vient de te donner. Il est moins sombre si on l'envisage dans le cadre de l'amitié romano-punique.
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18 V/ 6 D
Flamine de Mars 344-345-346
Carmanovius à la Roche !
Alias Dreyfus |
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VARUS Spurius
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Posté le : Jeu 22 Mar 2007 |
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Il y a au moins une analyse que je partage avec toi, sénateur Plinius : c'est le pragmatisme et la raison du plus fort qui dicte la politique des dirigeants Puniques. Hors depuis des années Rome n'a cessé de donner des signes de faiblesse dans ses relations avec Carthage. Il n'est dès lors pas étonnant que Carthage nous considère non pas comme des égaux mais comme des vassaux.
As tu entendu l'ambassadeur Abdosir s'adresser au sénat ? Il ne s'est pas adressé à nous en allié qui consulte un autre allié pour avoir son avis avant de lancer une attaque sur Massilia. Il est venu nous prévenir que Carthage allait s'en prendre à Massilia et nous conseiller de ne pas nous en mêler. Hamilcar décide et les Romains n'ont plus qu'à s'aligner en alliés soumis. Il en a été de même lorsque Hamilcar a décidé d'attaquer la Sicile : il a choisi le moment du début de la guerre sans nous consulter et les Romains ont du s'aligner et e lancer précipitament dans la guerre avec Tarente alors que nous n'étions pas prêts, au prix du désastreux début de guerre que l'on connait.
Ce que j'ai décidé de changer, c'est que dorénavant Rome doit s'adresser aux Puniques sur un plan d'égalité et non avec la courdise et la soumission d'un vassal. Il ne comprennent que la loi du plus fort alors nous devrons leur prouver que nous sommes aussi forts qu'eux si ce n'est seuls au moins avec nos alliés.
Rome vient de remporter sa guerre contre Tarente et contrôle désormais le sud de la péninsule. Massilia de son côté a aussi considérablement amélioré sa position. La ville a été rebatie et est désormais prospère. Mon fils y a passé plusieurs saisons et vient de rentrer à Rome. Il a vu de longs convois marchands partant vers les cités gaulois ou en revenant. Sous la conduite de son nouveau stratége, le jeune et charismatique Demetrios, que l'on dit être un redoutable chef de guerre, la cité phocéenne a reconstruit sa flotte de guerre. Désormais une partie du port fermé aux regards des visiteurs est consacré à la marine de guerre. La flotte de guerre punique qui a subi de lourdes pertes dans le conflit en Sicile a du quelque peu relâcher l'étau du blocus et lelong de la côte on peut désormais croiser de nombreux navires grecs rapides.
Une certaine méfiance s'est toutefois instaurée envers les Romains, et la rumeur raconte que Rome aurait vendu Massilia contre Tarente. Il faut dire aussi que l'ambassadeur romain à massilia, le sénateur Tarantinus semble avoir disparu et personne ne l'a vu depuis un bon moment.
C'est avec l'intention de raviver la flamme de l'amitié romano-punique que je partirais pour Massilia. Car ce n'est qu'en restaurant la force de notre alliance avec une Massilia à nouveau prospère que Rome pourra se trouver en mesure de contrebalancer la puissance punique en Mediterranée occidentale.
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SEPTIMUS Marcus
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Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 22 Mar 2007 |
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Une bonne chose a faire, serais je pense de réétudier les termes du traité qui nous lie a massillia. En effet ce traité vieux prés de trente ans et le fait est qu'i se base sur un contexte qui ne correspond plus du tout a la situation actuelle.
A mon avis une renégociation s'impose.
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Marcus Septimus Severus
Senator ab 326
Quaestor 327-336
Aedilis 338-339
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Consul 343-345-349-352
Pontifex Maximus 359-363
Archiviste de la République 333-334-335-336.
Membre du Parti Légaliste
Décédé en 366 |
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VARUS Spurius
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Posté le : Jeu 22 Mar 2007 |
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On peut en dire de même du traité romano-punique.
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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Jeu 22 Mar 2007 |
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Sourit au lapsus de Varus:
| Citer | | C'est avec l'intention de raviver la flamme de l'amitié romano-punique que je partirais pour Massilia. |
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Carmanovius à la Roche !
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VARUS Spurius
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Posté le : Jeu 22 Mar 2007 |
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Hum, je voulais parler bien sûr de l'amitié romano-massiliote.
Ceux qui me connaissent auront rectifié d'eux même.
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PLINIUS VICTOR
Autorisation : Membre
Nb de messages : 857
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Posté le : Jeu 22 Mar 2007 |
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Décidément !
Qui te parle de couardise, et de relation de vassalité de Rome envers Carthage ?
Quant à l'attitude de l'ambassadeur Abdosir, on ne peut pas dire que l'accueil qu'il a reçu soit celui que l'on réserve à un ami ! Après cela, comment s'étonner de ce que son ton soit un peu sec.
Ce que je note dans son intervention, c'est effectivement l'intention carthaginoise de régler une fois pour toute son différent avec Massalia mais son désir également de nous ménager.
Cela il faut l'entendre aussi, consul Varus.
Maintenant, je souhaite vivement que si Carthage attaque Massalia, elle s'y casse les dents.
Mais, pour Rome dont l'aide n'a pas été sollicitée par Carthage, je souhaite une neutralité de fait, avec la fermeture des ports romains aux navires de l'agresseur. Cela a toujours été ma position.
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VARUS Spurius
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Posté le : Jeu 22 Mar 2007 |
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Adopter une position de neutralité ce serait trahir nos engagements. Il est assez cocasse de voir que ceux qui insistaient avec force sur l'impérieuse nécéssité pour Rome de respecter la parole donnée par l'alors consul Detritus à Hamilcar soient aujourd'hui disposés à trahir les engagements pris par la République dans le cadre d'un traité approuvé par le sénat et le peuple et validé par les Dieux. Tiens tu vraiment a passer pour un spécialiste de la trahison sénateur Plinius ?
L'an passé le sénateur Antonicus a tenté de faire abroger le traité romano-massiliote mais son initiative a été massivement rejetée par le sénat. Seuls les sénateurs Poussinus et Detritus l'ont soutenu sur cette voie. Cela démontre que le sénat est attachée au maintien de son alliance avec Massilia.
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AUGUSTINUS CARO Manius
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Posté le : Jeu 22 Mar 2007 |
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manque une fois encore de s'endormir et voyant que le débat qu'il espérait court sur une proposition clair est une fois encore dévoyé pendant des jours se lève et sort
Sénateurs... essayez tout de même de montrer aux consuls que vous êtes capable d'adopter une position claire avec qu'ils ne partent ou n'envoient les troupes... et s'ils veulent respcter vos discussions inutiles alors, essayez de les arrêter avec l'hiver...
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Virtu, Valeur et Tradition
QUESTEUR 345
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