| séance a huit clos |
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JUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 750
Inscrit le : Sam 28 Jui 2008
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 Posté le : Lun 25 Jan 2010 |
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Le prêteur JUSTUS :
C'est bien beau sur le papier tout cela. Je pense bien connaître les cités grecques et je trouve inconcevable que la nouvelle alliance hellène laisse tomber un de ses membres, pour quelques bateaux, et le prétexte politique offert est trop beau pour Téon. Il pourra , je le répète se placer comme le défendeurs des grecs et le seul interlocuteur de Rome.
J'ai une question : Que nous apporte l'egypte concrètement dans cette histoire ?
Quelles sont les conditions précisent de notre aide ?
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Patricien, ancien sénateur |
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
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Posté le : Lun 25 Jan 2010 |
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Vers le prêteur :
Tu connais apparemment bien la Grèce, prêteur, si tu as été ambassadeur sur place et ton avis importe donc dans ce débat. Il me paraît important de recueillir les informations utiles pour prendre la meilleure décision possible et donc, d'envisager différents cas de figures.
A titre personnel, sans présumer des volontés grecques, je pense que les cités grecques se montreront au minimum préoccupées par la campagne que lancera Pharaon d'ici quelques années cela dit, les grecs pourront difficilement écarter le fait que Pharaon agisse en toute souveraineté, sur ses terres et envers des populations qui lui sont soumises, même si ce n'est qu'en théorie. Si les cités grecques interviennent, ce sera donc une déclaration de guerre de leur part vers l'Egypte et un signal envoyé aux pays comptant des enclaves grecques en leurs frontières que leur souveraineté est toute relative face à l'appartenance culturelle grecque.
Prenons un paralêlle. Si, supposition totalement hypothétique et pour servir ma démonstration, Rome venait à mettre au pas une de ses provinces à dominante grecque comme Tarente par exemple, au motif que Tarente entretenait une armée indépendante du pouvoir en place voir même une flotte locale. Cela ressortirait de la politique intérieure, de l'opération de police en quelque sorte puisque les frontières romaines sont reconnues par les grecs. Ainsi, si les grecs intervenaient, cela deviendrait une guerre d'agression de leur part contre Rome et pas l'appui à un allié.
Ce que je veux dire par là, c'est que la communauté greco egyptienne d'Alexandrie n'est PAS une composante de la Grèce, pas une alliée ou une cité grecque car elle n'a pas d'existence légale en dehors de l'Egypte. Ainsi, l'alliance héllène ne peut pas compter les grecs d'Egypte comme un de ses membres et Rome ne peut pas laisser faire une telle chose à moins d'admettre la pareille pour les anciennes provinces de la Grande Grèce. Cela ne signifie pas que Rome doive se placer du côté de l'Egypte mais qu'il doit également veiller à maintenir l'équilibre et les apparences de la légalité et de la souveraineté. Les traités signés par Rome ne reconnaissent-ils pas les frontières egyptiennes et grecques ?
Laissons de côté les conditions d'un soutien de notre part qui devront être négociées et arrêtons sur le point crucial que le sénateur forestus avait engagé précédemment : Quels sont les intérêts et les risques que Rome aurait dans cette affaire. Quels avantages à agir et quels inconvénients et finalement, les avantages valent-ils le coup d'en supporter les inconvénients et vice versa.
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Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
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Questeur 366
Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
Tribun 374
Légat en Apulie 374-375
Consul 378; 379 |
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SERVIUS LAECA Alexus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 289
Inscrit le : Jeu 14 Jan 2010
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Posté le : Lun 25 Jan 2010 |
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Hochant de la tête
Sénateurs il nous faut agir avec prudence, je maintiens que l'établissement d'une colonie serait le mieux pour Rome.
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Chef de la gens SERVIUS LAECA
Sénateur depuis 365
Questeur 367
Archiviste 367
Envoyé consulaire en Perse jusqu'en 379.
Surnommé le Sénateur Persan |
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LAUDANUM Sinister
Autorisation : Membre
Nb de messages : 200
Inscrit le : Mar 29 Déc 2009
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Posté le : Lun 25 Jan 2010 |
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Merci Sénateur Servius Laeca, le temps d'installation de la colonie nous permets aussi de gagner du temps, à la fois pour voir comment tournent les affaires de Pharaon, et la cas échéant pour se preparer à l'affrontement....
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MOUVEMENT LEGALISTE
Ambassadeur SPQR en Royaume Vénéte |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mar 26 Jan 2010 |
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"Mais Sénateur, comment voulez-vous que nous développions efficacement une colonie ? D'abord, il faut supposer que ce qui était la Cyrénaïque est bien sans autorité et que nous n'y trouverons rien ! Sinon, il faudrait déclarer la guerre à un peuple que nous ne connaissons pas et voler leurs terres ! Sommes-nous des voleurs ?"
"Mais même dans le cas où nous ne trouverions rien en Cyrénaïque, et que nous pourrions nous y établir sans l'autorisation de personne... Pensez-vous vraiment que nous pourrions développer ces terres, alors que nous avons déjà le Samnium à repeupler, suivi de la Luceria, je l'espère ? Et comment garantir leur sécurité ? Je le répète ! Il est déjà dangereux pour notre sécurité d'envoyer la flotte là-bas temporairement, alors en permanence ?"
"Si le Sénat souhaite s'établir là-bas, c'est toute notre stratégie maritime qui serait à revoir ! Je n'ai jamais proposé au Sénat de plan d'agrandissement de la flotte eu égard au coût que cela représente et parce que je savais que les Sénateurs n'y verrait aucune utilité ! Mais s'il faut se couper de Massalia définitivement et partir de l'autre côté du monde, alors cette position devra être revue !"
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
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LAUDANUM Sinister
Autorisation : Membre
Nb de messages : 200
Inscrit le : Mar 29 Déc 2009
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Posté le : Mar 26 Jan 2010 |
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Sénateur Carneus, mesure tes paroles !
Sans doute le sujet du vol t'inspire vu l'actualité.... tes propos confinent à l'absurde, ne penses tu pas que les vosques, les sabins, les illyriens et bien d'autres ne nous considérent pas comme des voleurs si on suit ton raisonnement pusillanime, voire blasphématoire ...
Et bien Narvarque va sur les Rostres proposer la rétrocession de toutes ces terres romaines aujourd hui
le Samnium à repeupler, suivi de la Luceria, parlons en, nous dépensons des fortunes en guerre et aprés , il faudra que le citoyen romain se saigne encore aux quatre veines pour ces contrées maudites.
On croit réver, ce sont , les samnites et les luceriotes qui as aprés as devront payer, payer encore !
Nations de hyenes féroces cherchant à poignarder Rome, promenant leur impudeur sous nos remparts
Sommes nous devenus des hellenes efféminés ?
Du courage, de l'audace,respectons Mars, sans la violence sacrée du rapt des sabines que serions nous RIEN, tient tu vois narvarque encore un vol :la virginité des sabines
Mille dangers, mille perils menace Rome, mais le pire de tous est d'etre des laches
A suivre de tels raisonnements, le sud de la péninsule conquise, il nous restera sagement à édifier une muraille au nord de la République, à jouer aux osselets, en attendant que des plus audacieux que nous viennent violer nos femmes et rayer la République de la carte.
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MOUVEMENT LEGALISTE
Ambassadeur SPQR en Royaume Vénéte |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mar 26 Jan 2010 |
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"Sénateur Laudanum... Ça devient de plus en plus gênant à chaque fois que tu veux parler histoire avec moi...! Vraiment, je ne comprends pas pourquoi tu continues ! Je me demande aussi quelle image tu as de notre divin Romulus pour tour à tour le considérer comme un meurtrier, un roi barbare gaulois, et maintenant, un homme faisant violence aux femmes !"
"Puisqu'il faut encore une fois faire ton éducation, je te rappellerai que les Romains sous Romulus n'ont forcé aucune femme, et que Romulus a insisté pour qu'aucune violence ne leur soit faite, qu'elles conservent leur libre-arbitre, et que de plus elles jouissent de droits civiques et de droits de propriété...! Romulus n'était désireux avec elles que de partager la fortune des Romains...! Drôle de voleur !"
"Et pour continuer, ma position n'a pas changé : entre attaquer un pays parce qu'ils ont frappé les premiers ou pour un point d'honneur, et débarquer à des lieux pour s'installer chez des gens, il y a un monde, et ce monde, c'est ce qui sépare le voleur de l'homme d'honneur."
"Vraiment... Rends-moi un service, s'il te plaît, Sénateur... Ce sera aussi te rendre service : cesse de parler histoire et de faire des... anafoi..."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
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JUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 750
Inscrit le : Sam 28 Jui 2008
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Posté le : Mar 26 Jan 2010 |
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Le prêteur JUSTUS éclate de rire aux propos du sénateur Carneus , snobant le navarque, en direction du sénateur Laudanum :
Ne t'inquiète pas sénateur Laudanum , le navarque Carneus est dirons nous tous
"émoustillé" de sa notoriété nouvellle . Il donne des leçons prend des postures
de héros, mais comme d'habitude ses avis sont biaisées par ses postures donc parfaitement inutile.
Maintenant une colonie est possible dans seulement un cas. Si comme l'a fait justement remarqué , le brillant sénateur Urbanis , nous arrivons à une
entente avec les cités grecques , on pourrait envisager la situation plus
sérieusement , mais comme je l'ai indiqué tout à l'heure cette option me parait tout de même difficile, car justement je ne sais , si on peut dissocier la communauté grecque installée en egypte de la nouvelle alliance héllène. Ont-ils des relations de nature politique , les grecs veulent-ils récupérer Alexandrie ?
Pour l'instant notre diplomatie nous n'en savons rien.
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Patricien, ancien sénateur |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mar 26 Jan 2010 |
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"Vas-y... Dis-moi où mon avis est biaisé, et dis-moi aussi où se situe mon erreur d'interprétation sur l'enlèvement des Sabines et ses conséquences... À moins que tu ne sois pas plus qu'un roquet... C'est bête, ça aboie, mais au final, ça reste un petit chien..."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
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JUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 750
Inscrit le : Sam 28 Jui 2008
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Posté le : Mar 26 Jan 2010 |
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Le prêteur JUSTUS ne prend même pas la peine de répondre à Carneus , mais en direction du censeur :
" Censeur , traiter un prêteur de chien , en pleine séance est-ce normal ?"
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Patricien, ancien sénateur |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mar 26 Jan 2010 |
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"Pas de réponse... C'est bien ce que je pensais..."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
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ORLENUS Arturus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1917
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mar 26 Jan 2010 |
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evidemment cela n'est pas normal Navarque 10 000 as d'amende pour avoir insulté un magistrat.
Pretur, soupirre 10 000 as d'amende pour avoir entravé le debat en provoquant le navarque Carneus qui je rappellerai ici , est celui qui à le plus d'experience en ce qui concerne la mer et ses aléas et donc l'interet ou non d une attache aussi lointaine que l'egypte.
AVant de faire proceder à la saisie des amendes sourrireje rappellerai que la lex prevoit une saison pour les payer du moins les amendes censoriales
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Officier de l’Ordre de Cincinnatus
Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372
Consul 358-359-360-362-369-370
Preteur 353-376
Edile 352-373
Questeur 351 |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mar 26 Jan 2010 |
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"Censeur ? Puis-je te faire remarquer que mes propos n'en étaient encore qu'à l'état de supposition au moment où je les ai prononcés ? Certes, le Préteur m'a prouvé mon hypothèse, mais je ne l'avais pas encore clairement énoncé..."
Vague sourire...
"Oh, tu me connais Censeur, et comme tu l'as dit une fois, tu connais ma légendaire fougue à remplir les caisses de la République pour avoir l'honneur de dire ce que je pense... D'ailleurs, cette amende sera payée, bien sûr ! Comme toutes les autres... Mais avec ta permission, j'aimerais bien prononcer clairement ma conclusion démontrée... Histoire que, en mon coeur, j'ai bien l'impression de dépenser mes as pour quelque chose..."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
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ORLENUS Arturus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1917
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mar 26 Jan 2010 |
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Navarque, je sais que trop bien jusqu'ou peut te pousser ton verbe, et je t en prie n'abuse pas de ma patience 
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Décinus Mairus
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Nb de messages : 1604
Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
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Posté le : Mar 26 Jan 2010 |
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Messieurs, je vous propose de retrouver un peu de calme dans ce débat !
Certains sénateurs évoquent l'installation d'une colonie en cyrénaique et bien dans ce cas, en tant qu'ambassadeur de Rome en Egypte, je ferais les recherche nécessaire sur la cyrénaique afin d'évaluer les possibilités d'une telle entreprise.
Le Séant a le droit de réfléchir sur des directions et d'obtenir les informations qui s'y rapportent afin de juger avec lucidité et justesse.
Messieurs, je note la demande de recherche d'informations sur la cyrénaique et l'évaluation tant sur le terrain qu'auprès de Pharaon d'une possible installation romaine.
Navarque Carneus, si tu en es d'accord, je souhaiterais qu'on évoques les possibilité et non d'arrêter une avis définitif sur telle ou telle question car nous avons besoin de plus d'information pour décider et choisir tant sur une nouvelle colonie, que sur les contreparties pour une intervention militaire, que sur les relations entre les grecs ....
Par ailleurs, tu évoques la nécessité d'une nouvelle politique navale dans le cas d'une intervention navale en egypte ou l'installation d'une nouvelle colonie.
Très bien, c'est un point a soulever et je dirais POURQUOI PAS !
Notre rupture avec Massilia et ces nouvelles données avec l'Egypte sont l'occasion pour nous de réorienter notre politique militaire en direction de la mer et comme navarque, je suis certain que tu en seras ravi.
Je suis personnellement partisan depuis très longtemps d'un renforcement sans commune mesure de notre flotte. Nous évoquons des chiffres sur la Grèce, Carthage ou la Perse qui sont bien supérieurs aux nôtres et bien essayons de rattraper notre retard sur 10-15 ans.
En effet, si c'est ce point qui selon toi empêche Rome de regarder de l'autre côté de la mer alors agissons et règlons le problème !
Je t'engage donc à ouvrir une nouvelle salle de débat pour évoquer le renforcement de la flotte et je serais le premier à te soutenir et à participer activement à ce débat.
Aujourd'hui, nous avons divers direction diplomatique qui s'ouvre à nous. Il nous reste à les évoquer les choisir.
Ce qui je vous propose donc c'est toujours une stratégie en 3 points :
- Acceptation de la proposition de Pharaon de participer à l'isolement diplomatique des grecs d'Egypte
- recherche des liens entre les grecs et de leur possible réaction en cas d'attaque de Pharaon contre les grecs du nord de l'Egypte. Ainsi que la discussion sur les contreparties ou les assurances qu'ils auraient besoin pour ne pas intervenir (maintien des lignes commerciales et retour des grecs d'egypte, par exemple)
- retour vers le Sénat à la lumière de toutes ses démarches pour voir si nous souhaitons aller plus loin avec l'intervention navale de Rome.
Ce plan s'étalera sur 2 années, voir 3 années, ce qui nous laissera le temps de rechercher les informations nécessaires et de réorganiser notre flotte.
Acceptez vous qu'un tant qu'ambassadeur j'engage la parole de Rome sur sa contribution à l'isolement diplomatique des grecs égyptiens et de dire à Pharaon que sur une intervention navale, le sénat est partagé en deux et qu'il nous faut du temps pour récolter toutes les informations nécessaires pour aller plus loin et notamment voir comment s déroulera notre stratégie d'isolement ?
Je vous demande donc un avis sur cette stratégie et ce timing et de m'indiquer les points que vous voulez que je soulève même si j'en ai noté certain :
- installation d'une colonie en cyrénaique : recherche d'infos sur le terrain et de l'avis de Pharaon
- discussion sur un possible monopole ou quasi-monopole du commerce en provenance de l'Egypte avec le maintien des lignes commerciales avec la Grèce : je vais aussi en discuter avec l'OE afin d'évoquer avec eux les possibilités des commercants romains de tenir ce monopole en terme de navires commerciaux, de sécurité ....
- discussion sur la liberté pour Rome de faire mouiller sa flotte militaire dans les ports égyptiens
- la construction de comptoir commerciaux dans le cas d'un refus de monopole commercial donné à Rome
Voyez vous d'autres poins sur lesquels le Sénat souhaite que j'intervienne en Egypte ?
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Ambassadeur de Rome en Egypte 362...
Tribun 360-361
Consul 351 - 353 - 354 - 355 - 357 - 358
Préteur 347
Edile 344 - 345 - 346
Questeur 342
Flamine de Cérès 343 à 347
Membre de l'OE |
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