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Le Sénat de ROME jpem - Sujet : Lex plinia- Accès a la légature
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Lex plinia- Accès a la légature
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Posté le : Ven 01 Déc 2006    

Tu consideres encore que les Consuls ne sont pas capable de faire eux meme le bon choix des bonnes personnes ...

L'erreur commise avec le sénateur Caro est double : pourquoi n'est ce pas un Consul ou un Pro Consul qui a mené les soldats ? D'ou vient ce titre vide de Primus Legatus ?

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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
Y'a des fleurs, mais elles n'se voient pas.

"On peut violer les lois sans qu'elles crient." (Talleyrand)
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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Sam 02 Déc 2006    

Enfin, sénateur Maltus, ne sois pas de mauvaise foi: mon projet de loi met les consuls au centre du processus décisionnaire !

Je ne remets pas en cause leur compétence pour choisir les légats, je leur apporte des outils pour conforter leur choix.

Les faits ont démontré les carences du système actuel, par les échecs successifs du sénateur Caro et maintenant du sénateur Ganganus.

Je vous ai mis en évidence les limites du système de formation tel qu'il est conçu aujourd'hui: enseignement théorique par nos pères, expérience limitée sur le terrain à la seule manoeuvre tactique, à petite échelle de surcroît.

J'ai répondu à toutes vos objections.

Je crains à présent que, face à la démonstration logique du bien fondé de ce projet, vous n'opposiez, pour certains du moins, qu'une opposition de principe.

L'enjeu, pourtant, est énorme et pas anodin: il s'agit de la vie de nos soldats. Ne pas approuver un projet qui vise à compléter la formation de ceux qui les commande, à éclairer le choix de ceux qui les désigne, est pour le moins surprenant !

Tous les travers de l'ancienne ASLR ont été supprimés: coût de la formation, lourdeur du système, création d'une charge administrative supplémentaire. Je me souviens qu'au moment des discussions sur la réforme, ce sont ces points là qui faisaient discussion, et non la nécessité de la formation, notamment lorsqu'il s'agissait du stage pratique sur lequel il y avait quasiment concensus.

Je suis donc très surpris des réticences de certains d'entre vous aujourd'hui, réticences qui ne me semblent pas reposer sur la raison.

Ce projet n'est pas un désaveu de votre choix de suppression de l'ASLR. Rédigeant ce texte, écoutant vos réactions au cours du débat que j'avais provoqué quant à mon indignation de voir l'ASLR réformée supprimée, j'ai perçu ce qui justement pouvait paraître inutile dans l'Académie. J'ai donc taillé dans le vif de l'ancien projet, pour présenter quelque chose de clair et qui va à l'essentiel.

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Carmanovius à la Roche !
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AVITUS Marcus Maecilius
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Posté le : Sam 02 Déc 2006    

Rarement il m'a été donné d'entendre de telle stupidité que lorsque j'ai entendu énoncé cette loi.

A peine les premiers mots sont ils arrivé à mes oreilles que celles ci se sont bouchées d'elle même !!!

Des citoyens légats !!!!

quelle absurdité!!!!

et pourquoi pas aussi des femmes dans l'armée et une femme sénateur tant qu'on y est !!!

Diriger l'état, diriger les armées et défendre la République contre ses ennemis du dehors COMME du dedans, voila le role des Patriciens, si ce role echoie à des plébéens alors à quoi servons nous? quel devient notre role dans notre société?

Le sénateur PLINIUS en mal d'affection populaire et divine aprés le désastre naval du Sud nous produit une quantité de loi sans utilité dans le seul but de faire grimper sa popularité au prés du peuple.

Coupons court à tout ce remue ménage, ce n'est pas le peuple qui dirige la République, c'est le Patriarcat par l'intermédiaire du Sénat et surtout de son émanation exécutive, les Magistrats.

Alors cessons donc tout ces discours démagogue visant à nous délester du poid de notre charge sur le peuple. Nous sommes des Patriciens, né Patriciens par la grace et la volonté des Dieux, pour guider le peuple à travers les temps troublé que nous traversons, ne fuyons pas nos responsabilités!!!

Et notamment en envoyant des citoyens diriger nos légions à notre place.

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QUESTEUR 355
Gouverneur adjoint d'Etrurie 325-326,Navarque adjoint 327-328,Navarque 329-340,Ambassadeur à Carthage 342, Legat, Aventurier, Sénateur, Père de Cornelius et Manius.
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SEVERUS Licius
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Posté le : Sam 02 Déc 2006    

Laissons les Consuls choisir leur légat, pas besoin de loi pour ca.

Si des légats incompétent sont nomnés, alors il n'y aura qu'à s'en prendre au Consul responsable.

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Roma Est Imperare Orbi Universo.

Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.

Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.

Mail: severuslicius@yahoo.fr
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AVITUS Marcus Maecilius
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Posté le : Sam 02 Déc 2006    

C'est pas plus compliqué que ça.

Et puis sinon de toute façon les Dieux veillent, la preuve ils ont bien retiré le Navarcat au sénateur Plinius !!!

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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Sam 02 Déc 2006    


Citer : AVITUS Marcus Maecilius
Rarement il m'a été donné d'entendre de telle stupidité que lorsque j'ai entendu énoncé cette loi.

A peine les premiers mots sont ils arrivé à mes oreilles que celles ci se sont bouchées d'elle même !!!

Des citoyens légats !!!!

quelle absurdité!!!!

et pourquoi pas aussi des femmes dans l'armée et une femme sénateur tant qu'on y est !!!

Diriger l'état, diriger les armées et défendre la République contre ses ennemis du dehors COMME du dedans, voila le role des Patriciens, si ce role echoie à des plébéens alors à quoi servons nous? quel devient notre role dans notre société?

Le sénateur PLINIUS en mal d'affection populaire et divine aprés le désastre naval du Sud nous produit une quantité de loi sans utilité dans le seul but de faire grimper sa popularité au prés du peuple.

Coupons court à tout ce remue ménage, ce n'est pas le peuple qui dirige la République, c'est le Patriarcat par l'intermédiaire du Sénat et surtout de son émanation exécutive, les Magistrats.

Alors cessons donc tout ces discours démagogue visant à nous délester du poid de notre charge sur le peuple. Nous sommes des Patriciens, né Patriciens par la grace et la volonté des Dieux, pour guider le peuple à travers les temps troublé que nous traversons, ne fuyons pas nos responsabilités!!!

Et notamment en envoyant des citoyens diriger nos légions à notre place.



Décidément, toujours aussi constructif dans les débats, sénateur Avitus. Il est vrai que ton avis en tant que spécialiste de la chose militaire, héros des sables d'Afrique, pourfandeur victorieux des terribles nomades du désert, nous est précieux, surtout quand on pense aux lauriers que tu as reçu pour tes exploits !

Plinius se gratte ostensiblement le bout du nez.

Cela dit, effectivement, il faut modifier l'article I en remplaçant le terme citoyen par le terme patricien. Un autre avant toi avait fait cette remarque pertinente.

Se tournant vers Severus

Sénateur Severus,

une fois de plus, le consul reste encore et toujours libre du choix de ses légats. Ce texte leur apporte des outils supplémentaire d'évaluation et ne se substitue pas à leur libre arbitre.

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AVITUS Marcus Maecilius
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Il est vrai que le navarque aillant couler le plus de navire de guerre romain de l'histoire de la République est aussi un éminent spécialiste de la chose militaire.

Ta loi est inutile, c'est pas plus compliqué que cela. tes outils sont sans intérèts et vont encore alourdir un système déjà suffisant lourd.

LE consul est seul mettre à bord, il choisit en son ame et conscience et s'il se trompe le sénat lui demandera des comptes. Nul besoin d'un sénateur Plinius pour tenir la main du Consul quand il fait ses choix.

A mettre en place toujours plus de loi et d'outils pour encadrer et limiter les fonctions et pouvoirs des consuls, ce poste aura bientot autant d'intérèt que celui de berger.

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GAIUS Lucius
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Lassé d'un débat inutile à propos d'une loi inutile, quitte la salle. frozen.gif

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Sénateur depuis 330
Questeur 338
Edile 342
Préteur 343
Général vainqueur des troupes crotoniennes en 340

Qui pisse contre le vent se lave les dents.
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Posté le : Sam 02 Déc 2006    


Citer : PLINIUS VICTOR
Enfin, sénateur Maltus, ne sois pas de mauvaise foi: mon projet de loi met les consuls au centre du processus décisionnaire !

Je ne remets pas en cause leur compétence pour choisir les légats, je leur apporte des outils pour conforter leur choix.



Non, tu fais des Consuls de simples professeurs devant évaluer leurs eleves. Et tu restreint leurs choix quand a la nomination d'un Legat.

La pertinence de cette loi n'a toujours pas eu de démonstration logique ...

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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Dim 03 Déc 2006    


Citer : Emilius MALTUS MAGNUM

Non, tu fais des Consuls de simples professeurs devant évaluer leurs eleves.Et tu restreins leurs choix quand à la nomination d'un Légat.



Oui, effectivement, en ce que je souhaitais qu'ils trouvent leur légat parmi des personnes ayant reçu une expérience pratique de la chose militaire et qui puissent montrer quelques facultés d'analyse de cette pratique.

Bon. Soyons clairs. Je vais reprendre ce texte et mettre en évidence vos choix. Je remplace systèmatiquement le terme citoyen par celui de patricien.



Citer


Loi du sénateur PLINIUS VICTOR Lucius, sous l'égide des consuls Flaminis Gaius et Septimus Marcus, proposée en 343, approuvée par le Sénat, les dieux et les comices en xxx

Préambule: L'accession aux charges civiles, de la questure au consulat, a été pensée par nos Ancêtres comme devant être évolutive, le bon sens prévoyant qu'on ne pouvait accéder à un surcroît de responsabilités tant qu'on ne disposait pas d'une formation assise sur la pratique et l'exercice du fonctionnement de la République. Ce même bon sens induit qu'on ne peut confier la vie de citoyens romains à un légat inexpérimenté. Ce projet de loi, s'inspirant de l'expérience de l'ASLR réformée puis supprimée, a pour objet de mettre en place des exigeances de formation des patriciens en vue de leur accession à la charge de légat.




Il n'est pas utile, cela alourdit le codex, de mettre en place des exigeances de formation des sénateurs, pour l'accession à la légature.


Citer


ARTICLE I : De l'accès à la légature

alinéa I-II: accession de patricienss ayant déjà exercé la légature.

Tout patricien majeur, agé de XXI ans ou plus, peut, s'il a, avant le vote de cette loi, fait fonction de légat dans le cadre de campagnes militaires, prétendre au titre de légat sauf opposition expresse du consul ou du proconsul sous les ordres duquel il a officié. En cas d'opposition, le-dit patricien pourra prétendre à une accession ultérieure à la légature telle que précisée par l'alinéa I-II




Je ne commente pas cet alinéa, conçu pour rappeler le bon sens: un consul ne devrait pas choisir pour une nouvelle campagne un légat défaillant dans le passé. Cela dit, un légat défaillant, refusé par un consul, pourra toujours, théoriquement, être choisi par un autre consul ultérieurement sans avoir à prouver sa valeur.


Citer
Alinéa I-II: accession de tous les autres patriciens

Tout patricien peut prétendre à l'accession à la légature à la condition expresse d'avoir reçu une formation militaire telle que précisée dans la présente loi. Cette formation donne lieu à une évaluation suivi d'une validation. Dans cette loi, le-dit patricienn sera mentionné sous l'appelation « élève légat »




refus de cet article: tout patricien peut prétendre à la légature sans justifier d'une formation pratique telle que définie ultérieurement. J'en prends note


Citer

ARTICLE II: de la formation

La formation est avant tout pratique. Néanmoins des compétences théoriques peuvent être demandées. Cette formation est gratuite.

Alinéa II-I: de la formation pratique

L'élève légat, après en avoir fait la demande auprès d'un des consuls, est affecté par les consuls, en qualité d'adjoint, auprès d'un légat en charge d'une légion. Durant une année civile, sous le tutorat du légat en exercice, il apprend les principes fondamentaux de la conduite d'hommes en armes. Sur des périodes courtes, de un à deux mois, il exerce le commandement de la légion, sauf si cette légion doit être engagée dans un combat. Le légat de légion, qui doit organiser régulièrement des manoeuvres militaires, confie à plusieurs reprises la conduite de la légion durant ces manoeuvres à l'élève légat.




Refus de cet alinéa, coeur du texte: le candidat à la légature continuera à ne pas justifier d'une expérience pratique de la chose militaire. Il n'aura pas été évalué par quelqu'un qui a l'expérience de la charge, et n'aura pas eu loisir de pratiquer, sans que cela fasse courir de risque à Rome, la science du commandement.

J'en prends note


Citer


Cette formation pratique donne lieu à une évaluation des qualités de l'élève légat par le légat en charge du tutorat, sous la forme d'un rapport adressé aux consuls et mis à la connaissance du sénat.




refus de ce paragraphe: le sénat n'aura pas connaissance des capacités militaires d'un légat nommé par les consuls, légat dont on ne saura finalement que ce qu'il voudra bien prétendre de ses capacités.

J'en prends note.


Citer

Alinéa II-II: de la formation théorique.

Un bon légat est un légat capable d'analyser avec objectivité le déroulement d'une campagne militaire ou d'un engagement.

L'élève légat devra fournir au consulat au choix, soit un mémoire d'analyse d'un engagement tactique de son choix (Hj: bataille livrée par lui sur le module), soit un mémoire d'analyse d'une campagne militaire.

Le consulat en évaluera la pertinence et la recevabilité.



Il ne sera pas nécessaire pour un candidat à la légature de montrer ces capacités d'analyse de la chose militaire par ce biais. Je ne vois pas trop par quel autre moyen on peut juger de capacités théoriques, mais bon, puisqu'il n'est pas nécessaire de les vérifier, pourquoi s'ennuyer. Une petite partie de jeu de dame peut faire l'affaire.

[/quote]

Un bon légat doit aussi savoir motiver ses hommes. D'après un cas d'école fourni par le consulat, l'élève légat rédigera un discours à l'adresse de soldat.

Le consulat en évaluera la pertinence et la recevabilité.

Citer


C'est vrai, après tout, que parmi nous tous ont ce sens inné du contact avec le peuple, il n'y a qu'à voir comment de jeune sénateur captive la foule lors de leurs interventions sur les rostres. Et puis, jamais dans notre histoire passée ou récente on n'a vu de soldats partir démotivé au combat ou remettre en cause l'autorité de leur chef. D'ailleurs, un bon soldat n'a pas besoin de discours pour lui réchauffer le coeur quand il s'apprète à mourir pour sa patrie. Tout cela est bien superflus, il faut en convenir. J'en prends note.

[quote]

ARTICLE III :de la validation

Les consuls, à l'examen du rapport fourni par le légat en charge du tutorat, du mémoire d'analyse et du modèle de discours fournis par l'élève légat, décident collégialement de donner au postulant l'accessibilité à la légature.




Je l'admets, ce paragraphe est excessivement coercitif sur la liberté de choix de nos consuls. Pourquoi les embarrasser de critères de jugement variés. aujourd'hui, ils peuvent prendre le premier patricien venu pour mener les légions de Rome. Et puis, s'ils se trompent, ce n'est pas grave: il n'y aura qu'à leur en faire le reproche après.


Citer


L'accès définitf à la légature sera ouvert pour l'élève légat après qu'il aura solennellement, devant le Sénat, prêté le serment suivant:

« Par Jupiter Stator, je jure fidélité à Rome, à la République et à ses institutions. Je jure de combattre avec acharnement les ennemis de la République, de ne quitter le champ de bataille que mort, blessé ou victorieux .»

SPQR



Pas de serment pour un légat. C'est vrai, des fois qu'il voudrait prendre ses jambes à son coup par peur de l'ennemi, il ne serait pas convenable qu'il soit déclaré parjure et donc sacer.

Voilà ce qu'implique le refus de ce texte. C'est un choix, mais ce n'est pas le mien.

Durant des années je me suis battu pour Rome à la tête d'hommes exceptionnels. Il n'y a pas de meilleurs soldats que le soldat romain. Je pensais qu'il était de notre devoir de lui choisir les meilleurs chefs, tout au moins, a minima, d'éclairer un minimum ce choix.

Cette option, vous n'en voulez pas. Il faudra dès lors assumer vos choix.

Consul, la mise aux votes de ce texte permettrait à tout à chacun de connaître le positionnement de chaque sénateur par rapport à cette conception que l'on se fait de la légature. Tu es en droit de ne pas la faire.

Je te demande de prendre position et d'assumer ta charge.

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AVITUS Marcus Maecilius
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Posté le : Dim 03 Déc 2006    

/AVITUS qui s'est endormi au début du long exposé de Plinius se réveille en sursaut à la fin et s'adressant à son voisin/

Le spectacle comique est fini? j'ai raté quelque chose?

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AELIUS PROBUS Marcus
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Posté le : Dim 03 Déc 2006    

Probus explose soudain, comme brûlé par la réflexion d'Avitus.

Sénateur Avitus, tu m'insupporte !

Tes remarques mesquines et stupides ne font pas qu'insulter le sénateur Plinius que tu agresses honteusement à chacune de tes interventions, elles insultent l'honneur de tous les patriciens ici présents...

Entendre ce genre de réflexions continuelles en ces lieux est sacrilège : tu ne mérites pas l'honneur que les dieux t'ont fait en te faisant naître fils de sénateur !!! Tes insultes et tes insinuations de poissonnier n'ont rien à faire en ces murs !

Moi non plus, je ne suis pas d'accord avec le sénateur Plinius, pourtant, je lui avance des arguments, pas des réflexions indignes de ma fonction... Chacun sait la haine que tu lui voue, mais l'acharnement que mets à insulter un patricien m'écoeure : siéger dans la même pièce que toi me dégoûte tant ton discours, si on peut parler de discours, est plein de fiel et de bassesse...


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Sénateur depuis 342.
Historien de la République en 343.
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AVITUS Marcus Maecilius
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/AVITUS se lève et va se planter devant AELIUS/

T'as un problème gamin? tu veux qu'on en parle?

Avant d'élever la voix ici tu devrais d'abord savoir à qui tu parles.
J'ai âge d'être ton père et donc si necessaire ça ne me dérange pas de te sortir d'ici par le col pour te donner la correction que tu mérites.

Je suis au sénat depuis l'an 321 autant dire que tu n'étais pas né ou à peine, j'ai été 11 ans navarque, j'ai combattu à Ostie, en Campanie, en Etrurie, en Illyrie et à Massilia. J'ai vu Carthage et Blandonae. J'ai assumé de nombreuses fonctions pour l'état dont la liste serai trop longue pour que tu la retienne du premier coup.

Si tu avais la mondre éducation ou un peu de dignité et de vertue tu saurais ce que c'est que le respect de ses ainés.
Si tu avais la moindre expérience du débat politique, tu saurais déjà que tu t'echine pour rien à palabrer des heures ici pour finalement que rien n'en sorte...

/S'approchant du Sénateur AELIUS pour lui parler plus doucement/

...Et si tu avais la moindre once d'intelligence tu éviterais de te mettre entre le lion et sa proie. Il est des hommes qu'il vaut mieux ne pas avoir comme ennemis.

/Reprennant sa place/

Enfin sénateur si tu avais le moindre savoir vivre tu ne te mèlerais pas des affaires des autres.

Alors reste à ta place et reviens me faire tes remarques désobligeantes quand tu aura appris dans quel milieu tu évolue et quand tu aura prouvé ta valeur. D'ici là ... sache garder la place qui est la tienne...

/ Regagnant son siège/

...Mais ne te méprend pas, ton avis de jeune sénateur naïf et candide, bien que non dénué d'une certaine fraicheur dans la vision politique, à tout à fait sa place dans cette assemblée et c'est en soumettant ses idées aux sénateurs plus expérimenté qu'on apprend à les forger. Moi ça m'a plutot bien réussi.

/AVITUS affiche un large sourire/
godgrace.gif

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AVITUS Marcus Maecilius
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Posté le : Dim 03 Déc 2006    

/AVITUS à son voisin/

Mordant ce jeune AELIUS.

Reste à voir s'il aurait autant de hargne à cheval le glaive à la main face à une unité d'hoplites Tarentais !!! ç'est souvent là le réel moment de vérité.


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AELIUS PROBUS Marcus
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Posté le : Dim 03 Déc 2006    

Laisse le sénateur Avitus retourner à sa place, puis lui répond d'une voix maintenant posée :

Je n'ai d'autre problème que ton effrayant manque de savoir-vivre, sénateur. Age ne veut pas dire sagesse, et encore moins intelligence...

Tu as deux fois mon âge, c'est vrai, mais celà ne te donne pas pour autant le droit de me traiter de gamin et ne veux pas de la correction d'un homme pour qui je n'ai aucune considération : tu ne saurais corriger un sénateur car tu as déjà bien du mal à t'empêcher de déblatérer des stupidités...

Tu dis avoir de l'expérience : je crois simplement que ta bêtise a cru au fil des années, ainsi que ton agressivité...

Tu me dis : "si tu avais la mondre éducation ou un peu de dignité et de vertue tu saurais ce que c'est que le respect de ses ainés"... Semble pensif Je crois que je respecterai ton âge lorsque tu respecteras tes pairs, patriciens tout comme toi.

Se rapproche du sénateur Avitus et parle doucement, comme l'autre l'a fait.

... Le lion que tu t'imagines être n'est qu'un vieux chien hargneux, et tu ne fais pas partie de ces hommes que je crains...


Et je me mêle de ce qui me regarde : ta bêtise m'agresse personnellement... Je réagit pour toutes les fois où j'ai du supporter tes remarques stupides, comme tout le monde ici d'ailleurs, et où je n'ai rien dit. Ca devait être la réflexion de trop...

Se rassoit et ne relève la pas remarque qu'Avitus fait à son voisin...

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