| Lex plinia- Accès a la légature |
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Emilius MALTUS MAGNUM
Autorisation : Membre
Nb de messages : 476
Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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 Posté le : Sam 09 Déc 2006 |
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| Citer : SEPTIMUS Marcus | L'air agacé
nous sommes ici pour debattre de projets de loi et non pour regler nos petites querelles personelles |
Le probleme, c'est que le sénateur Plinius fait de ce projet, et plus généralement de l'ASLR ou ce qu'elle représentait, un histoire personelle ...
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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
Y'a des fleurs, mais elles n'se voient pas.
"On peut violer les lois sans qu'elles crient." (Talleyrand) |
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PLINIUS VICTOR
Autorisation : Membre
Nb de messages : 857
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Sam 09 Déc 2006 |
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| Citer : Emilius MALTUS MAGNUM |
| Citer : SEPTIMUS Marcus | L'air agacé
nous sommes ici pour debattre de projets de loi et non pour regler nos petites querelles personelles |
Le probleme, c'est que le sénateur Plinius fait de ce projet, et plus généralement de l'ASLR ou ce qu'elle représentait, un histoire personelle ... |
Par tous les dieux, sénateur Maltus, cite moi un seul de mes propos qui puisse étayer tes dires !
Ce projet n'est pas là pour satisfaire mon ego mais pour permettre à nos légions de ne pas être confiées à n'importe qui !
Certains détournent cette discussion pour étaler des considérations qui n'ont strictement rien à voir avec elle. Pire, on atteint à ma dignité au lieu de s'en prendre à mes arguments !
Pour l'instant aucun de ceux qui s'élèvent contre ce projet n'a développé une argumentation qui se tienne, et, maintenant, à court d'arguments, on s'en prend à ma personne !
Revenons-en au débat et démontrez-moi qu'il n'est pas utile qu'un légat se présente à la tête de ses toupes sans formation pratique ou qu'un consul peut se contenter de ne le choisir que sur des déclarations d'intention ou sur une partie de jeu de stratégie.
Tribuns de la plèbe, j'aimerais également connaître votre avis: vous qui représentez aussi nos soldats, êtes-vous de ceux qui pensent qu'on doit tout mettre en oeuvre pour assurer aux citoyens romains un meilleur commandement ou qu'il n'est pas nécessaire de modifier la situation actuelle ?
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18 V/ 6 D
Flamine de Mars 344-345-346
Carmanovius à la Roche !
Alias Dreyfus |
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CHARISMUS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1025
Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Sam 09 Déc 2006 |
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Personnellement, je suis favorable à ce projet de loi, qui me semble intéressant pour notre République, n'en déplaise aux sénateurs et magistrats ici présents.
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Sénateur depuis 342
Questeur 347, 348, 349, 353
Membre fondateur et président depuis 345 de la Coopérative de Cérès |
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L.Faustus Flamininus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 261
Inscrit le : Mer 30 Aoû 2006
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Posté le : Sam 09 Déc 2006 |
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Se prend la tête entre les mains
Il ne s'agit pas ici de dire qui aura le bénéfice de cette loi , qui est responsable de quoi , sénateur Plinius , ton projet de loi est à mes yeux inutiles pour certaines raisons que je vais exposer :
Permierement , les sénateurs disposent d'une expérience militaire de commandement lorsqu'ils revêtent leur toge virile , tout le monde ici , a servi au moins une fois sous les aigles et a été initié un minimum aux finesses de la guerre ..
Deuxièmement , nous sommes tous ici d'accord pour dire que nous representons le corps guerrier de la nation , c'est la gloire des armes qui nous a enfanté , nous sommes les descendants d'Enée , la guerre est notre domaine , pourquoi vouloir canaliser et eteindre la fougue qui nous anime en codifiant notre comportement et en voulant nous empêcher d'aller sur un coup de tête affronter nos ennemis avec le glorieux peuple de Rome .
Le sens tactique et stratégique ne sont pas la vertu ultime au combat , nous avons vu des simples d'esprits mais grands de coeur vaincre des ennemis plus nombreux et plus forts, pourquoi vouloir uniformiser nos légats sur tes critères qui sont ma foi fort exigents et surtout surréalistes ..
Cette loi va surcharger le code pénal de Rome , le système actuellement fonctionne , pourquoi vouloir le modifier..
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Epoux de Luna Pirus
Ambassadeur en Grèce 338-340
Premier Légat du Sud 345-346...
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Epargner ceux qui se soumettent et dompter les superbes. |
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Emilius MALTUS MAGNUM
Autorisation : Membre
Nb de messages : 476
Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Sam 09 Déc 2006 |
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| Citer : PLINIUS VICTOR |
Par tous les dieux, sénateur Maltus, cite moi un seul de mes propos qui puisse étayer tes dires !
[...]
Pour l'instant aucun de ceux qui s'élèvent contre ce projet n'a développé une argumentation qui se tienne, |
Le Sénat, le peuple et les dieux ont décidé qu'une académie des légions ou une quelconque autre méthode de formation et d'évalutation des légats était inutile et nuisible, il y a de cela a peine une année. La seule raison pour laquelle tu pourrais tenir a un rétour a ces pratique me semble personelle : rien d'autre ne pourrait le justifier.
Cela et le fait qu'envers et contre les avis présentés ici, tu t'obstine a faire voter ton projet.
Quand aux arguments, sénateur Plinius, es tu sourd ? Es tu amnésique ? La moitié au moins des arguments développés pour la suppression de l'ASLR sont toujours valables pour ton projet. Et d'autre part, je te renvoie a ce que j'ai dit tout a l'heure : il me semble qu'il s'agit la d'un avis argumenté, certainement pas d'une attaque personelle.
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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
Y'a des fleurs, mais elles n'se voient pas.
"On peut violer les lois sans qu'elles crient." (Talleyrand) |
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CHARISMUS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1025
Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Sam 09 Déc 2006 |
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Cessez donc de vous chamailler !
Soumettez ce projet aux votes, le Sénat entier décidera...
et quel que soit le résultat, personne ne pourra plus rien dire, tout aura été fait...
vous débattrez de vos arguments durant la campagne...
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Sénateur depuis 342
Questeur 347, 348, 349, 353
Membre fondateur et président depuis 345 de la Coopérative de Cérès |
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Emilius MALTUS MAGNUM
Autorisation : Membre
Nb de messages : 476
Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Sam 09 Déc 2006 |
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Point de chamailleries, sénateur, juste un débat en bonne et due forme.
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CHARISMUS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1025
Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Sam 09 Déc 2006 |
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Débat qui semble parfois s'attaquer à la personne et au nom de sa gens plus qu'à la loi elle-même.
Mais au-delà des mots, au-delà du qualificatif employé, écoutez mon idée !
Que les sénateurs puissent voter pour ou contre cette loi, et alors le choix sera fait.
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Sénateur depuis 342
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Emilius MALTUS MAGNUM
Autorisation : Membre
Nb de messages : 476
Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Sam 09 Déc 2006 |
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Les sénateurs ont déja fait ce choix en votant la suppression de l'ASLR.
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AELIUS PROBUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 635
Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Sam 09 Déc 2006 |
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Moi qui suis un fervent défenseur du droit de chacun a s'exprimer, je reconnais tout de même que ce projet de loi a en réalité pour objectif de ressuciter l'essence de l'ASLR, alors que la disparition de celle-ci a été votée par le Sénat en assemblée. Personnellement, je trouve que ce texte n'est pas honnête...
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Sénateur depuis 342.
Historien de la République en 343.
Biographie |
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PLINIUS VICTOR
Autorisation : Membre
Nb de messages : 857
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Dim 10 Déc 2006 |
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Revenons-en s'il vous plait, à l'argument selon lequel les dieux ont décidé la suppression de l'ASLR.
Il n'est pas recevable, car alors, cette suppression n'aurait pas pu être votée vu que la création puis la réforme de l'ASLR avait elle aussi été approuvée et par le sénat, et par le peuple et par les dieux.
Sénateur Aelius Probus, j'admets désormais que le contenant, l'ASLR, était trop lourd et, peut-être, pas assez efficace. Mais lorsque tu évoques l'essence de l'ASLR, c'est à dire assurer une formation à nos futurs légats et avoir de quoi les évaluer, elle me semble elle, toujours d'actualité et certainement pas obsolète. Par ce projet, l'ASLR n'est pas recréée. Par contre, tout ce qu'elle avait de positif est repris.
Les seuls arguments sérieux sont ceux du sénateur Flamininus, mais eux aussi ne sont pas recevable:
Non, les sénateurs ne disposent pas d'une expérience militaire de commandement lorsqu'ils revêtent la toge virile, tout au plus, le commandement d'une escouade, au mieux d'une centurie. Ils obéissent à des ordres reçus qu'ils mettent en application sur le terrain. On ne peut pas parler d'autonomie dans la décision tactique et encore moins stratégique.
Par ailleurs, nous sommes effectivement les fils de Mars, comme tous nos concitoyens. C'est Mars qui guide notre bras lors de nos combats singuliers, qui nous donne notre fougue et notre rage de vaincre. Mais il ne s'agit pas là d'un combat singulier, d'un corps à corps. il s'agit là de mettre en oeuvre les dons de Minerve, la capacité à concevoir froidement la conduite tactique vire stratégique d'une légion.
Enfin, l'exigence de qualité pour recruter des légats me semble indispensable et, non, je ne confierais pas la vie de milliers de soldats à un simple d'esprit, même grand de coeur, même capable de vaincre au corps à corps plusierus dizaine d'ennemis.
Sénateur Maltus, pourquoi as-tu peur du vote ? Si le Sénat a été convaincu par tes arguments, il refusera ce texte et votera contre. Je n'ai pas peur, moi, de perdre du temps ou d'alourdir notre codex si c'est pour mieux garantir la vie de nos soldats.
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18 V/ 6 D
Flamine de Mars 344-345-346
Carmanovius à la Roche !
Alias Dreyfus |
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Emilius MALTUS MAGNUM
Autorisation : Membre
Nb de messages : 476
Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Dim 10 Déc 2006 |
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| Citer |
J'ai les meme reserves que le Preteur Gaius, mais pas seulement.
La légature est a présent ouverte a tous les citoyens ? Dans notre société il y a des regles, celles ci disent que la place de chacun dans l'armée est conditionnée par sa place dans la société. Aux plébéiens la ligne, aux chevaliers la cavalerie, aux patriciens le commandement.
Je suis contre le fait de réclamer un travail théorique pour l'accession a une légature. Pourquoi cela ? Nos meilleurs généraux ne s'embarassaient pas de savoir écrire des discours ou un travail d'érudition sur les maniere de mener les soldats. Un général, s'il est guidé par les dieux, trouveras de lui meme les mots pour gonfler le coeur de ses soldats, et il verra les failles d'une stratégie comme nous voyons le jour se lever.
D'autre part, confier une telle tache a un Consul est quelque peu ... dégradant. Il a autre chose a faire qu'a évaluer de jeunes citoyens qui croient avoir tout appris de la guerre en une année.
Tu cherches toujours des pré requis a la légature, sénateur Plinius. Ne peux tu pas faire confiance en la pertinence du choix d'un Consul ? Te faut il vraiment que chaque légat soit estampillé "Senatus approved" pour etre valide ?
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Ces arguments ne te paraissent pas sérieux, sénateur Plinius ?
Tu as raison, sénateur Plinius, j'ai peur que ce vote se solde par un retour a des pratiques inutiles et nuisibles, parce qu'une part des sénateur se contente de voter ce qu'on leur met sous le nez. Je trouve aussi que tu manques du respect le plus élémentaire a l'encontre de la Republique pour ramener encore et toujours les idées révolues, tout simplement parce que tu n'as pas peur de perdre du temps, parce que tu ne te soucie pas de l'efficacité du Sénat, mais uniquement de toi, de ta personne, de ton nom.
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PLINIUS VICTOR
Autorisation : Membre
Nb de messages : 857
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Lun 11 Déc 2006 |
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Non, ces arguments ne sont pas pertinents.
| Citer |
D'autre part, confier une telle tache a un Consul est quelque peu ... dégradant. Il a autre chose a faire qu'à évaluer de jeunes citoyens qui croient avoir tout appris de la guerre en une année. |
Il vaut certes mieux que le consul choisissent parmi de jeunes patriciens qui croient connaître tout de la guerre sans même avoir été au contact des réalités !
Par ailleurs, cesse, je t'en prie, tes attaques personnelles. Tu cites sans arrêt le souci que j'aurais de mon nom, de ma personne. Quel argument efficace! En tout état de cause, on pourrait alors te le renvoyer, toi dont la seule action législative, peut-être inspirée justement par le désir de te faire aussi un nom, a été un travail de destruction et non de construction.
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18 V/ 6 D
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Emilius MALTUS MAGNUM
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Lun 11 Déc 2006 |
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Ce qui me connaissent savent que je méprise mon nom.
Comme on l'a déja dit, tout citoyen, patricien ou plébéien, dispose d'une expérience pratique, certes courte, dans le domaine militaire. D'autre part, un patricien bien élevé aura par son précepteur quantité d'exemples tirés de notre histoire et de celle d'autres peuples, que ce soit au sujet de la stratégie, de la ruse militaire ou de la gestion des ressources. Une année a suivre un autre légat comme un petit chien ne lui apportera pas grand chose, si ce n'est un certain manque d'originalité.
Je critique ta volonté de mettre des bornes, des institutions sencées guider le choix des Consuls, et donc le restreindre. Les Consuls sont bien assez grands faire le choix seuls.
Est ce la le seul de mes arguments que tu peux discuter ?
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L.Faustus Flamininus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 261
Inscrit le : Mer 30 Aoû 2006
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Posté le : Lun 11 Déc 2006 |
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Sénateur Plinius , lorsque nous revêtosn notre toge virile et que nous exerçons notre tribunat , en tant qu'officier subalterne , nous participons au conseil dans la tente du légat et du consul , nous participons à l'élaboration du plan de bataille , nous avons sous les yeux l'exemple de comment faire la guerre et comment appliquer nos connaissances en pratique ...
J'appelle ça de l'expérience , ensuite il nous suffit de nous exercer au Champ de Mars régulièrement , comme je le fais tous les matins , de s'instruire des innovations de la guerre , d'avoir suivi les leçons de nos precépéteurs ..
C'est la motivation des patriciens qui fera d'eux de bons ou de mauvais candidats , un noble romain motivé fera tout pour être à la hauteur et acquérir de l'expérience ..
De plus c'est aussi sur le terrain que notre formation se fait , auprès des plus aguérris , auprès de vétérans , en écoutant les conseils des anciens , en prenant le temps de s'instruire sur les pratiques , les coutumes d'un ennemi ...
Alors je pense que si tu brise cet élan sous prétexte du peu d'expérience dès le départ , tu brises la naissance de grands généraux .. Regarde le pro-consul , après sa longue carrière comme tribun de la pLèbe , tu pouvais le juger inexpérimenté , vois les exploits qu'il acccomplit dans le Sud , les Dieux lui ont fait confiance , Rome aussi .... Vois le résultat .
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Epoux de Luna Pirus
Ambassadeur en Grèce 338-340
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