| Lex plinia- Accès a la légature |
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PLINIUS VICTOR
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 Posté le : Lun 11 Déc 2006 |
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Mais, sénateur Flamininus, où vois-tu qu'un élan est brisé ?
La conduite d'une légion aux côtés d'un légat expérimenté s'inscrit dans cette logique et la complète ! Pourquoi diable refusez-vous un projet qui renforce les capacités militaires d'un homme ? Plus on pratique l'art de la guerre, plus on acquiert d'expérience ! Tout patricien désireux de servir sa patrie aura à coeur de le faire au mieux et donc de se former au mieux !
| Citer | D'autre part, un patricien bien élevé aura par son précepteur quantité d'exemples tirés de notre histoire et de celle d'autres peuples, que ce soit au sujet de la stratégie, de la ruse militaire ou de la gestion des ressources. Une année a suivre un autre légat comme un petit chien ne lui apportera pas grand chose, si ce n'est un certain manque d'originalité.
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Sénateur Maltus, tu me décris une formation très théorique, justement celle que tu récuses !
Et puis oui, il me plait de mettre des cadres quand il s'agit de la vie de mes concitoyens !
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18 V/ 6 D
Flamine de Mars 344-345-346
Carmanovius à la Roche !
Alias Dreyfus |
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Posté le : Lun 11 Déc 2006 |
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L'enseignement théorique, chaque sénateur l'a déja. C'est la raison pour laquelle je considere qu'un sénateur n'a pas a suivre de nouveaux cours.
Le probleme de mettre des cadres, sénateur, c'est que parfois c'est nuisible a l'efficacité globale. C'est ainsi, l'exces de regles est dangereux.
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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
Y'a des fleurs, mais elles n'se voient pas.
"On peut violer les lois sans qu'elles crient." (Talleyrand) |
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DRISSUS Marcus
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Posté le : Lun 11 Déc 2006 |
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Sénateur Plinius, je suis désolé mais tu reprends point par point les articles de L'AlSR, excepté peut être les 10 000 as pour accéder à cette formation... On aurait pu donc juste réaliser un amendement pour enlever cette taxe d'entrée et conserver l'ALRS... Mais non! Le sénat a décidé de sa suppression et j'ai comme la vague impression que ce débat a déjà eu lieu. Ce texte va simplement recréer sans le dire cette Académie avec tous les défauts qu'elle comportait dont le principal était la rigidité imposée dans le choix des légats. Imaginons que nous nous retrouvons dans l'urgence, devant l'obligation de nommer rapidement un légat à la tête d'une légion et qu'aucun des candidats restant (les autres par exemple ayant déjà eu leur affectation) n'a rédigé son exemple de discours... ou par exemple n'a pas terminé de rédiger son rapport de bataille...? Alors que faire? La légion vas-t-elle se retrouver sans légat?
Voilà, un peu de bon sens, le sénat a voté il y a seulement quelques années la suppression de cette Académie en répondant déjà aux arguments qui ont été avancés...
C'est au consul de juger quel candidat sera apte à diriger une légion, il lui suffit de le convoquer dans son bureau et vérifier en tête-à-tête ses connaissances et en exigeant éventuellement de lui de suivre un autre légat par exemple pour se former.
Institutionnaliser cela par une loi est, je pense inutile, plus c'est même nuisible car le nombre de candidats cruellement s'affaiblir en tant de guerre... et nous avons bien vu où cela a pu nous mener...
L'esprit de ce texte est fort louable sénateur Plinius, mais, non, une loi est, je pense inutile. C'est aux consuls de se charger de cela lorsqu'ils le jugent nécessaires, cela entre dans le cadre de leurs fonctions.
Voilà, un peu de bon sens, la sénat a voté il y a seulement quelque années la suppression de cette académie en répondant déjà aux arguments qui ont été avancés...
C'est au consul de juger quel candidat sera apte à diriger une légion, il lui suffit de le convoquer dans son bureau et vérifier en tête à tête ses connaissances et en exigeant eventuellement de lui de suivre un autre légat par exemple pour se former.
Institutionaliser cela par une loi est je pense inutile, plus c'est même nuisible car le nombre de candidats cruellement s'affaiblir en tant de guerre... et nous avons bien vu où cela a pu nous mener...
L'esprit de ce texte est fort louable sénateur Plinius, mais, non, une loi est je pense inutile. C'est aux consuls de se charger de cela lorsqu'ils le jugent nécéssaires, cela entre dans le cadre de leur fonctions.
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Historien de la république 337
Auteur de nombreux articles du codex
Ambassadeur de Rome à Bonnonia 338-339-340
Ambassadeur de Rome au Samnium 340-341-342-345-346
Questeur 344
Edile 354
Préteur 357 |
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DRISSUS Marcus
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Posté le : Lun 11 Déc 2006 |
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hj: loooool comme vous l'aurez remarqué, j'ai un peu raté mon copier coller, tenez compte donc juste de ce qui suit...
| Citer | Sénateur Plinius, je suis désolé mais tu reprends point par point les articles de L'AlSR, excepté peut être les 10 000 as pour accéder à cette formation... On aurait pu donc juste réaliser un amendement pour enlever cette taxe d'entrée et conserver l'ALRS... Mais non! Le sénat a décidé de sa suppression et j'ai comme la vague impression que ce débat a déjà eu lieu. Ce texte va simplement recréer sans le dire cette Académie avec tous les défauts qu'elle comportait dont le principal était la rigidité imposée dans le choix des légats. Imaginons que nous nous retrouvons dans l'urgence, devant l'obligation de nommer rapidement un légat à la tête d'une légion et qu'aucun des candidats restant (les autres par exemple ayant déjà eu leur affectation) n'a rédigé son exemple de discours... ou par exemple n'a pas terminé de rédiger son rapport de bataille...? Alors que faire? La légion vas-t-elle se retrouver sans légat?
Voilà, un peu de bon sens, le sénat a voté il y a seulement quelques années la suppression de cette Académie en répondant déjà aux arguments qui ont été avancés...
C'est au consul de juger quel candidat sera apte à diriger une légion, il lui suffit de le convoquer dans son bureau et vérifier en tête-à-tête ses connaissances et en exigeant éventuellement de lui de suivre un autre légat par exemple pour se former.
Institutionnaliser cela par une loi est, je pense inutile, plus c'est même nuisible car le nombre de candidats cruellement s'affaiblir en tant de guerre... et nous avons bien vu où cela a pu nous mener...
L'esprit de ce texte est fort louable sénateur Plinius, mais, non, une loi est, je pense inutile. C'est aux consuls de se charger de cela lorsqu'ils le jugent nécessaires, cela entre dans le cadre de leurs fonctions.
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Posté le : Mar 12 Déc 2006 |
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Bas, a son voisin :
Drissus buggue ?
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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Mar 12 Déc 2006 |
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Sénateur Drissus,
je te remercie pour ton intervention.
Je diverge sur ton analyse quant à la résurgeance de l'ASLR déguisée. l'ASLR était une académie, avec un directeur, des cours théoriques, une lourdeur dont le Sénat a voulu se débarrasser, ce qui n'est peut-être pas une mauvaise chose.
Je n'ai gardé de l'ASLR que la nécessité d'une formation de terrain et la présentation d'un mémoire d'analyse. C'est là que réside l'esprit de cette loi, que tu qualifies toi-même de fort louable.
Pour autant, j'entends l'argument d'urgence. En voilà un de recevable.
A partir de là, si tu conçois aisément l'intérêt de ce texte dans des situations de non urgence, il serait dommage de le faire passer à la trappe pour la seule hypothèse d'un manque de candidat en temps de guerre.
Auquel cas, on peut ajouter un article stipulant la possibilité pour un consul de recruter un légat en dehors du cadre prévu par le texte en cas de circonstances exceptionnelles.
Au passage, je m'amuse de vous voir choisir des hypothèses contradictoires, l'un de vous me disant que ce projet va réfreiner l'ardeur de candidats qui se bousculeraient au portillon, l'autre évoquant des difficultés insurmontables de recrutement de candidats.
Ce texte permet de faire le tri entre les candidats fantaisistes et les autres.
Enfin, je maintiens qu'un entretien en tête à tête avec un consul avec un candidat légat portant sur ses connaissances éventuelles est, pour le coup très artificiel, et n'a rien à voir avec l'exposé clair et réfléchi d'un mémoire portant sur une situation donnée, et ne saurait se substituer à la pratique du terrain, encadrée et évaluée.
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Carmanovius à la Roche !
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Posté le : Mar 12 Déc 2006 |
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Sénateur Plinius, si tu ne retiens que les arguments pour lesquels tu trouves des contre arguments, je ne m'étonne plus que tu sois si fier de ton projet irréprochache.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fond, c'est peut etre ce qui me differencie du sénateur Drissus. Je considere que la Republique n'a pas a guider les choix du Consul quand a ceux qui seront ses plus proches collaborateurs dans le domaine militaire. Domaine ou, rappelons le, le Consul a tous les droits - Tous ! - du fait de l'imperium.
D'autant plus que ce que tu propose consiste essentiellement a faire des légats de parfaits grattes papiers, sachant tout juste décrire ce qu'ils voient et ce qu'on leur demande d'estimer. Des bureaucrates, sénateurs, c'est ce que tu propose pour guider l'armée romaine. Des gens qui seront certes tout a fait capable de décrire dans un rapport circonstancié, argumenté, signé et contre signé de chaque concurrent et de l'arbitre, dans le meilleur style, pour expliquer leur échec cuisant.
Enfin, je n'aurais de cesse de te renvoyer aux grands généraux de l'histoire et du temps présent, Romains ou non, dont bien peu on eut a soutenir un mémoire pour faire valoir leurs capacités.
Cependant, si tu ajoutes un article indiquant que le Consul a liberté de choisir des sénateurs ayant effectué ce parcours ou non, a sa convenance, alors je cesserai d'attaquer ton texte.
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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Mar 12 Déc 2006 |
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Tu t'inscrits dans le passé, je m'inscris dans le présent et constate la carence actuelle de certains légats.
Encore une fois, ce texte ne restreint aucunement le choix du consul, il l'accompagne.
Par ailleurs, il n'est aucunement question de faire des légats des gratte papiers !
PArce qu'un homme devrait rédiger une fois dans sa vie un texte qui ferait ressortir son intelligence et sa capacité d'analyse, cela ferait de lui un bureaucrate. Allons, sénateur Maltus, soyons sérieux: ton refus aveugle de ce texte te fait dire n'importe quoi !
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Posté le : Mer 13 Déc 2006 |
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Mais le fait est qu'un homme ne devient pas un stratege hors de pair en rédigeant des textes et des commentaires. En général d'ailleurs, cela vient apres. Et puis l'intelligence et la capacité d'analyse ne sont pas les traits révés d'un stratege : il lui faut un esprit tactique aiguisé ainsi qu'une part d'originalité, et pourquoi un petit peu d'aide des dieux.
Il est en tous les cas évident que les "épreuves" auxquelles devraient selon toi s'astreindre les postulants a la légature sont facile pour un gratte papier, quelqu'un qui se contente de copier les autres en enrobant un peu, histoire de faire passer le tout pour son propre travail - un bureaucrate ...
Les méthodes anciennes ont prouvé leur efficacité. Il est parfois bon de se tourner vers le passé, sénateur Plinius.
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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Jeu 14 Déc 2006 |
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Je suis d'accord avec toi qu'on ne devient pas stratège en écrivant un mémoire. Ce mémoire est là pour vérifier qu'il existe chez celui qui l'écrit une capacité d'analyse stratégique et tactique.
| Citer | | Et puis l'intelligence et la capacité d'analyse ne sont pas les traits révés d'un stratege : il lui faut un esprit tactique aiguisé ainsi qu'une part d'originalité, |
Comment peux-tu proférer de telles énormités ? Le stratège idéal, par le portrait en creux que tu en fais, est idiot et dénué d'esprit d'analyse. Je te fais un mauvais procès d'ailleurs, puisque dans la phrase suivante tu te contredis...
| Citer | | quelqu'un qui se contente de copier les autres en enrobant un peu, histoire de faire passer le tout pour son propre travail |
Justement, c'est l'inverse que je préconise, un travail fondé sur l'analyse de sa propre expérience ne peut être copiable. Par ailleurs, puisque c'est au consul d'apprécier la qualité du travail produit, quand bien même ce travail porterait sur une campagne ancienne, libre à lui d'apprécier chez un postulant à la légature, soit le conformisme d'une analyse (qui par ailleurs, peut se justifier) ou au contraire l'originalité dans l'approche d'un sujet par ailleurs largement commenté.
Se tourner vers le passé est certes louable, sénateur Maltus, mais il faut également ne pas s'y enfermer et regarder vers le futur. Notre monde a changé, sénateur Maltus.
Lorsque j'ai pris en charge le navarcat, j'avais en tête, bien évidemment, les exploits du grand Iulius. C'est en analysant sa stratégie, en particulier son utilisation des scythes dans ses exploits contre la flotte perse, que j'ai mis au point des innovations dans le domaine du combat maritime, notamment dans ce que j'appelerai la tactique du raid, tactique payant qui nous a donné nos premières victoires en Illyrie, apporté la chute de Croto et, appliquée par l'actuel navarque Rucius, a permi à notre flotte de résister à l'avance épiriote en Illyrie et de conservr cette province.
J'ai la modestie de croire que cette attitude d'analyse des faits m'a été impulsée lors de mon passage par l'ASLR. Contraindre un sénateur, postulant à la légature, à montrer ses capacités de réflexion ne me semble aucunement négatif. Un tel futur légat n'est pas condamné pour autant à ne plus avoir le soutien des Dieux.
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Flamine de Mars 344-345-346
Carmanovius à la Roche !
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 14 Déc 2006 |
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Oui le monde a changé. Il a changé lorsque nous avons entrepris de controler la nomination des Légats par une institution, l'ASLR. Depuis, nous avons toutes les peines du monde a ne pas succomber devant la supériorité militaire des Grecs, des Gaulois et parfois meme de nos propres provinces révoltées.
L'intelligence et l'analyse sont secondaire pour faire un bon stratege, je le repette. Je ne dis pas qu'un stratege est quelqu'un d'idiot, ne déforme pas mes paroles. Je dis qu'un stratege n'a pas a etre plus intelligent que la moyenne, ni avoir des capacités d'analyse supérieures au commun des Patriciens. Car lors d'une bataille, il ne s'agit pas de s'assoir autour d'une table pour discuter longuement des meilleurs compromis : il s'agit d'agir, et non de réagir. Il faut de l'esprit d'initiative, la capacité a prendre une situation en main et non a la laisser en l'état pour gagner du temps. Un analiste se contentera toujours d'étudier la situation, et le cas échéant d'y réagir.
L'analyse vient apres la bataille.
Tes "exploits" en tant que navarque, dont tous ne font pas les louanges, n'ont pas a intervenir ici. Tu as dis toi meme que tu voulais qu'on cesse les attaques sur ta personne, alors ne te prends pas toi meme pour argument.
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AELIUS PROBUS Marcus
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Posté le : Jeu 14 Déc 2006 |
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| Citer | il s'agit d'agir, et non de réagir. Il faut de l'esprit d'initiative, la capacité a prendre une situation en main et non a la laisser en l'état pour gagner du temps. Un analiste se contentera toujours d'étudier la situation, et le cas échéant d'y réagir.
L'analyse vient apres la bataille. |
Je ne suis pas d'accord avec toi, sénateur Maltus. Réagir vite, tout le monde peut le faire. Pour réagir vite et bien, il faut analyser la situation rapidement, presque instinctivement pour prendre les bonnes décisions.
Je crois qu'un bon général est obligatoirement intelligent, et je suis d'accord avec toi sur ce point, sénateur Plinius. Par contre, je continue à penser que ce talent rare est inné, et que cette faculté d'analyse stratégique et ce charisme nécessaires au métier de général ne s'apprend pas en écrivant un rapport.
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Sénateur depuis 342.
Historien de la République en 343.
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Posté le : Jeu 14 Déc 2006 |
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Tu n'as pas compris, sénateur Aelius Probus. Dans une bataille, il ne faut pas réagir, meme si on le fait rapidement et avec toute la bonne volonté dont on est capable. Dans une bataille, il faut agir. Il faut garder l'initiative. Mais comme tu le dis, il s'agit d'une sorte d'instinct que certaines personnes ont, d'autres pas. Mais on ne mesure pas un instinct a sa capacité d'écrire un mémoire.
Et pour ce qui est de l'intelligence, savez vous au moins ce que vous voulez dire en utilisant ce mot ? C'est une notion trop vague.
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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Jeu 14 Déc 2006 |
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| Citer : AELIUS PROBUS Marcus |
Je crois qu'un bon général est obligatoirement intelligent, et je suis d'accord avec toi sur ce point, sénateur Plinius. Par contre, je continue à penser que ce talent rare est inné, et que cette faculté d'analyse stratégique et ce charisme nécessaires au métier de général ne s'apprend pas en écrivant un rapport. |
Sénateur Aelius, que ce talent soit inné ne signifie pas pour autant qu'il ne sert à rien de le cultiver. Par ailleurs, vous vous méprenez sur l'objectif du mémoire: il est un bon outil d'évaluation à disposition des consuls, un bon outil parmi d'autres.
Les conditions d'accès à la légature que proposent ce texte permettent de déceler avec une certaine acuité qui possède le génie militaire. L'année aux côté d'un légat confirmé sert aussi à l'exprimer et à le révéler. Voilà aussi pourquoi je pense que ce texte est bon pour Rome.
Accessoirement, même à un génie militaire, il peut
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AELIUS PROBUS Marcus
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Posté le : Jeu 14 Déc 2006 |
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Se précipite vers le sénateur Plinius qui vient de s'écrouler au milieu de sa phrase... Le coeur, sans doute... Trop de passion investie sur cette question... 
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