| intégration comices aux élections, modification lex Harpax |
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Atreus Leto
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Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
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 Posté le : Jeu 18 Jan 2007 |
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b]Modification à la Lex Harpax 319 – De l’intégration des Comices à l’élection des magistrats, proposée par le sénateur Plinius Victor Lucius, Leto Atreus et Titus Publicola consuls, en l'an 344 a.u.c
[b]Préambule :
Afin d'assurer la Concorde, la République Romaine renforce par la présente loi la juste place qui revenait à son Peuple assemblé.
Art. I : inchangé
A l'issue du vote du Sénat, le Censeur dresse une liste des sénateurs ayant reçu une majorité de votes POUR. Ils sont classés dans l'ordre décroissant du nombre de POUR après soustraction des contre.
Ce classement indique la préférence du sénat pour l'élection des magistrats
Art. II : inchangé
Les comices centuriates sont alors réunis. Le Censeur fait alors lecture des listes puis appelle les centuries à voter une par une pour chacun des magistrats.
Art. III : modifié comme suit:
« Sont élus immédiatement les candidats qui ont le suffrage positif de la majorité des centuries. »
devient
« Le vote s'arrête dès que tous les candidats sont passés devant les comices. »
Art. IV : modifié comme suit:
« Le vote s'arrête dès que les postes sont pourvus ou que tous les candidats sont passés devant les comices. »
devient
« Sont élus immédiatement les candidats qui obtiennent le meilleur score électoral établi en pourcentage des votes exprimés »
Les articles V, VI, et VII sont inchangés
Art. V : S'il manque des candidats ou que certains postes n'ont pas été pourvus fautes d'élus, des élections suffectes ont lieu. Sont alors élus les candidats pour lesquels le plus grand nombre de centuries ont voté pour.
Art. VI : Les noms des élus doivent ensuite recevoir l'avis favorable des Augures.
Art. VII : La proclamation des résultats par le Censeur marque la fin des élections.
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préteur flingueur. |
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SEVERUS Licius
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Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Ven 19 Jan 2007 |
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Murmure...
Mauvais perdant...
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Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
Mail: severuslicius@yahoo.fr |
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Ven 19 Jan 2007 |
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Qu'est ce que c'est que cette histoire ? N'est il pas d'usage qu'un débat soit mené avant que le texte de loi ne soit proposé ?
D'autre part, je te trouve hypocrite a plus d'un titre, sénateur Plinius. En quoi cette loi renforce t elle "la juste place qui revenait à son Peuple assemblé" ?
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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
Y'a des fleurs, mais elles n'se voient pas.
"On peut violer les lois sans qu'elles crient." (Talleyrand) |
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SEPTIMUS Marcus
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Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Ven 19 Jan 2007 |
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Je suis opposé a un tel texte, il ote au sénat tout rôle dans l'élection de ses magistats, il n'a plus qu'un role consultatif, ce qui est contraire a toutes nos institutions et traditions.
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Marcus Septimus Severus
Senator ab 326
Quaestor 327-336
Aedilis 338-339
Praetor 340-341
Consul 343-345-349-352
Pontifex Maximus 359-363
Archiviste de la République 333-334-335-336.
Membre du Parti Légaliste
Décédé en 366 |
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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Ven 19 Jan 2007 |
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Je ne suis pas de cet avis, consulaire Septimus.
Le sénat reste libre de présenter tel ou tel candidat. Un candidat rejeté par le Sénat ne pourra pas de toute façon solliciter les suffrages du peuple.
Cela rend le vote des sénateurs plus radical. Chaque sénateur devra, au moment de déposer son bulletin de vote montrer davantage encore de responsabilité: s'il ne veut pas d'un candidat, plutôt que de voter pour deux autres ou trois autres, il devra clairement manifester son refus par un vote contre.
Placer le peuple en arbitre final, c'est aussi encourager les candidats à dévoiler à celui-ci leur programme. C'est en fonction d'un programme qu'un candidat sera choisi, et non en fonction de son appartenance à telle ou telle coterie. De fait, tout candidat un tant soit peu sérieux devra exposer clairement ses orientations et le Sénat pourra, au final, voter en conscience.
Il est clair qu'avec une telle réforme j'aurais pu être élu aux dernières élections.
Sais-tu ce qui m'a le plus contrarié dans la manières dont elles se sont conclues? C'est que j'ai été le seul candidat à vous exposer mes projets et mon programme, le seul qui a détaillé l'ensemble de mes priorités au peuple. Au final, écarté sur des raisons qui n'ont rien à voir avec l'édilité, vous avez ôté au peuple la possibilité de se prononcer sur ces raisons.
Le tribun Caelius avait pointé du doigt le malaise de la plèbe quant à sa représentation.
La réforme que je vous propose, tout en laissant la possibilité au sénat de présenter qui lui semble digne de l'être aux magistratures, permet au peuple de trancher sur des orientations débattues dans cette assemblée.
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Carmanovius à la Roche !
Alias Dreyfus |
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VARUS Spurius
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Posté le : Ven 19 Jan 2007 |
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A t'entendre sénateur Plinius, on pourrait s'imaginer que tu es adoré du peuple et que seules les viles manigances du sénat t'ont empêché d'être élu. C'est un peu vite oublier que ta candidature à l'édilité sufecte avait été rejettée par les comices l'été passé.
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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Ven 19 Jan 2007 |
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C'est un fait.
Mais, vois-tu, je sais tirer les conséqences des erreurs du passé. Ma candidature aux élections suffects était une candidature par défaut, d'un patricien qui ne s'était pas ouvert aux problèmes de la plèbe.
Durant la campagne, j'ai battu le pavé, été au conact du peuple et j'ai pris pleinement conscience de ses besoins légitimes.
Cette réforme va dans ce sens.
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18 V/ 6 D
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VARUS Spurius
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Posté le : Ven 19 Jan 2007 |
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Le système actuel est conçu de manière à ce que les magistrats élus soient ceux qui conviennent le mieux aussi bien au sénat qu'aux comices. Les candidats sont soumis au vote des comices dans l'ordre de préférence exprimé par le sénat. Sont donc élus les candidats préférés du sénat qui recueillent une majorité de suffrages favorables aux comices. C'est un système qui favorise le compromis entre le sénat et les comices, donc entre les patriciens et les plébeiens.
Avec la modification que tu propose, le sénat n'exprimerait plus vraiment par son vote un ordre de préférence, son pouvoir se limitant à éliminer les candidats les moins acceptables en leur accordant une majorité de votes négatifs. Les candidats élus aux magistratures seraient donc désormais les plus populaires auprès des comices une fois exclus les éventuels candidats haïs par le sénat.
Hors comme nous le savons, beaucoup de membres de cette noble assemblée sont plus que réticents à emmetre des votes contraires lors des élections pour ne pas s'aliéner des sénateurs, et il est peu probable que ton projet de loi s'il venait a être adopté changerait beaucoup cet état d'esprit.
Au final nous aurions des élections au sénat qui ne serviraient qu'a exclure de temps en temps un hurluberlu, et ce serait le vote des comices qui serait réellement déterminant. Seraient alors élus aux magistratures les sénateurs les plus fortunés, ceux qui auraient procédé aux plus vastes distributions à la plèbe et ceux qui serait d'habiles orateurs populistes.
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SEPTIMUS Marcus
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Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Ven 19 Jan 2007 |
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En effet senateur Varus ce projet est dangereux. Si jamais il entre en fonction il risque d'avoir de facheuses conséquences, il nous pousse sur une pente glissante, aprés cela pourquoi ne pas se passer du senat pour voter les lois en les presentant directement au comices...
Il ne faut pas priver le sénat de ses prérogatives en matiere electorale. Notre République est fondée sur un subtil équilibre entre le Sénat et les commices, ce pojet, a mon sens, le remet en cause.
De plus les risques de dérives sont évidents. Ce projet engendrera sans nul doute une escalade dans le populisme et la démagogie où les senateurs avides n'hésiterons pas a abreuver le peuple de distributions interessées et de belles promesses creuses.
Je ne doute pas dela volonté du sénateur Plinius d'oeuvrer pour le peuple, mais ce n'est pas le bon moyen.
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Marcus Septimus Severus
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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Ven 19 Jan 2007 |
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Etre à l'écoute des besoins du peuple, l'intégrer dans le choix d'une politique élaborée au sein du sénat, ancrer le Sénat dans la réalité de ce qu'est la Rome plébéienne ne me semble pas relever du populisme ou de la démagogie.
Je suis tout à fait conscient de ce que cette réforme à de révolutionnaire !
Etes vous seulement conscient du fossé qui s'installe entre la plèbe et le patriarcat.
Notre plus grand ennemi, n'est pas extérieur, notre plus grand ennemi, c'est ce fossé.
Oui, ce projet poussera le Sénat à être davantage en liaison avec le peuple.
oui, nos débats d'orientation pourront avoir lieu au public.
Oui, il s'agira d'élire des hommes en fonction d'un projet et non selon des considérations de clan.
En cela notre République sera sur la voix du progrès.
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Carmanovius à la Roche !
Alias Dreyfus |
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PLINIUS VICTOR
Autorisation : Membre
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Posté le : Ven 19 Jan 2007 |
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| Citer : VARUS Spurius | Le système actuel est conçu de manière à ce que les magistrats élus soient ceux qui conviennent le mieux aussi bien au sénat qu'aux comices. Les candidats sont soumis au vote des comices dans l'ordre de préférence exprimé par le sénat. Sont donc élus les candidats préférés du sénat qui recueillent une majorité de suffrages favorables aux comices. C'est un système qui favorise le compromis entre le sénat et les comices, donc entre les patriciens et les plébeiens.
Avec la modification que tu propose, le sénat n'exprimerait plus vraiment par son vote un ordre de préférence, son pouvoir se limitant à éliminer les candidats les moins acceptables en leur accordant une majorité de votes négatifs. Les candidats élus aux magistratures seraient donc désormais les plus populaires auprès des comices une fois exclus les éventuels candidats haïs par le sénat.
Hors comme nous le savons, beaucoup de membres de cette noble assemblée sont plus que réticents à emmetre des votes contraires lors des élections pour ne pas s'aliéner des sénateurs, et il est peu probable que ton projet de loi s'il venait a être adopté changerait beaucoup cet état d'esprit.
Au final nous aurions des élections au sénat qui ne serviraient qu'a exclure de temps en temps un hurluberlu, et ce serait le vote des comices qui serait réellement déterminant. Seraient alors élus aux magistratures les sénateurs les plus fortunés, ceux qui auraient procédé aux plus vastes distributions à la plèbe et ceux qui serait d'habiles orateurs populistes. |
Le Sénat continuera à présenter les sénateurs en fonction de son ordre de préférence.
Mon système est fort différent de celui du tribun Caelius qui préconisait le système d'une voix un vote. Cette réforme se garde bien d'en suivre l'exemple. En fait, elle donne plus de place aux equites, car, ne nous leurrons pas, vous tous savez ici que ce sont eux qui détiennent les clefs d'une élection. Ce n'est pas ce que j'appelle une dérive populiste, mais un rééquilibrage des pouvoirs.
N'est pas remis en cause le fait que seuls des patriciens peuvent accéder aux magistratures. N'est pas remis en cause le principe que la décision législative reste aux mains des sénateurs.
Cette réforme a le grand avantage de montrer à nos frères plébéiens qu'ils sont considérés comme des acteurs à part entière de la vie publique.
Je suis désolé, mais, lorsqu'il s'agit de choisir un consul, une fois qu'effectivement le sénat a fait le tri entre hurluberlus et candidats sérieux, je conçois moi très bien que le peuple puisse avoir le choix plein et entier de ceux par qui il souhaite être dirigé et conduit au combat.
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Carmanovius à la Roche !
Alias Dreyfus |
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VARUS Spurius
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Posté le : Ven 19 Jan 2007 |
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Mais les comices ont déjà le choix. S'ils ne veulent pas des premiers candidat présentés par le le sénat ils peuvent les refuser jusqu'à ce qu'il y en ait un qui leur convienne.
Actuellement un quandidat doit passer deux épreuves : obtenir plus de voix que ses rivaux au sénat et obtenir une majorité de suffrages positifs aux comices.
Avec le système que tu proposes, la première épreuve serait beaucoup plus facile puisqu'il ne faudrait plus arriver en tête mais juste éviter un solde négatif de votes. Les candidats se concentreraient alors essentiellement sur le vote des comices.
Ce système favoriserait l'élection des plus riches et des plus connus et il désavantagerait les candidatures des jeunes sénateurs. Car si aujourd'hui ils peuvent espérer passer la barre des 50% pour être élus, demain ce serait des scores plus élevés qu'il leur faudrait pour battre des rivaux plus expérimentés. Cela verouillerait le pouvoir au bénéfice de ceux qui s'y trouvent déjà en rendant plus difficile la progression dans le cursus et le renouvellement de nos dirigeants.
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PLINIUS VICTOR
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Posté le : Ven 19 Jan 2007 |
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Plinius écoute attentivement les arguments des sénateurs qui se succèdent. Le doute s'empare de lui
A bien y réflechir, tu as sans doute raison.
Néanmoins, je vous invite à réfléchir tous sur l'urgence d'entendre au mieux la plèbe et de satisfaire son désir de reconnaissance.
Ce projet s'avère sans doute mal inspiré. Je demande donc au consul de le retirer.
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Atreus Leto
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Posté le : Sam 20 Jan 2007 |
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| Citer : Emilius MALTUS MAGNUM | Qu'est ce que c'est que cette histoire ? N'est il pas d'usage qu'un débat soit mené avant que le texte de loi ne soit proposé ?
D'autre part, je te trouve hypocrite a plus d'un titre, sénateur Plinius. En quoi cette loi renforce t elle "la juste place qui revenait à son Peuple assemblé" ? |
le débat peut tres bien avoir lieu ici.
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Posté le : Dim 21 Jan 2007 |
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Il me semble que ce n'est pas l'avis du Censeur ... Mais je me garderais de parler franchement a sa place. Toujours est il que l'usage veut qu'un sujet soit d'abord débattu dans une salle appropriée avant de donner naissance a un projet de loi, qui lui meme est débattu dans cette salle.
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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
Y'a des fleurs, mais elles n'se voient pas.
"On peut violer les lois sans qu'elles crient." (Talleyrand) |
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