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De la censure
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FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Jeu 16 Oct 2008
	/ le consulaire Fugitivus se lève/ - Patres, je me permet de prendra la parole à nouveau dans notre auguste assemblée, et je suis ravi de le faire pour un débat aussi important. Je suis pour ma part favorable à la réduction du temps de mandat, passant de 5 années à deux ans renouvelables. La charge de Censeur est la plus haute du Cursus Honorum et aussi une des plus épuisantes. Le censeur doit se sentir investit par sa mission, et non pas la subir. Qui à été consul ou préteur connait le poid qui pèse sur les épaules de l'homme qui doit prendre des décisions majeure. De surcroit, il faut voir dans cette réduction de mandat un équilibre apporté par le censeur Darus aux pouvoirs de cette charge. Ainsi, un censeur dont la "politique" serait contestée devra, s'il veut poursuivre sa mission au delà de deux années, trouver des compromis avec le sénat ou prendre le risque de ne pas être réélu. par rapport à l'ordre équestre, la position du censeur Darus ne me choque pas, même si je pense que nous devons en discuter et relire les trextes de lois. Hum... Article 1 : Condition de l'appartenance à l'ordo equester . Appartient de droit à l'ordre équestre, tout plébéien appartenant au groupe des 1800 plus riches citoyens de la République. Article 2 : Le Censeur tient à jour le registre des Equites, appartenant à l'Ordre Article. Ainsi si des conditions morales sont édictées par le censeur, cela contrevient en apparence avec la loi sur l'ordre équestre. Cependant, le Censuer tient leur registre à jour... Sans que cela soit plus explicite que cela. Par contre, nous pouvosn voir les choses autrement. Pour être équite, comme pour être sénateur, il faut être citoyen. Or, le censeur peut privée un homme ed sa citoyenneté. Donc, de fait, un plébéien qui ne serait plus citoyen ne pourrait plus intervenir à l'ordre équestre. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Jeu 16 Oct 2008
	C'est de ça que nous devriosn parler, non? Article 6 : C’est à lui qu’il revient de conférer la citoyenneté romaine, notamment en cas d’adoption, d’intégration d’un peuple à la République ou d’affranchissement. Il devra veiller dans tous les cas au respect de la loi ainsi qu’à la virtus, la fides et la pietas de l’individu concerné. Article 7 : Il retire cette citoyenneté de la même façon, en cas d’insuffisance du cens, de décision de justice ou de toute autre raison. Article 15 : Dans les cas les plus graves il peut prendre des mesures complémentaires pouvant aller jusqu’à la privation des droits civiques, de façon temporaire ou définitive, cette décision étant néanmoins sujette au droit d’intercessio des tribuns. Dans l'article 7 il est stipulé qu'il peut retirer la citoyenneté pour tout autres raisons. l'article 15 semble encadrer ce pouvoir mais cela reste tout de même fondée sur l'appréciation d'un seul homme. Censeur, ne devons nous pas préciser plus cette disposition? ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
DARUS Bennitus Autorisation : Membre Nb de messages : 368 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Jeu 16 Oct 2008
	Tout à fait, consulaire, c'est cet article que j'avais à l'esprit lorsque je mentionnais qu'il me restait du travail. Cette tournure de phrase vague peut malheureusement entraîner des débordements, mais le codex est rempli de lois trop précises et contraignantes dont les limites sont découvertes aussi tôt la loi votée. Il faudrait trouver le juste équilibre entre les deux extrêmes, peut-être en fusionnant les articles 7 et 15, ainsi il sera clairement établi que la déchéance de citoyenneté ne peut-être prononcée qu'avec l'accord des tribuns. Pour l'Ordre Equestre en revanche je suis des plus réservés quant à ta solution. Une loi nouvelle peut tout à fait aller à l'encontre des précédentes, qui sont alors abrogées, mais priver un Romain de sa citoyenneté pour le priver de ses privilèges equestres... voilà qui me semble abusif tant il y a de différence entre des actes méritant l'une ou l'autre sentence. ---------------------- Sénateur infirme, Légaliste rescapé, vétéran des Randonnées Illyriennes, parrain des Journées Blandonienne de la boucherie chevaline, niqué de Métaponte, vaincu de Genusia. Censeur 356
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Jeu 16 Oct 2008
	Ha censeur, il y a méprise!! Ce n'est pas MA solution!! Ce que je veux dire, c'est qu'un citoyen bafouant la république et l'ordre public, les règles de la morale et je ne sais quoi encore, ce citoyen peut être punit par le censeur par la perte de ses droits civiques. Et donc, de la citoyenneté. Et si c'est un sénateur, il perdrait alors son titre de sénateur, et si c'est un équite son droit d'appartenir à cet ordre. Voilà ce que je tenais à dire. Le faire pour toute autre raison serait un abus de pouvoir évident!! Et c'est pourquoi il faut donner le contour de ce pouvoir du censeur, non pas comme de règles immuables, mais comme points de repères permettant au censeur de situer la gravité d'un acte et la peine qu'il encourt. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
DARUS Bennitus Autorisation : Membre Nb de messages : 368 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Jeu 16 Oct 2008
	Je m'excuse, j'avais compris ta remarque comme une proposition... As-tu des idées pour ces contours que nous devons tracer ? ---------------------- Sénateur infirme, Légaliste rescapé, vétéran des Randonnées Illyriennes, parrain des Journées Blandonienne de la boucherie chevaline, niqué de Métaponte, vaincu de Genusia. Censeur 356
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Ven 17 Oct 2008
	Des idées, il faut en discuter tous ensemble. Je sais bien qu'une loi ne peut pas tout cerner, mais nous avons vu, avec la loiconcernant les procès, que certains manquent peuvent avoir de graves conséquences. Ce qui est arrivé avec le procès des généraux revêt cependant un caractère exceptionnel et c'est à cela qu'il faut aussi penser. Par exemple il n'y aura pas de contestation si l'on envoie à la roche à un individu qui se vautre dans le crime, baffoue les Dieux, ou je ne sais quoi encore... Mais cet individu sera passé devant la justice et il aura eu le droit de se défendre. Suite à cela, si les faits le rendent coupable, si cela tient de l'évidence après avoir entendu la défense et l'accusation, alors une peine sera prononcée et exécutée. Par contre Dans notre cas, le censeur peut retirer la citoyenneté sans que le citoyen "incriminé" ne puisse se défendre. Alors oui, les tribuns peuvent faire jouer leur droit d'intercession. Bon, je pense que dans la majeur partie des cas, cela se passera bien. Mais admettons un cas de figure ou un citoyen -pas n'importe lequel hein! Non,un citoyen d'importance- se verrait retirer sa citoyenneté parce qu'il agirait à contre pensée du courant majoritaire à Rome. Ajoutons des maladresses verbales, de la provocation, et, au bout du compte la privation de citoyenneté. Alors oui, peut être l'aura-t-il bien mérité. Mais ce qui me gêne, c'est qu'il ne puisse se défendre. Ne pourrions nous penser à une entrevue ave le censeur, le citoyen soupçonné, et un tribun du peuple. Le Censeur exposerait les faits et présenterait la peine requise. "L'accusé" donnerait alors sa défense, et le tribun donnerait son avis, et pourrait proposer de moduler la peine. En définitive le censeur pourra accepter l'arbitrage du tribun, ou rester sur son avis. Dans ce cas le tribun pourra alors mettre en avant son droit d'intercessio. Mais quoiqu'il en soit, il y aura eu un erencontre en huis clos, ce qui pourra éviter des affrontements en plein sénat. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
JUNIUS MARCELLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 160 Inscrit le : Ven 03 Oct 2008	Posté le : Lun 20 Oct 2008
	/Voyant que le censeur tarde à réagir aux propos du consulaire Fugitivus/ Censeur puisque tu nous invites à discuter de ce projet de loi j´aurai moi aussi quelques questions. Citer Article 3 : Celui qui a pour charge de demander des comptes n’a pas à en rendre. Rien ne lui sera donc exigé en sortie de charge. Censeur cela concerne t´il seulement les actes posés en tant que censeur ou cela concerne t´il aussi ses actes privés.S´il s´avère qu´à sa sortie de charge l´on constate que le censeur s´est rendu coupable d´actes illégaux ou infames dans sa vie privée, qu´il a usé de sa position pour s´octroyer illégalement certains avantages.Ne peut il être poursuivi
DARUS Bennitus Autorisation : Membre Nb de messages : 368 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Mar 21 Oct 2008
	Consulaire Fugitivus, je pense revoir ainsi les deux articles en question : dans l'article 7 ne sera fait mention que du cens, c'est une condition sine qua non à laquelle même un tribun n'aurait rien à redire. L'article 15 pourra être remanié pour inclure de façon claire les décisions de justice "et autres raisons", ainsi les tribuns pourront-ils s'opposer aux déchéances prononcées par le censeur. Je doute qu'il soit nécessaire de leur retirer ce droit si l'accusé est coupable de crimes contre les dieux ou l'état, je vois mal nos tribuns défendre ce genre d'hommes, surtout que la privation de citoyenneté est bien la moindre des peines qu'ils encoureront. Sénateur Junius Marcellus, cet article est une variante de ceux utilisés pour les autres magistratures, il va de soi que le censeur devra répondre de toute ce qui ne touche pas à l'exercice de ses fonctions, je ne l'imaginais pas autrement et si le Sénat y tiens je le préciserais. Cependant tu parle d'user de sa position à son propre avantage... Prenons ta question dans un autre cens, en tant que censeur je décide de te rayer de l'album sénatorial pour une conduite inacceptable. Gageons que tu sois optimate, je te remplace par un populares. Combien de sénateurs ou même de simples citoyens viendront se plaindre que j'ai abusé de ma fonction pour affaiblir ta faction et renforcer les populares, en prenant pour prétexte une faute qu'ils décriront comme mineure, quelle qu'elle soit par ailleurs. Qu'un censeur soit poursuivi ou de ce fait interdit de réélection pour ce genre de cas est inacceptable. Je conviens qu'il faudra se doter de censeurs reconnus pour leur intégrité et ne pas élire n'importe quel candidat, de hautes responsabilités, pas de collégialité, le choix du mauvais homme serait au mieux problématique, cependant il existe au Sénat de la place pour trois cent mauvais sénateurs, et encore plus de citoyens puissants seraient à même d'accuser le censeur à leurs propres fins. ---------------------- Sénateur infirme, Légaliste rescapé, vétéran des Randonnées Illyriennes, parrain des Journées Blandonienne de la boucherie chevaline, niqué de Métaponte, vaincu de Genusia. Censeur 356
COLOMBUS Focus Autorisation : Membre Nb de messages : 133 Inscrit le : Dim 06 Jan 2008	Posté le : Mar 21 Oct 2008
	Citer Sénateur Junius Marcellus, cet article est une variante de ceux utilisés pour les autres magistratures, il va de soi que le censeur devra répondre de toute ce qui ne touche pas à l'exercice de ses fonctions, je ne l'imaginais pas autrement et si le Sénat y tiens je le préciserais. Cependant tu parle d'user de sa position à son propre avantage... Prenons ta question dans un autre cens, en tant que censeur je décide de te rayer de l'album sénatorial pour une conduite inacceptable. Gageons que tu sois optimate, je te remplace par un populares. Combien de sénateurs ou même de simples citoyens viendront se plaindre que j'ai abusé de ma fonction pour affaiblir ta faction et renforcer les populares, en prenant pour prétexte une faute qu'ils décriront comme mineure, quelle qu'elle soit par ailleurs. Qu'un censeur soit poursuivi ou de ce fait interdit de réélection pour ce genre de cas est inacceptable. Je conviens qu'il faudra se doter de censeurs reconnus pour leur intégrité et ne pas élire n'importe quel candidat, de hautes responsabilités, pas de collégialité, le choix du mauvais homme serait au mieux problématique, cependant il existe au Sénat de la place pour trois cent mauvais sénateurs, et encore plus de citoyens puissants seraient à même d'accuser le censeur à leurs propres fins. Je soutiens totalement le censeur sur ce point. Le censeur est un poste important auquel on ne peut aspirer qu'après un cursus honorum complet. C'est au sénat de prendre ses responsabilités pour désigner un sénateur compétent et droit comme l'est le censeur Darus aujourd'hui. ---------------------- Questeur 354 Sénateur Optimate Pour le Respect des Dieux, de la Tradition et la pérennité de ROME.
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mer 22 Oct 2008
	bien censeur, encore faudra t-il faire le tour ce ces autres raisons. non pas pour légiférer sur tout, mais pour donner un cadre, un ordre de grandeur aux futurs censeurs. Quelles seraient les causes autorisant à la perte de la citoyenneté, hors les causes judiciaires. D'ailleurs les tribuns auraient ils le droit de s'opposer à ces décisions judiciaires? Et avant de prononcer la perte de la citoyenneté, y a t-il d'autre sanction possible? nous avons évoqué la perte de la charge de sénateur ou d'équite, c'est une chose. Mais avant encore? Que pouvons nous faire en terme de prévention? Amendes et blâmes? Cela aurait il suffit à recadrer les interventions d'un Marius dans un sens plus conforme au débat politique? ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
FLAVINIUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 64 Inscrit le : Sam 23 Fév 2008	Posté le : Sam 25 Oct 2008
	Je ne connais pas l'histoire de Mairus, toutefois il me semble que l'article 9 du projet de lois de notre censeur apporte une réponse en cas de propos hors sujet. Citer : DARUS Bennitus Article 9 : En tant que plus haute autorité morale le censeur est chargé de surveiller et d’organiser les débats du Sénat. Il peut infliger des amendes aux contrevenants. Pour ce qui est des sanctions envisageables avant la perte de la citoyenneté, ne pourrions nous prévoir des amendes, des exclusions temporaires... ---------------------- Délégué au près des Anares en 352
COLOMBUS Focus Autorisation : Membre Nb de messages : 133 Inscrit le : Dim 06 Jan 2008	Posté le : Sam 25 Oct 2008
	La loi ne dit nullement que le retrait de la citoyenneté est la seule sanction que peut infliger le censeur, la loi stipule seulement qu'il en a le droit s'il estime que c'est nécessaire. Maintenant, comme je l'ai dit, le censeur doit être un homme droit et de devoir, faisons confiance aux futurs censeurs pour trouver la sanction adéquate à telle ou telle faute. Il n'est, je pense, nul besoin de faire une liste exhaustive de toutes les fautes et sanctions si appliquant dans cette loi. ---------------------- Questeur 354 Sénateur Optimate Pour le Respect des Dieux, de la Tradition et la pérennité de ROME.
AQUAE FLAVIAE Viriato Autorisation : Membre Nb de messages : 1746 Inscrit le : Sam 30 Sep 2006	Posté le : Dim 26 Oct 2008
	Baille ---------------------- viriatooo@yahoo.fr Officier de l’Ordre de Cincinnatus PONTIFE depuis 363 Censeur 358-362 Consul 354-355-356 Préteur 349-350 Édile 347 Questeur 345-346 Flamine de Junon 347-362 Général victorieux en Etrurie 356 Surnommé AQUAE le Rouge par ses hommes
DARUS Bennitus Autorisation : Membre Nb de messages : 368 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Dim 26 Oct 2008
	Le tribuns ayant un droit d'intercessio sur toute décision des magistrats ils peuvent s'opposer à verdict rendu par un préteur, ce qui répond à l'une de tes questions consulaire Fugitivus. Parmi les raisons qui justifieraient les sanctions évoquées nous pouvons bien entendu compter les manquement aux obligations des citoyens : non-paiement du tributum ou refus de service dans les légions. Ajoutons les crimes les plus méprisables : l'impiété vis-à-vis de la religion officielle, et l'atteinte à la République elle-même, sédition, trahison... Mais je nous n'avons là que ce qui saute aux yeux et nous devrions nous garder d'être trop explicites pour au contraire garder la possibilité de réagir à ce que nous n'aurons pas prévu. En ce qui concerne les sanctions je propose, par ordre croissant : l'amende, l'affectation à une classe censitaire inférieure lors du vote des comices, la suppression de ce même droit de vote, la suspension de l'ensemble des droits civiques, toutes ces sanctions étant temporaires. Pour les sénateurs et equestres ajoutons l'exclusion temporaire ou définitive de leur ordre. ---------------------- Sénateur infirme, Légaliste rescapé, vétéran des Randonnées Illyriennes, parrain des Journées Blandonienne de la boucherie chevaline, niqué de Métaponte, vaincu de Genusia. Censeur 356
PLINIUS VICTOR Le jeune Autorisation : Membre Nb de messages : 1166 Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007	Posté le : Lun 27 Oct 2008
	Plinius s'installe et relis les minutes du débat ---------------------- Historien de la République 349 350 Navarque 350-358 Questeur 360-361 Edile 362

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