| Traité entre Rome et le Royaume Anar. |
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TULLIUS Sylla
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Inscrit le : Mer 26 Déc 2007
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 Posté le : Mar 18 Nov 2008 |
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Je suis totalement contre cet état d'esprit.
Ce que vous proposez tous les trois, c'est une simple annexion du territoire anar. Comme si nous n'avions pas déjà assez de problème avec nos provinces latines! C'est à dire de culture similaire à celle de Rome. Les gaulois sont un peuple fier et combatif. Il n'est pas dans notre intérêt de détériorer notre image auprès des petits rois du Nord.
Car bientôt toute l'Italie transalpine chuchotera que Rome est expansionniste et qu'elle n'intervient qu'en faveur d'une politique agressive. Il est vrai que Rome à perdu beaucoup de ses enfants pour maintenir un seul homme et que ce dernier doit donc beaucoup à la louve. Mais je pense que cela devrait se faire sentir lors de nos négociations personnelles avec la famille royale et non pas dans un traité visible au reste du monde.
Cela serait une porte ouverte à l'intervention de Carthage sur notre zone d'influence.
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Vae Victis! |
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JUNIUS MARCELLUS Caius
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Posté le : Mar 18 Nov 2008 |
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Sénateur Tullius je te donne raison sur certains points.
Mais moi l´état d´esprit qui me gêne c´est cette peur qui dicte toujours notre politique étrangère, nous courons offrir nos services partout et pour rien, nous faisons des choses parce que nous avons peur de Carthage.Le probLème est qu´à force d´avoir toujours peur plus personne n´a peur de nous.Et à nos portes on grille nos légions.
Lorsque ce roitelet se terrait, et que nos légions sont allés l´aider était ce difficile de lui dire le prix de notre aide.On ne l´a pas fait.Soit.
Maintenant tu préconises de lui rappeller ce qu´il nous doit lors de negociations personnelles avec ce roitelet.Tu as raison , mais s´il n´en tenait pas compte on ferait quoi.On aurait encore des soldats mort pour rien.
Les autres rois de la région ont vu ce que rome et ses légionnaires ont fait pour ce type, ils comprendront parfaitement que Rome vient au secours de ses amis et clients
.Et après ce qu´il a vécu il est normal qu´il veuille s´assurer notre protection.Il a son trone grace à nos soldats, on lui propose seulement d´etre sur de le garder grâce à nous.
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AEMILIUS Manius
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Inscrit le : Sam 25 Oct 2008
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Posté le : Mar 18 Nov 2008 |
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Sénateur TULLIUS je ne comprends pas ta vision des choses. Si nous étions honnêtes intellectuellement, nous comprendrions assez vite que notre cité n'a pas réellement de vocation à s'interresser à la politique extérieur.
Laissez moi vous expliquer, depuis que je suis Sénateur, je n'en finis pas de lire et relire les débats de cette auguste assemblée. Qu'est-ce qu'il en ressort ? Nous sommes pommés !
Il y a Carthage, une cité dont la puissance est au moins égale à la notre si ce n'est plus. Nous cherchons à avoir un traité avec elle et même si nous avons voté une Loi, nous ignorrons encore si Carthage l'a ratifié de son coté. Nous nous déchirons pitoyablement sur l'attitude à avoir. Une partie du Sénat ne comprend pas le danger d'une inimitié avec cette cité et l'autre est suspecte dans sa grande amitié avec Carthage.
Nous pouvons nous interroger, rapidement sur la vision qu'ils ont de nous. Peut-être supportait-il le concurrent du Roi que nous avons installé, si nous n'avons pas l'ambition d'un traité à l'avantage de Rome, Carthage pourra interpréter notre victoire comme un échec. Un demi-échec ou une demi-victoire, cela dépent de l'école de pensée de chacun.
Je puis moi même tempérer ma position, si nous en demandons trop et trop rapidement aux Anares, c'est oublier qu'il y a quelques années cette contrée était considérée comme peuplé de sauvage sanguinaire et personne n'y mettait les pieds. Nous avons donc avancé.
Pourquoi je parle de Carthage ? Car il existe une monstrueuse contradiction dans notre politique extérieur, nous cherchons des relations de partenariats commerçiaux et, ou des alliances. Où en sommes arrivés ? A nous déchirer en considérant qu'il y avait dans ce Sénat des alliés de Massilia et des alliés de Carthage conformément à la lecture que nous faisions de nos lois et de nos traités. Il n'y a aucunes échelles de valeurs dans nos traités !?
Pourtant dans notre société, il y a le Patricien, l'Equite, le Plébien et à l'intérieur de ces groupes des classes.
En conclusion, je pense que nous ne prenons pas en considération la diversité des cités qui nous entourrent.
Il faut considérer nos premiers alliés : Naples, l'Ombrie, La Lucanie, et L'Apulie. Ce sont plus que des alliés, ce sont des protectorats.
Ensuite, parlons de Massilia, est-ce une alliée comme Carthage ? Je ne pense pas non, notre politique doit avoir à l'esprit d'assujetir le sud de la Gaule jusqu'au Rhône. C'est à dire à terme être l'arbitre, les référents des cités du Sud de la Gaule et de Massilia.
Commençons donc là où nous sommes. Les Boïens, nous avons une vielle alliance, ils ont aidés pour la Campagne Anar, ils méritent d'être donc des amis du Peuple de Rome.
Les Anars ? Nous avons aidé le Roi, il doit se reconnaître, lui et son peuple comme client, débiteur du Peuple de Rome. Montrer que nous existons, ce n'est pas conquérir la Gaule et Massilia. C'est dire : " Nous nous respecterons d'égal à égal ! Nous pourrons donc parler avec franchise et nous apporter une aide mutuelle Mais Ce sont nous les Romains qui donneront le ton ! "
Qu'est-ce que j'entends par donner le ton ? C'est que nous ne devons pas signer des traités avec des amabilités. Vos ennemis sont nos ennemis, aide mutuelle ... C'est de la foutaise de femmes ça ! Les Anars, veulent contracter une alliance avec une cité tiers ? Très bien, mais ils doivent avoir l'autorisation du Sénat et du Peuple de Rome ! Ils veulent faire la guerre... Ils devront nous demander notre autorisation.
Ca, ce n'est pas comme si nous voulions les absorber, c'est reconnaître, dans l'ordre des choses que nous assumons un protectorat bienveillant sur ces contrées et à terme, il doit en être de même sur Massilia et sur la Gaule du Sud et en Gaule Cisalpine.
Soyons bons avec nos alliés Boïens, Soyons ferme avec les Cités qui nous sont redevables et soyons autoritaire avec les cités qui ne reconnaîtront pas notre "leadership".
Bien sur, Sénateurs, ce discours n'a aucun sens si l'Etrurie recouvrait son indépendant !
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JUNIUS MARCELLUS Caius
Autorisation : Membre
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Posté le : Mar 18 Nov 2008 |
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| Citer | Les Anars, veulent contracter une alliance avec une cité tiers ? Très bien, mais ils doivent avoir l'autorisation du Sénat et du Peuple de Rome ! Ils veulent faire la guerre... Ils devront nous demander notre autorisation.
Ca, ce n'est pas comme si nous voulions les absorber, c'est reconnaître, dans l'ordre des choses que nous assumons un protectorat bienveillant sur ces contrées et à terme, il doit en être de même sur Massilia et sur la Gaule du Sud et en Gaule Cisalpine.
Soyons bons avec nos alliés Boïens, Soyons ferme avec les Cités qui nous sont redevables et soyons autoritaire avec les cités qui ne reconnaîtront pas notre "leadership". |
/Se réjouit en entendant les dernières phrases du sénateur Aemilius/
Sénateur je crains que pour bien te faire entendre il te faille proposer la citoyenneté romaine pleine et entière pour les anars.Là je suis sur notre sénat t´écouterai.
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FUGITIVUS Felix
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Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Mar 18 Nov 2008 |
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Bon bon bon... Sois caustique autant que tu veux, sénateur Aemilius, tant que tu participes au débat et que tu te fais force de proposition. Et que ceux qui ne pensent pas comme toi le fassent savoir, et ainsi nous avancerons.
Permettez moi juste un recadrage concernant notre intervention. Et croyez moi, c'est nécéssaire: je ne suis pas allé combattre en territoire Anar pour installer un... "roitelet". D'ailleurs ce terme est méprisant pour celui que je tiens pour ami. Alors, dorénavant sénateur Junius je te prierais d'appeler celui qui dirige le destin des anar "Roi". Le Roi Dumnorix.
Nous sommes intervenus en Royaume Anar car l'hostilité du prince Vercassivelaun envers Rome, sa haine, et sa folie, l'ont poussé par ses actes à nous déclarer la guerre de facto. S'il avait respecté les lois de successions propre à ses traditions -et il semblait avoir le vent en poupe- si malgré son hostilité il avait respecté nos embassadeurs et envoyés, alors Rome ne serait pas intervenue.
Ensuite, mes légionnaires ne sont pas mort pour Dumnorix. C'est une lecture facile de l'histoire où je ne vous laisserais pas sombrer; je vous estime trop pour cela, mes pairs sénateurs. Avant de prendre ma décision, j'ai pris acte d'un certains nombre de facteurs tenant compte de la sécurité de Rome. Les voici.
Le premier facteur consistait en l'instabilité et la haine de Vercassivelaun envers Rome. Notament par la tentative d'assassinat de notre embassadeur, le rejet manu militari d'une délégation en mission de paix, et le meurtre d'un certains nombre de marchands Massaliotes qu'il tenait pour nos alliés.
Un deuxième point était le soutien de Carthage envers Vercassivelaun, du moins au début. Par les bonne relation que j'entretiens avec le suffète Hanibal Barcaet son conseiller, j'ai pu les convaincre d'abandonner leur aide qui n'aurait pas été sans conséquence sur le devenir amical de nos deux nations.
Troisièmement, j'aivais des nouvelles concernant les Lingons dont certains nobles soutenaient Vercassivelaun.
Et au final, notre situation en Etrurie qui était déjà alarmante avant mon départ.
Ma crainte, si nous n'agissions point était celle-là: Que Vercassivelaun tue son beau frère le prince Dumnorix et soit installé Roi des Anars. Par la suite qu'il arrive à convaincre les Lingons de s'allier à lui où pire même de détrôner le Roi Fradetrix pour créer une force encore plus grande, et qu'il s'allie au Rei en Etrurie pour profiter des troubles que notre République connait.
Craintes infondées? hélas non. Le prince Vercassivelaun était très charismatique, et de plus secondé par le général Menaum, un stratège rusé et carnassier. leur force militaire était supérieur à celle de l'actuel Roi Dumnorix et si nous aviosn encore attendu, l'affaire était pliée pour lui. Vercassivelaun était soutenu par une grande faction de nobles, et il avait une grande "aura" de guerrier.
Récemment j'ai encore appris que des chef de tribus lingonne étaient défavorable à Rome, et que les appels d'aliance du "Rei" ne les laissaient pas tous insensible, malgré la fidélité du Roi Fradetrix envers notre amitié. So nautorité sur ss nobles est fragile. je suis maintenant sans doute sur cela: Vercassivelaun vainqueur, la majorité des lingons l'auraient suivi car sa réputation aurait encore grandie. Quand à l'alliance avec le Rei que dire... Qu'elle serait à l'heure actuelle ratifiée.
Et croyez moi, la situation en Etrurie serait plus alarmante que celle que nous connaissons qui est déjà... sérieuse. Et je pèse mes mots.
Donc non, je ne suis pas intervenu en Royaume Anar pour installer un roitelet, mais pour éloigner une menace réelle de Rome, un risque d'invasion dans les 5 ans à venir.
Maintenant, pourquoi ne suis-je pas resté plus longtemsp avec des légions pour peaufiner un traité. C'est une bonne question. Une première raison était un devoir envers mes hommes, lesquels étaient mobilisés depuis deux ans déjà. N'étant pas de ceux-là, sénateur Aemilius tu ne peux certainement pas comprendre combien il est dur de rester éloigné de sa patrie aussi longtemps. je leur devait donc de revenir le plus vite.
Ensuite, car j'aurais pu rester avec un petit parti afin de prolonger cette alliance, je vais te dire; ce n'est pas dans ma manière de faire. Et tu ne m'aurais pas posé la question si tu me connaissais mieux. Si je suis là avec vous, à discuter d'un sujet qui me tient à coeur, c'est parce que l'autorité du sénat est quelque chose qui à de la valeur pour moi. Et que je sais que mes positions, qui sont par exemple ô combien différentes des tiennes, ne sont pas majoritaires ici. Par exemple, je n'aime pas la contrainte, et ce encore moins avec mes amis. Car je te le dis ici, le Roi Dumnorix fait parti de ceux-ci. Pour le connaître mieux que quiconque ici, je peux dire qu'il est un grand homme, et qu'il sera un grand dirigeant. Et encore ceci: je crois en des valeurs qui sont bien supérieures à celles que nous pouvons laisser en bas d'un papyrus. Le Roi Dumnorix est redevable envers Rome, il le sait, je le sais. Point n'est besoin d'ajouter l'humiliation à cela.
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81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376.
5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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AEMILIUS Manius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Sam 25 Oct 2008
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Posté le : Mer 19 Nov 2008 |
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Je puis rejoindre certain de tes propos Consul, mais je reste choqué dans l'ensemble. Le "Roi" peut-être ton ami, il n'en est pas moins un débiteur de Rome. Si il est un débiteur de Rome, alors il n'y a pas de honte à le reconnaître. C'est cela le respect et l'amitié. Si les Anars reconnaissent clairement notre ascendance, le Sénat et le Peuple de Rome sera disposé à l'écouter avec une oreille amicale et juste. Si ce Roi, croit sa Nation l'égale de Rome, alors nous avons un problème.
Mais, au lieu de parler d'idée, de sentiments et de perceptions de la situation. Peux-tu Consul me rassurer sur certains points ?
Tu connais donc ce "Roi", est-ce que vous traiter d'égal à égal où est-ce que ce "Roi" reconnais ta supériorité en tant que Consul et Consulaire de Rome ?
Vois-tu Consul, quelques soient tes méthodes et ton "style", je ne veux qu'une chose de ta part, c'est l'assurance de savoir que ce Roi, au nom de son peuple, s'adresse à toi et négoçie avec toi comme un obligé !
Dire les choses, cette relation de clientélisme, ce n'est pas à mon sens de l'humiliation, c'est la reconnaissance de nos valeurs. J'ai des clients Consuls et je ne les traite pas comme des chiens ! Tu en as Consul... Crois-tu qu'ils resteraient tes clients si ils se sentaient humiliés par cette relation sacrée ?
Tous ça pour dire Consul, que je ne veux pas envenimer ce débat, si je devais rencontrer ce "Roi", en tant que Sénateur et Romains, je lui parlerais avec déférance, et grand respect, je ne suis qu'un Sénateur, il est le premier personnage de sa cité. Je serais néanmoins courroucés de m'appercevoir que ce Roi s'imagine être l'égal d'un Consul ou bien que son peuple est l'égal de peuple de Rome.
Venons en au traité !
| Citer | "Traité Diplomatique Rome-Anars
Traité entre la République Romaine et le Royaume Anar, sous l'égide des consuls de Rome Fugitivus felix, Viriato Aquae, et du Roi des Anars Dumnorix en l'année 356.
Le terme ami me parait déplacé, il est ton ami, comme tu le dis Consul, mais ce terme, ce privilège doit être un grand mérite, si il faut le lui descerner, ce serait dans quelques années et pour des actes forts.
Je rajouterais un préambule pour ma part :
Suite à l'intervention de Rome provoquée par l'usurpateur qui a maltraité les citoyens et les ambassadeurs de Rome. Considérant que le Roi DUMNORIX a appellé cette intervention et s'est allié aux légions de Rome pour instaurer la paix dans ce Royaume. Le Royaume Anar est aujourd'hui en paix et devient un Royaume allié (ou client qui a ma préférence) de Rome
Partie Militaire :
1) Article 1 : La République romaine et le Royaume Anar s'engagent à respecter une stricte neutralité en matière militaire et à ne se nuire d'aucune manière, directe ou indirecte ; sous réserve des annexes suivants.
La encore, je ne suis pas pour "amis", l'amitié se forge aux fils des ans, espérons que les batailles que nous avons mené soient un socle solide à la propspérité de nos relations
Annexe A : La République romaine et le Royaume Anar s'engagent à observer une stricte neutralité dans tous les conflits que l'une et l'autre des parties prendra l'initiative de déclarer contre les peuples méditerranéens.
Annexe B : La République romaine et le Royaume Anar s'engagent à observer une bienveillante neutralité voire à intervenir sur demande de leur allié dans le cadre des conflits intérieurs et des agressions que pourraient subir nos deux nations.
Je ne suis pas d'accord avec ces annexes, je reconnais le droit aux Anars de disposer de leurs libertés pour faire la guerre en gaule, mais nous devrions mieux expliciter les relations et guerre qu'ils ont droit de faire avec des cités comme Massilia ou Carthage ou d'autres cités hors de Gaule. Par exemple Consul, les Boïens sont nos amis eux, les Anars ne devraient pas avoir le droit de leurs déclarer la guerre... Nous serions dans une situation trop délicates à force d'avoir des amis partout
Article 2 : La République romaine et le Royaume Anar s'engagent à lutter contre la piraterie et le brigandage, si nécessaire en établissant une collaboration entre les magistrats concernés.
Partie Commerciale :
Article 1 : Les marchands des deux signataires du traité sont autorisés à vendre leurs biens et marchandises les uns sur le territoire de l'autre, dans le respect des lois de chaque état.
Article 3 : La route prévue par les Romains se verra taxée à la hauteur d'un as pour le trajet. Les recettes de cette taxe sera prélevé par les fonctionnaires des deux signataires sur leur territoire respectif. Ces recettes seront utilisées en priorité pour l'entretien de cette route et le paiement de ces fonctionnaires.
Article 4 : La sécurité de cette route sera assurée par les troupes Anars sur les portions se situant dans le Royaume Anar. Rome se chargera de la sécurité de la portion traversant les terres se trouvant sous son autorité.
Partie Diplomatique :
Article 1 : La République romaine et le Royaume Anar s'engagent à poursuivre la mise ne place de systèmes d'échanges diplomatiques afin d'améliorer et de développer leurs relations.
Article 2 : Le principe d'une ambassade permanente étant accepté par le Royaume Anar, cette question fera l'objet d'un amendement à ce traité dans le cas où l'on souhaite en faire une réalité.
Article 3 : Une mission culturelle romaine sera autorisé à se rendre dans le Royaume Anar. Toutefois, son action devra se limiter à la seule ville ouvert Anar, Gênes.
Article 4 Les représentants de la République romaine et le Royaume Anar se rencontreront directement, ou via ambassadeurs, afin de résigner ce traité ou de changer certains articles, et cela sur demande d’une des parties, mais pas avant 5 ans."
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Je vais donc dévelloper les points qui me parraissent importants.
Le terme amitié, nous sommes ridicules à avoir des amis partout, est-ce qu'il y a une échelle de valeur dans l'amitié ? Pour savoir quelles alliances nous devrions faire jouer si des tensions advenaient !?
Et bien, non, si il y avait des stades d'amitiés, ce ne serait pas de l'amitié.
Ensuite, je serais rassuré si nous avions un droit de regard sur les relations des Anars avec les Boïens et les Massiliotes. Non pas que je veuille freiner un raprochement de ces cités, mais au moins l'inverse. Soit qu'il nous cède leur diplomatie dans notre zone d'influence et uniquement dans notre zone d'influence. Soit qu'il existe un traité multi-parti.
Si nous sommes liés par une neutralité, qu'est-ce que nous dirons aux Boïens ou aux Massiliotes si des tensions apparaissaient ?
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JUNIUS MARCELLUS Caius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Ven 03 Oct 2008
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Posté le : Mer 19 Nov 2008 |
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Consul tu m´excuseras je l´espère .Je me suis laissé emporter par ma fougue.Bien évidemment Dumnorix n´est pas un roitelet.Cependant ce terme ne traduisait que ma déception.Pour moi , et je peux me tromper, nous avons beaucoup fait pour lui pour recevoir bien peu.Je ne voulais que rappeller que c´est nous qui l´avons fait roi
Puisque tu me le demandes consul je ne le traiterais plus de roitelet, son peuple le nomme roi, Je suis romain et patricien je me ferais violence consul et je le nommersai aussi roi.
Bon consul ceci dit tu as bien fait de recadrer les choses.En nous expliquant les avantages stratégiques et politique de la campagne anar.je te dis Bravo à toi et au sénat.Il est rare que nous agissions à long terme.Et pour l´instant effectivement le feu étrusque est circoncrit à l´Etrurie.
Je me souviens du rapport du sénateur Petronius que je cite
| Citer | Car voici le dernier point, au nord du fleuve Padus se trouve des peuples que que même les autres gaulois considèrent comme peu fiable : les Cenomans et les Insubres, craignant leurs raids ou attaques. Mais plus que ces deux peuples, le Roi Fraderix a fait allusion au peuple des Helvètes, vivant au nord des deux nations precedentes, comme a des géants capable de briser la roche à main nue.
L'affaiblissement militaire des anares de Dumnorix semble alors être un risque car si les autres peuples insubres et helvetes le considère comme une proie facile, il serait facile de perdre tout le benefice de notre soutien au Roi anare et a ruiner l'influence grandissante de Rome dans la region en eliminant un allié de Rome.
Je recommande donc de continuer à soutenir le Roi Dumnorix, de renforcer notre influence chez les lingons par une approche diplomatique constante, le soutien a la noblesse favorable à Rome et de faire preuve de respect envers les boiens tel qu'il est dû entre deux alliés de longue date. Je pense aussi qu'une mission au-delà du Padus vers le territoire des Helvètes devrait être organisé pour mieux estimé la menace qui pèse sur notre influance en gaule cisalpine
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En d´autres termes Les anars ont encore besoin de nous.
Le roi dumnorix est faible militairement et a encore besoin de nous, particulièrement face aux dangers existant au nord de son royaume.En outre comme tout roi il souhaite garder le trône dans sa famille.S´il nous est fidèle, nous assurons à ces héritiers le trône.Et la malheureuse aventure qu´il a vécu n´arrivera pas à celui de ses fils qu´il aura choisi.Parce que nous serons là.
Mais tout ceci ne peut pas dépendre que de l´amitié que toi consul et ce roi avez.Il faut plus.Il lui faut être lié au sénat et au peuple romain.Et les mots couchés sur un papier ne serviront que de rappel à nos serments d´amitié.
LE roi Dumnorix a donc intérêt à faire de son royaume, un royaume client de rome.Pour la sécurité de son royaume, et pour la sécurite de sa famille.Toi Consul tu pourrais le convaincre mieux que quiconque.
Sinon concernant la route qui sera construite,tu ne nous as pas répondu.Qui financera ce projet.Après un coup d´oeil sur la carte, il me semble que cette route passera chez les anars puis chez les ligures.Supposons que nos légions doivent se rendre à Marseille, cela signifie t´il que nous devrions demander la permission aux anars puis aux ligures, pour faire passer nos légions sur une route que notre savoir faire a construit.
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AEMILIUS Manius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Sam 25 Oct 2008
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Posté le : Mer 19 Nov 2008 |
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Hoche la tête aux propos du Sénateur JUNIUS
Oui, un droit de passage pour nos armées, ce devrait également être inclut dans ce traité.
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TULLIUS Sylla
Autorisation : Membre
Nb de messages : 145
Inscrit le : Mer 26 Déc 2007
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Posté le : Mer 19 Nov 2008 |
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je suis d'accord pour le libre passage de nos troupes en territoire annare. En ce qui concerne le reste, je suis toujours aussi contre. Nous n'avons pas du tout l'obligation de transformer ce royaume en royaume client. Pourquoi? Toujours pour un soucis d'image. Rome se doit d'être la garante de la pax sur l'Italie entière mais pas par le biais d'annexion indirecte.
Ce roi est un roi légitime et son royaume est indépendant, nous n'avons pas à le soumettre à notre loi. Nous avons besoin d'alliés et non pas d'esclaves. Un ami sacrifie plus qu'un serviteur.
Je suis aussi pour le soutien direct de la famille en place qui pourrait prendre la forme de prêts gratuits, afin qu'il retrouve une certaine influence en un délai très court.
En ce qui concerne la dépendance à la louve, nous pourrions intégrer un traité d'alliance entre nos deux peuples pour 10 ans.
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Vae Victis! |
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FUGITIVUS Felix
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 20 Nov 2008 |
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/Souriant, ho, d'un sourire satisfait/
Sénateurs Aemilius, junius Marcellus, cetteintervention me paraissait nécéssaire pour dire à chacun mon point de vue qui se rapproche de la position du sénateur Sylla. Pour la forme, je dois dire que j'apprécie cette conversation franche et je suis à l'écoute, même plus que cela.
Concernant la relation d'un patron à son client, je te rejoins, sénateur Aemilius la relation est sacrée. Cependant montre moi les contrats qui t'unissent à tes clients, hé! Il est des choses sacrées qui se passent des mots écrits.
Cependant il est vrai que concernant deux nations, les choses ne peuvent se passer entre deux individus, mais qu'elles doivent engager les deux partis sur un long terme.
En ce qui concerne tes réserves, je conviens que le terme d'amitié n'a pas sa place dans un traité, du moins tant qu'il n'est pas confirmé. j'espère que l'avenir ira dans ce sens là.
Je suis également favorable à ton préambule qui replace ce texte dans un historique, avec le terme de Royaume allié qui pour ma part à ma préférence. Quand à convenir d'une relation de clientèlisme, je ne connais pas encore de relation telle entre deux états. Cependant, je vous mets au défi de me convaincre, ainsi que ceux qui pensent comme moi, du bien fondée de cette démarche, de son caractère acceptable et non humiliant... oui... Si vous arrivez à me convaincre de ceci, si nous arrivons à nous retrouver pour le bien de Rome en son futur, alors je ferais au mieux pour que le Roi Dumnorix engage son peuple en ce sens.
Quand à tes réserves sur les annexes A et B elles me semblent justifiées. Tu dois cependant savoir que Massalia et les Boiens sont intervenus en tant qu'alliés de Rome et des Anar dans cette guerre, et qu'ils le resteront.
Quand au reste de la méditerrannée, et notament Carthage, effectivement il serait bon selon tes termes, "d'expliciter les relations de guerres".
Concernant la route elle n'est pas encore une réalité, et elle pose effectivement plusieurs problème. C'est un vieux projet que nous avions, qui à germé lorsque Rome est intervenue pour secourir Massalia, en 317 si je me souviens bien. Son utilité aurait été avérée lors du blocus que mena Carthage contre Massalia par exemple. Une telle route si elle existait permettrait de rejoindre Massalia par voie de terre en des temps plus courts. Cependant il ne faut pas que cette "route" soit exclusivement de nature militaire, mais qu'elle profite également à nos marchands. Pour moi elle est aussi de nature symbolique, reflétant la présence de Rome en ces pays; je ne sais pas très bien comment l'expliquer... A partir du moment où ces pays acceptent qu'une telle route traverse leur territoire, ils acceptent en quelque sorte que leur dévellopement soit lié à celui de nos relations envers eux... Cette route, même embryonnaire, serait un début qui nous permettrait d'entrevoir un futur "Romain" de ces régions... Je sais, l'idée est vague. Mais je pense que nous en sommes seulement aux débuts de nos relations avec la gaule Cisalpine.
Cette route, pour qu'elle soit effective en son aboutissement devrait traverser non seulement le territoire Anar, mais aussi celui des ligures et des Lingons. Et il faudra donc travailler nos relations avec ceux-ci, ce qui n'est pas évident pour le moins. pour ce qui concerne le territoire Anar,je pensais quand à moi à un financement mixte, voir tripartite si Massalia acceptait d'en prendre une part à sa charge; car les relations de Massalia et des Anars sont pour beaucoup déjà basées sur le commerce, et une telle route leur serait favorable. bien entendu il faudrait alors les inclure dans cette partie du traité. Nous pouvons peut être même nous servir de cette route et des relations avec les Anar pour accroître nos relations avec Massalia. Mais ce sera une autre discussion.
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81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376.
5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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AEMILIUS Manius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 148
Inscrit le : Sam 25 Oct 2008
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Posté le : Jeu 20 Nov 2008 |
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Surpris par l'intervention du Sénateur TULLIUS
Légitime ? Roi Légitime ? Hum, si dans ce Royaume la succession est filliale mais qu'elle doit être décidé par une assemblée de la noblesse gauloise. Alors je crains que notre intervention enlève toute légitimité absolue à ce Roi.
C'est une perspective interressante que vos propos Consul FUGITIVUS et Sénateur TULLIUS. Bien que les mots me tiennent à coeur, je vois que nous sommes d'accord sur l'essentiel Consul. C'est, bien évidemment une ébauche de traité que tu as présenté et il va falloir travailler dessus et cela pour la seule crédibilité de Rome.
Consul, si tu as besoin d'une aide pour explorer la diplomatie gauloise, je serais ravi de pouvoir t'épauler.
Une remarque, même si tu m'as convaincu, Massilia et les cités Boïennes sont intervenus en allié à ce moment, leurs intérêts peuvent diverger un jour.
Pour ces raisons, même si ce n'est pas la Question, je serais partisan d'un Traité Cisalpin avec les Boïens, les Anares, Massilia et Rome, et les autres cités qui voudraient y participer comme l'Istrie, les Vennetes ou les Ligures.
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FUGITIVUS Felix
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2342
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 27 Nov 2008 |
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Sénateurs. J'oeuvre avec mes services sur la réécriture de ce traité. pour l'instant, voilà ce qui suit. c'est encore à développer, notament pour ce qui tient compte du droit de nos légions à traverser le territoire Anar. Cela ne pourrait sefaire que par la portion côtière de cette route bien entendu.
Bon:
"Traité Diplomatique Rome-Anars
La loi portant la ratification du traité entre la République Romaine et le Royaume Anar, adoptée en l'an 356après la fondation de Rome, sous l'égide des consuls FUGITIVUS felix, AQUAE Viriato, et du Roi des Anars Dumnorix, sur proposition du sénateur FUGITIVUS Felix, est applicable à compter de sa promulgation dans les conditions définies au traité ci-joint.
Préambule :
Suite à l'intervention de Rome provoquée par l'usurpateur qui a maltraité les citoyens et les ambassadeurs de Rome. Considérant que le Roi DUMNORIX a appelé cette intervention et s'est allié aux légions de Rome pour instaurer la paix dans ce Royaume. Le Royaume Anar est aujourd'hui en paix et devient un Royaume allié de Rome.
Le Royaume Anar et Rome décident du présent traité.
Partie Militaire :
1) Article 1 : La République romaine et le Royaume Anar sont alliés et de ce fait s'engagent à respecter une stricte neutralité en matière militaire et à ne se nuire d'aucune manière, directe ou indirecte ; sous réserve des annexes suivants.
Annexe A : La République romaine et le Royaume Anar s'engagent à observer une stricte neutralité dans tous les conflits que l'une et l'autre des parties prendra l'initiative de déclarer contre les peuples méditerranéens. Cependant les parties signataires s’engagent à ne pas déclarer de conflit avec les nations alliées à leur partenaire, sauf nécessité majeure. Dans ce cas là obligation est faite de prévenir l’autre partie, qui pourra jouer un rôle de médiateur.
Annexe B : La République romaine et le Royaume Anar s'engagent à observer une bienveillante neutralité voire à intervenir sur demande de leur allié dans le cadre des conflits intérieurs et des agressions que pourraient subir nos deux nations.
Article 2 : La République romaine et le Royaume Anar s'engagent à lutter contre la piraterie et le brigandage, si nécessaire en établissant une collaboration entre les magistrats concernés.
Partie Commerciale :
Article 1 : Les marchands des deux signataires du traité sont autorisés à vendre leurs biens et marchandises les uns sur le territoire de l'autre, dans le respect des lois de chaque état.
Article 2 : Dans le cadre d’un projet de route reliant Rome à Massalia, un réseau routier sera mis en place comme suit : Une route côtière reliant le Royaume Anar aux nations ligure et Lingonne, en passant par Gênes. De Gênes, une route reliant le Nord Libarna, Dertona, Clastidium), en direction de Placentia (lingon).
Annexe A : la construction de cette route sera co-financée par les deux parties, à hauteur de 500000 as.
Annexe B : La route sera taxée à la hauteur d'un as pour le trajet. Les recettes de cette taxe sera prélevé par les fonctionnaires des deux signataires sur leur territoire respectif. Ces recettes seront utilisées en priorité pour l'entretien de cette route et le paiement de ces fonctionnaires.
Article 4 : La sécurité de cette route sera assurée par les troupes Anars sur les portions se situant dans le Royaume Anar. Rome se chargera de la sécurité de la portion traversant les terres se trouvant sous son autorité.
Partie Diplomatique :
Article 1 : La République romaine et le Royaume Anar s'engagent à poursuivre la mise ne place de systèmes d'échanges diplomatiques afin d'améliorer et de développer leurs relations.
Article 2 : Le principe d'une ambassade permanente étant accepté par le Royaume Anar, cette question fera l'objet d'un amendement à ce traité dans le cas où l'on souhaite en faire une réalité.
Article 3 : Une mission culturelle romaine sera autorisé à se rendre dans le Royaume Anar. Toutefois, son action devra se limiter à la seule ville ouvert Anar, Gênes.
Article 4 Les représentants de la République romaine et le Royaume Anar se rencontreront directement, ou via ambassadeurs, afin de résigner ce traité ou de changer certains articles, et cela sur demande d’une des parties, mais pas avant 5 ans."
Le texte estencore à travailler, mais j'aimerais que nous arrivions à nous mettre d'accord sur une première mouture que nous proposerions au Roi Dumnorix.
Sénateur Aemilius, ton idée d'un traité Cisalpin est dans la suite de ce que je pensais établir. Pourrais tu d'ors et déjà penser à ce que pourrait définir ce traité? Bien entendu, l'offre s'adresse à tous ceux qui s'intéresse à la question.
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81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376.
5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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JUNIUS MARCELLUS Caius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 160
Inscrit le : Ven 03 Oct 2008
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Posté le : Jeu 27 Nov 2008 |
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Consul à première vue je dirais que cette mouture si est déjà meilleure.La notion de royaumes clients n´y est pas signalé.Mais l´intention semble être là.
Je vais néanmoins amener quelques réserves.La première est que nous traitons d´égal à égal avec le royaume anar.Alors que nous ne sommes pas égaux et que nous ne gagnons pas beaucoup à le faire
Je m´explique.
/relis ces notes
Dans la partie militaire tu prévois ceci
| Citer | | Annexe A : La République romaine et le Royaume Anar s'engagent à observer une stricte neutralité dans tous les conflits que l'une et l'autre des parties prendra l'initiative de déclarer contre les peuples méditerranéens. Cependant les parties signataires s’engagent à ne pas déclarer de conflit avec les nations alliées à leur partenaire, sauf nécessité majeure. Dans ce cas là obligation est faite de prévenir l’autre partie, qui pourra jouer un rôle de médiateur. |
En d´autres termes nous donnons un droit de regard aux anars sur toute notre politique extérieure.Ce qui je pense est un trop grand cadeau pour eux.
Donc si le royaume anar décide de s´allier à carthage.Nous ne pouvons l´empêcher.Mais en plus si nous avons des motifs d´entrer en guerre avec carthage , il nous faudra y renoncer puisque carthage est allié au royaume anar.
Bien sur comme le stipule le traité, en cas de nécessité majeure on pourra entrer en conflit avec carthage.Alors,
oui alors on demandera au royaume anar d´être médiateur entre nous les carthaginois.C´est trop pour eux je pense.
De plus la notion de nécéssité majeure doit être définie.Pour moi attaquer les carthaginois en sicile peut être une nécessité majeure.
Consul sans être d´accord avec toi je comprends que tu ne veuilles stipuler que le royaume anar soit un royaume client.C´est serait comme toi et le sénateur Sylla le pensez un peu humiliant et inutile
Mais de l´autre côté , il importe qu´une hierarchie soit établie dans nos relations avec ce royaume.Ils doivent nous avertir pour faire la guerre, ils doivent nous avertir pour faire des alliances nouvelles.Mais la réciproque ne peut et ne doit en aucun cas être vrai.
Des gaulois arbitrer un conflit entre nous et une autre puissance méditerrannéennes c´est un peu trop.
Sur la route puisque je suis partisan d´une hiérarchie.Je ne vois aucune raison pour que ce royaume finance cette route.Je pense que nous pouvons avoir 1 millions d´as pour cela.
C´est une question d´orgueil national.Cette route nous la construisons et cela sera un cadeau de la grande Rome au petit royaume anar.Bref un moyen subtile de montrer notre puissance.Il n´y a rien d´humiliant à cela.
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FUGITIVUS Felix
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2342
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Ven 28 Nov 2008 |
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Vale sénateur Junius Marcellus, je prend note. Comment rédigerais tu cela? Du moins pour la partie concernant Carthage et les alliances.
Nous avançons! Il faudrait aussi une partie concernant les ambassades, et le sanctuaire...
Quoique cela pourra venir après, faisons d'abord le plus urgent nous pourrons apporter d'autres close ultérieurement.
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81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376.
5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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JUNIUS MARCELLUS Caius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Ven 03 Oct 2008
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Posté le : Ven 28 Nov 2008 |
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Comment je redigerais cela , heu consul...
/fouille rapidement dans ses tablettes/
j´ai ici une copie du traité avec massillia que tu as présenté l´autre jour
| Citer | La cité de Massalia est une amie et une alliée du peuple romain.
Article 2 : En vertu de cette alliance, Rome s’engage à porter aide et secours à Massalia afin de préserver son intégrité territoriale et son indépendance. Pour ce faire, Rome pourra user de tous les types de moyens à sa disposition, diplomatiques et militaires.
Quand Massalia ne sera pas en mesure de se défendre seule militairement face à une menace trop grande, Rome lui viendra en aide militairement en envoyant des troupes et, dans la mesure de ses disponibilités, en faisant intervenir sa propre flotte.
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Bon d´emblée on voit qui est le plus fort, et qui protège qui.
Je pensais à un article de ce genre.
donne moi un peu de temps et j´essayerai de reformuler cela
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