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projet de loi sur la flotte de guerre.
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FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mar 30 Déc 2008
	Patres. je vous présente le projet de loi préparé par nos navarques. Lex de Navalibus Rebus, proposée en l'an 356 sous l'égide des consuls Aquae Viriato et Fugitivus Felix et rédigée par les senateurs Plinius Victor Lucius et Carneus Tiberius. Sommaire préambule Article I : Dispositions générales Article II : De la définition de la flotte Article III: Des légionnaires marins Article IV: des Zones maritimes Article V: Du rôle du navarque Article VI : Du Navarque de zone Article VII : Du Quartier Général de la Flotte Article VIII : Amendement à la loi Iulius (en gras) préambule Rome étant destinée à jouer un rôle prépondérant dans le monde, son domaine d'intervention s'étend désormais sur l'ensemble du monde connu et elle se doit de pouvoir à tout moment y agir et y défendre ces intérêts. Un de ses moyens d'action est sa flotte, qu'elle structure par cette loi. Article I : Dispositions générales La présente loi abroge et remplace la loi navale Saturnius de 247. Elle amende la loi Iulius de 253 sur les flottes de guerre, les marins et militaires auxiliaires de la flotte. Article II : De la définition de la flotte - Définition : La flotte représente l'ensemble des navires romains de guerre et de transports existant à ce jour ou susceptibles d'être construits ultérieurement. Elle intègre également la flotte napolitaine. Ce terme désigne aussi l'ensemble des équipages et des troupes de légionnaires marins qui lui sont rattachés. - De sa construction et de son entretien La décision de construire des navires pour la flotte appartient aux consuls. Les frais de construction de fonctionnement et d'entretien de la flotte sont à la charge de l'Etat. Les Consuls versent directement aux chantiers navals les sommes nécessaires à l'exécution de cette charge. - De ses missions : le rôle de cette flotte en temps de paix est l'escorte des navires marchands qui, en échange, doivent payer une taxe qui finance l'entretien de cette flotte de guerre en partie ou en totalité. Fixer le montant de cette taxe et son encaissement est la charge du Navarque. En temps de guerre, elle participe activement aux opérations militaires de Rome. Article III: Des légionnaires marins La présente loi crée deux corps de légionnaires marins de 1000 soldats chacun. Ce nombre peut être augmenté par Senatus Consulte. Chacun de ces corps est rattaché à l'une des deux zones maritimes. L'engagement est volontaire et pour une durée de cinq ans minimum, renouvelable 2 fois sur accord du Navarque de zone. La solde de ces légionaires marins est équivalent à 1,2 fois ce que reçoit un légionnaire classique en temps de paix. L'accès à ce corps est réservé à tout citoyen romain ayant déjà effectué un service militaire. Cependant, l'incorporation est soumise à examen des ses états de service. Les légionnaires marins jouent un rôle actif dans les activités militaires de la flotte. Ils veillent particulièrement à la sécurisation de la flotte contre les attaques terrestres. Embarqués, ils jouent également un rôle dans les opérations navales. Article IV : des Zones maritimes Cette loi définit deux grandes zones maritimes: la méditerranée Ouest et la méditerranée Est avec deux préfectures maritimes, respectivement Ostie et Tarente. La ligne de séparation entre les deux zones est une ligne imaginaire reliant Rhegium à la Cyrénaïque. Une ou plusieurs zones maritimes supplémentaires peuvent être créées et les zones déjà définies modifiées par un amendement voté par le sénat et les comices. Chaque zone maritime est sous l'autorité directe d'un navarque de zone dont le rôle est défini par l'article VI du présent projet de loi Article V: Du rôle des consuls Des prérogatives consulaires : Les consuls attribuent aux différents navarques de zone les unités et troupes et leurs renforts. En cas de différents entre les navarques de zone, ce sont eux qui tranchent et leur décision est sans appel. Il participe à l'ensemble des cérémonies religieuses liées à la mer et au commerce maritime. Il présente annuellement au Sénat un rapport sur l'état de la flotte et sur son activité. Dans cette présentation, il peut se faire assister d'un ou de tous ses navarques de zone. Les consuls ne commandent aucune flotte directement. Article VI: Du Navarque de zone - De son statut : Deux charges de Navarques de zone sont créées. Ce nombre peut évoluer, notamment suite à la création de nouvelles zones maritimes. L'amendement créant de nouvelles zones maritimes incluera la création du poste de Navarque de zone correspondant. La nomination de tout Navarque de zone est valable pour 2 années, et sauf avis défavorable du consul en charge de la question navale, renouvelée automatiquement. - De ses fonctions : Le Navarque de zone gère les opérations tactiques, stratégiques et de renseignements dans sa zone de commandement. Il a en charge la préparation des équipages et l'entretien des navires. Il est responsable de la sécurité du commerce et la sécurité des navires romains et alliés dans sa zone de commandement. Il est le commandant de toutes les flottes de sa zone. Il a la charge d'encourager le développement du commerce. Il a la charge de constituer les équipes de spécialistes nécessaires à la marine. Le Navarque de zone est aussi responsable de la gestion des défenses côtières et des systèmes de surveillance mis en place dans sa zone de commandement. Un Navarque de zone, lors de l'exécution d'une mission, est autorisé à naviguer hors de sa zone de commandement. Il est subordonné aux consuls dont il exécute les ordres, exprimés en termes de missions. Si ces missions lient des manoeuvres maritimes et des manoeuvres terrestres, il a autorité sur les légats jusqu'à achèvement des manoeuvres conjointes. En mer, ses prérogatives l'emportent sur celle des consuls, non en terme d'objectif, mais en terme de moyens (ex: il se rend à la destination indiquée par les consuls mais c'est lui qui choisit la route; lors d'un combat en mer, ce sont ses ordres qui doivent être suivis.) Il adresse annuellement aux consuls un rapport d'activités et une liste de besoins sur sa zone. Le Navarque de zone, s'il est obligé de diviser sa flotte,peut confier à un de ses capitaines une delegatio imperii: ce dernier devient alors Navarque adjoint. - Des situations exceptionnelles En cas de conflit ou de nécessité de regrouper l'ensemble de la flotte sous autorité unique, il appartient aux consuls de désigner parmi les Navarques de zone un Navarcus Maximus. Ce Navarcus Maximus possède alors l'imperium sur l'ensemble des autres navarques de zone qui passent, sitôt le Navarcus Maximus désigné, sous son autorité directe. - De la sortie de charge volontaire Un navarque de zone qui souhaite mettre fin à sa charge doit en avertir le consul et le Sénat, un an avant la fin de son mandat. Pour assurer la continuité du commandement de la flotte, le consul nommera alors un aspirant navarque lequel complétera sa formation aux côté du navarque de zone démissionnaire. - De l'intégration dans le cursus honorum Le navarcat est une charge complète, intégrant des capacités de gestion pour le bien commun. Il développe chez celui qui l'exerce des compétences similaires à l'exercice de la questure. De fait, la présente loi instaure la possibilité d'une équivalence dans le cursus honorum entre la questure et le navarcat. Après obtention de cette équivalence, un navarque de zone en fin de charge est autorisé, sous réserve de condition d'âge et de recevabilité de sa candidature, à postuler pour le poste d'édile. Cette équivalence ne peut être obtenue que par l'adoption d'un Senatus Consulte exceptionnel, proposé au Sénat par un consul. Toutefois, pour des raisons de stabilité à la tête de la flotte, cette équivalence ne pourra être accordée qu'après l'exercice de deux mandats successifs de navarque de zone, soit 4 ans échus dans cette charge. Article VII: Du Quartier Général de la Flotte La présente loi crée un Quartier Général de la Flottes à Rome (villa pauper) à financer sur fonds publics. Il abritera les archives de la Flotte et les documents administratifs s'y afférant. Article VIII : Amendement à la loi Iulius (en gras) Loi du sénateur IULIUS Emilius Votée en 253 La loi sur les flottes de guerre et sur les marins, militaires auxiliaires de la flotte, adoptée en l'an 253 après la fondation de Rome, sous l'égide du Consul Titus Andronicus, sur proposition du sénateur Emilius IULIUS, est applicable à partir de maintenant dans tous les territoires de la République romaine. Préambule. Afin que Rome, à la face du monde, puisse témoigner de la gratitude qu'elle témoigne à ceux qui la servent, le Sénat trouve bon de promulguer la présente loi sur le statut sur les marins de sa flotte de guerre. Art I : la flotte de guerre, le port de guerre et l'arsenal : Chaque flotte de guerre est attachée à sa zone maritime Le prix de construction de nouveaux navires, les frais d'armement, et la solde nécessaires à la flotte de guerre sont à charge du budget de Rome. Chaque année, les Questeurs confient aux Consuls les sommes attribuées par le Sénat au fonctionnement de la flotte de guerre sur base d'un budget préalablement sollicité. Art II : le statut, les devoirs et obligations des marins de la flotte de guerre pendant le temps de leur engagement : Les esclaves attachés à la flotte de guerre sont, s'ils sont à terre, au service des arsenaux de la marine pour la construction, l'armement, l'entretien des navires, s'ils sont en mer, enchaînés <= supprimé au banc de rame. Ils sont soumis à un officier, le nauphylax (chef des esclaves des arsenaux) <= supprimé. Le recrutement d'esclave pour la flotte est décidé par les consuls. En concertation avec les navarques il décident d'un numerus clausus. Les esclaves peuvent être alors achetés auprès des détaillants ou réquisitionnés auprès des citoyens, affranchis ou étrangers en possédant à Rome. Dans ce dernier cas, tout esclave réquisitionné fera l'objet d'un dédommagement au prix du marché + 10 %. Tout esclave recruté doit être informé de ses obligations et surtout de ses droits futurs liés à son exercice dans la flotte. Servir dans la flotte est un engagement. Tout esclave recruté aura fait part de son acceptation à servir. Un refus de l'esclave entraîne son rejet systématique. Il est averti aussi qu'après son engagement tout acte d'insoumission entraînera sa revente immédiate ou, en cas de sédition, sa mort immédiate. Un esclave ne pourra jamais prétendre à un autre poste que celui de rameur. A ces différences près, après leur incorporation, ils sont traités comme les autres marins. => passage ajouté Les autres marins, affranchis, hommes libres, citoyens de villes alliées, citoyens de droit latin ou romain, sont des auxiliaires, militaires de la flotte de guerre. A terre, ils sont au repos, ou dés celui-ci terminé, aux menus travaux d'armement et d'entretien de leur navire. En mer, ils sont au banc de rame, et armés peuvent lors de l'abordage d'un navire ennemi prendre part au combat. Parmi eux sont nommés officiers de la flotte de guerre, le gubernator (timonier), le proreta (officier de proue), le uelarius (maître des voiles), le celeusta ou pausarius (chef des rameurs) et le pitulus (gradé chargé de rythmer la cadence). Le commandant, quelque soit le tonnage du navire ou le nombre de marins à bord de celui-ci, a rang de centurion. En mer, il possède l'autorité absolue sur son navire et sur son équipage. Il est toutefois soumis aux ordres et directives du Navarque commandant de la zone maritime ou de son délégué navarque adjoint pour l'accomplissement des missions confiées. Lorsque le navire transporte une troupe de légionnaires pour renforcer sa puissance d'attaque, le Centurion légionnaire prend le pas sur la commandant du navire pour la seule partie combat. L'équipage entier d'un navire de la flotte de guerre est toujours considéré comme équivalant à une centurie. La durée du temps d'engagement pour tous est fixé à vingt ans minimum et trente ans maximum. Toutefois, sur ordre du Sénat ou du consul en charge de la question navale, l'équipage d'un navire peut être démobilisé avant le terme de son engagement. Dans ce cas, il ne recevra aucune prime de démobilisation. Les militaires auxiliaires de la flotte de guerre n'ont pas le droit de se marier pendant leur engagement. <= passage supprimé Art III : la solde : La solde totale de l'équipage d'un navire de la flotte de guerre, quelque soit le tonnage du navire ou le nombre de marins à bord de celui-ci, qu'il soit à terre, en mer, en temps de paix ou en temps guerre, est équivalant à la solde totale d'une centurie de la légion en temps de paix. Les esclaves de la flotte de guerre ne perçoivent pas de solde. Ils sont nourris et soignés aux frais de la marine. Le commandant d'un navire de la flotte de guerre, perçoit la solde du centurion d'une légion en temps de paix. Art IV : la démobilisation après minimum vingt ans d'engagement: Lors de sa démobilisation, du moins s'il a accompli le minimum légal de son engagement, soit vingt ans, <= passage supprimé l'esclave est affranchi sous réserve d'état de service irréprochables <= passage rajouté , l'affranchi, l'homme libre ou le citoyen d'une ville alliée reçoit le titre de citoyen de droit latin, le citoyen de droit latin ainsi que les officiers et le commandant, reçoivent, à leur demande expresse, le titre de citoyen romain. Chacun reçoit en outre l'équivalent de X fois sa solde, les esclaves étant dès cet instant considérés et percevant comme auxiliaires militaires de la flotte de guerre. Cette somme leur est allouée soit en numéraires, soit en terres à prendre dans une colonie, soit l'un, soit l'autre, soit des deux. Chacun reçoit un diplôme stipulant sa carrière dans la flotte de guerre, ses états de services, ses campagnes maritimes, ses blessures et hauts faits d'armes, et l'obtention de son nouveau statut. Si en récompense lui est allouée des terres dans une colonie, son diplôme lui assigne la surface dont il jouira et le nom de cette colonie. S'il se marie, son épouse et ses enfants à naître jouiront de son nouveau statut. SPQR" ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
CARNEUS Tiberius Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Mar 30 Déc 2008
	Le Navarque-Adjoint rentre dans la salle, le regard morne et las, jetant un vague regard aux autres Sénateurs... Il prend place en soupirant grandement... ---------------------- Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans, Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374. Tribun de la Plèbe 369-371, Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367, Navarque-Adjoint 347-358. °Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes° -Cum hoc aut in hoc redi-
SEPTIMUS Marcus Autorisation : Membre Nb de messages : 1152 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mer 31 Déc 2008
	Ecoute attentivement la lecture du texte hochant la tête en signe d'approbation au début, puis semble choqué par certains points. Voila un projet fort ambitieux, visant à rationaliser notre flotte, et nous doter d'un outil fort efficace pour assurer notre securité maritime... Toutefois en l'état actuel je suis au regret d'annoncer que je voterai contre ce projet si il est proposé en l'état. En effet un point me semble tout à fait contraire à l'esprit de nos institutions, de nos traditions: le statut qui est donné aux navarques de zones. En effet ce texte les fait apparaitre comme supérieurs aux consuls sur mer. Or il les consuls disposent seuls de l'imperium militiae, que ce soit sur terre ou sur mer. Celui-ci n'est subordonné à aucun autre sauf celui d'un Dictateur. Si les navarques disposent du commandement des flottes, c'est uniquement par délégation de cet imperium consulaire. En conséquence, tout ordre, toute directive d'un consul doit s'imposer, être considéré comme prévalant sur celles des Navarques. De plus en tant que seuls détenteurs de l'imperium militiae, les consuls peuvent parfaitement, si ils le souhaitent commander une flotte au combat, car c'est bien là le rôle premier des consuls: mener et diriger les troupes au combat. En d'autre terme si un consul en donne l'ordre ce sont ses ordres qui doivent être suivis lors d'un combat naval, c'est la route qu'il à choisi qui doit être emprunté si il l'ordonne. L'imperium d'un consul ne saurait être contrecarré par les prérogatives d'un navarque, cela irait contre toutes nos traditions... ---------------------- Marcus Septimus Severus Senator ab 326 Quaestor 327-336 Aedilis 338-339 Praetor 340-341 Consul 343-345-349-352 Pontifex Maximus 359-363 Archiviste de la République 333-334-335-336. Membre du Parti Légaliste Décédé en 366
PLINIUS VICTOR Le jeune Autorisation : Membre Nb de messages : 1166 Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007	Posté le : Mer 31 Déc 2008
	Consulaire Septimus, j'entends ta remarque. Cette disposition tendait à gagner en efficacité, notamment pour le cas où le ou les consuls, dans un convoi, n'étaient pas sur le même navire que le navarque de Zone. Cependant, ce n'est en aucun cas un point clef de la réforme et, comprenant ta position, ce passage peut tout simplement être supprimé. En revanche, il me semble très important que prééminence soit accordée, quant aux manoeuvres en mer, au navarque sur les légats. ---------------------- Historien de la République 349 350 Navarque 350-358 Questeur 360-361 Edile 362
AEMILIUS Manius Autorisation : Membre Nb de messages : 148 Inscrit le : Sam 25 Oct 2008	Posté le : Mer 31 Déc 2008
	Approuve les paroles du Consulaire SEPTIMUS Il est exacte que l'Imperium des Consuls ne puissent souffrir d'une prééminence des navarques sur la mer. En ce qui concerne les Légats, je ne pense pas qu'il faille légiférer et s'imposer des entraves. La conduite de la guerre revient aux Consuls et donc, il me semble important qu'en cas de guerre, seuls les Consuls puissent décider du commandement et des rangs de chacuns. Si il est important pour la cohésion d'une Campagne que le Navarque soit sous les ordres d'un légat, alors le navarque doit être sous les ordres d'un légat et inversement. Je m'explique, si nous devons affronter une armée terrestre conséquente qui dispose de quelques appuis maritimes alors le Légat, tout comme un Consul en campagne doit pouvoir imposer ses ordres aux Navarques. Inversement, si nous devons affronter des pirates qui font des excursions à terre, il me semble cohérent qu'un Navarque commande aux légats. En fait, je résume ma pensée, il n'y a pas de raisons de légiférer sur ce sujet alors que le bon sens et l'intérêt de Rome peuvent guider les choix des Consuls. En ce qui concerne la construction de la flotte et les taxes, je suis également contre, les Questeurs se voit conférer les clefs du trésor mais il appartient au Sénat de choisir la manière de le dépenser. Toutes les constructions doivent recevoir l'aval du Sénat et non pas des Consuls.
PLINIUS VICTOR Le jeune Autorisation : Membre Nb de messages : 1166 Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007	Posté le : Mer 31 Déc 2008
	Dans toute campagne militaire, sénateur Aemulius, il existe des réunions d'Etat major. Là se décident les grandes orientations militaires. Pour le reste, en mer, la spécificité de la conduite d'une flotte voire d'une escadre oblige à un commandement unique par la personne la plus compétente. La précision apportée par la loi n'est pas anodin, selon moi. Sur mer, c'est le navarque qui commande. Fondamentalement, ce point n'est pas gênant. Le texte de la loi précise bien la prééminence du rôle du navarque pour les opérations maritimes, non pour l'ensemble de la conduite d'une campagne militaire. Cela dit, cela peut rester effectivement tacite. Il importera alors aux consuls de bien définir les rôles de chacun dans la préparation des opérations militaire. ---------------------- Historien de la République 349 350 Navarque 350-358 Questeur 360-361 Edile 362
DARUS Bennitus Autorisation : Membre Nb de messages : 368 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Mer 31 Déc 2008
	J'aurais plusieurs remarques à faire. Premièrement j'ai cru lire entre les lignes que tu désirais une organisation souple pour la marine, en gardant notamment la possibilité d'ajouter des zones maritimes et les navarques correspondants, mais d'un autre côté tu précise régulièrement les deux zones maritimes... ne serait-il pas plus judicieux de faire en sorte que les consuls puissent nommer un certain nombre de navarques sur un certain nombre de zones, sans préciser nécessairement lesquelles ? Deuxièmement, je te cite : "Elle intègre également la flotte napolitaine." Or les Napolitains sont des alliés, pas une partie intégrante de la République, il convient peut-être de prendre ce fait en considération. Je ne reviendrais que rapidement sur le mode de décision pour la construction de nouveaux navires, autant les légions sont temporaires, autant la flotte est durable et demande un entretien qui va croissant avec sa taille, un peu comme les bâtiments publics, le Sénat doit avoir son mot à dire. Sur le point des légionnaires marins je ne suis pas sûr de bien comprendre ta tournure de phrase, quand tu parle de service militaire, veux-tu parler du service dans une légion en temps de paix ou de guerre indifféremment ? Si c'est le cas pourquoi ne pas accepter n'importe quel citoyen sans se soucier qu'il ait déjà été mobilisé ? Ce n'est pas pour l'expérience ridicule qu'il aura acquise en garnison tout de même ? Pour les consuls et légats, je ne vois pas pourquoi un consul qui s'en sentirait la capacité (par exemple toi si tu te lance un jour dans le cursus) ne pourrait pas assumer le commandement direct d'une flotte, alors même que tu lui transfère visiblement plusieurs compétences qui étaient précédemment celles du navarque. Ensuite la subordination des légats aux navarque ne me plaît guère : nous sommes une nation ancrée sur terre, lorsque la flotte et les légions sont rassemblées la flotte a pour rôle de convoyer l'armée, elle est un outil au service du légat et non l'inverse. Je suis conscient que nous n'avons pas tous la connaissance nécessaire mais je doute qu'un général avisé refuse d'écouter les conseils d'un homme plus expérimenté dans son domaine. Enfin je terminerais avec ton idée d'équivalence avec la questure... es-tu pressé ? Tu voudrais être consul dans trois ans ? Le navarcat ne saurait remplacer la questure, les domaines sont très différents. Est-ce qu'un administrateur des travaux vaut un édile ? Non. ---------------------- Sénateur infirme, Légaliste rescapé, vétéran des Randonnées Illyriennes, parrain des Journées Blandonienne de la boucherie chevaline, niqué de Métaponte, vaincu de Genusia. Censeur 356
PLINIUS VICTOR Le jeune Autorisation : Membre Nb de messages : 1166 Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007	Posté le : Jeu 01 Jan 2009
	Prend des notes sur l'intervention du censeur puis répond Censeur, j'ai pris note de tes remarques et je vais donc tenter de te répondre point par point. Sur ta première remarque, d'abord. Il me semble que le texte ne définit qu'une seule fois les deux premières zones maritimes, ce qui est normal puisque la possibilité de créer d'autres zones amènera de nouvelles définitions. La délimitation de zone précise permettait de régler la question du la cohérence du commandement sur chacune d'entre elles. Par ailleurs, la fixation d'un navarque sur une zone permettait pour celui-ci de se concentrer sur cette zone et d'en devenir en quelque sorte un spécialiste: cartographie des côtes, connaissance des forces en présence, des conditions de navigation particulière dans sa zone. C'est justement parce que la zone maritime que Rome est appelée à contrôler augmente qu'il faut réformer l'organisation actuelle de la flotte et officialiser ce qui est tacitement pratiqué, à savoir l'autonomie de l'adjoint qui accèdera au statut de navarque. Sur la flotte napolitaine, ta remarque est judicieuse. je proposerai donc une formulation plus adaptée comme par exemple : "elle est complétée par la flotte napolitaine" Sur la construction,tes objections et celles du consulaire Septimus se comprennent. De mon point de vue, il s'agit de la recherche de l'efficacité dans la prise de décision. Cela dit, le texte peut être atteindre le consensus s'il laisse la prérogative de la décision aux consuls tout en obligeant tout candidat à intégrer dans son programme électoral un opus sur la politique navale soumis dès après son élection à SC. En ce qui concerne les légionnaires marins maintenant. C'est un corps qui se veut d'élite. Le texte doit donc effectivement préciser que ce service militaire doit avoir été "actif". L'examen des états de service le suggérait: autant effectivement être explicite. Pour ce qui est du rôle des consuls j'ai déjà répondu favorablement à la remarque du consul Septimus. Pour les légats, je réitère également ce que je viens juste de répondre au sénateur Aemulius: le rôle de chacun dans une campagne militaire est défini dans les réunions de l'etat major. Cependant, sur mer, dans les opération strictement navales, y compris le convoyage, c'est le chef qui a l'expérience de la mer qui doit décider ce qu'il y a à décider. En aucun cas le texte ne dit ou ne suggère qu'un navarque aurait à imposer son point de vue sur le mouvement de telle légion sur tel terrain. Ce qui semble évident sur terre doit l'être également sur mer. Enfin, sur le dernier point: l'équivalence avec la questure. Censeur, ne me connais-tu pas suffisamment pour pouvoir penser qu'il s'agit là d'une disposition "Plinius" qui ne servivrait que mes propres intérêts. J'ai largement l'âge d'entamer mon cursus honorum. Pourtant, j'ai choisi de servir Rome, pour l'instant au poste où je suis. Je remarque simplement, et l'adjoint Carneus avec moi que l'exercice du navarcat, de fait, entrave toute carrière publique. Que cet exercice suppose un engagement sur le temps de par les enjeux qu'il représente. Enfin, un administrateur des travaux n'a pas d'hommes sous son commandement. Il ne doit pas veiller à leur nourriture, à la gestion de leur matériel, à la fixation de taxes pour le convoyage de navires marchand, de la gestion financière de près de 30000 âmes et de tout ce qui fait leur condition de vie, à la gestion des conflits potentiels et la résolution enfin, des dysfonctionnements internes. Certains questeurs se contentent, durant leur questure, de distribuer l'ager ou d'encaisser un tributum défini par leur administration, et ne font rien d'autre. En sortent-ils de fait plus compétents qu'un navarque qui, de par ses charges quotidiennes, se familiarise déjà à certaines tâches d'un édile ? Cette équivalence ne me semble pas aussi artificielle que cela. Par ailleurs, tu noteras qu'elle n'est pas automatique mais est liée à la reconnaissance du travail accompli d'un navarque par ses pairs. ---------------------- Historien de la République 349 350 Navarque 350-358 Questeur 360-361 Edile 362
CARNEUS Tiberius Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Ven 02 Jan 2009
	Le Navarque-Adjoint est toujours présent auprès du Navarque Plinius, levant plusieurs fois les yeux au ciel devant certaines remarques avec un sourire las et parfois dédaigneux... En revanche, il opine du chef quand son supérieur défend son projet... ---------------------- Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans, Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374. Tribun de la Plèbe 369-371, Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367, Navarque-Adjoint 347-358. °Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes° -Cum hoc aut in hoc redi-
PLINIUS VICTOR Le jeune Autorisation : Membre Nb de messages : 1166 Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007	Posté le : Ven 02 Jan 2009
	Poursuit Cette équivalence, nous l'avons pensée non comme un passe droit mais bien plutôt comme une mesure rendant plus attractive la charge de navarque. Il s'agit de susciter des vocations, pas de les contrarier. Si un sénateur veut servir la République en assumant un navarcat, il est préférable qu'il n'ait pas à mettre en balance ses ambitions politiques, légitimes par ailleurs - il serait hypocrite de dire le contraire - et de l'autre côté l'honneur à attendre de cette charge. Tu es bien placé pour savoir, par ailleurs, combien il est difficile pour Rome de présenter plusieurs candidats à chacune des élections, surtout ces dernières années, et surtout pour les magistratures supérieure. On peut regretter d'ailleurs, le manque de réel choix pour toutes ces magistratures. Il est dommage de priver l'Etat d'éventuelles compétences. Cette équivalence était un moyen, somme toute fort acceptable, d'y palier. ---------------------- Historien de la République 349 350 Navarque 350-358 Questeur 360-361 Edile 362
CARMINATUS CLAUDIUS Gnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 230 Inscrit le : Ven 12 Déc 2008	Posté le : Sam 03 Jan 2009
	/Écoute avec attention les arguments des uns et des autres./ ---------------------- Archiviste des lois 357 Mail : fderp@yahoo.fr
FLAVINIUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 64 Inscrit le : Sam 23 Fév 2008	Posté le : Dim 04 Jan 2009
	Patres, j'ai écouté attentivement cette proposition de loi et les remarques que vous y avez faites. Je suis opposé à ce que les Consuls puissent décider de la construction de nouveaux navires, il me semble nécessaire que le Sénat soit consulté. En effet la lex Cornelia de 250 prévoit que les consuls peuvent décider de la constitution de nouvelles légions, alors qu'il en soit de même pour la flotte. Citer L'imperium militiae confère aux Consuls le pouvoir de lever des troupes avec l’accord du Sénat Pour ce qui est de la hiérarchie entre les Consuls et les Navarques, je souhaiterai que soit supprimé la mention suivante: Citer Les consuls ne commandent aucune flotte directement. Ainsi les Consuls peuvent garder la prérogative de diriger les forces de Rome et ce quel que soit le théatre des opérations. Et pour ce qui est de la coopération des Navarques et des Légats, il ne peut y avoir de prédominance des uns sur les autres exceptés sur décision d'un Consul. Finalement je suis plutôt favorable à ce que les Navarques puissent débuter leur cursus honorum au niveau de l'édilité. ---------------------- Délégué au près des Anares en 352
PLINIUS VICTOR Le jeune Autorisation : Membre Nb de messages : 1166 Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007	Posté le : Dim 04 Jan 2009
	Sénateur Flavinius, je te remercie pour tes remarques. Comme je l'ai déjà dit, suivants vos avis concordants, les navarques resteront, même en mer, sous l'autorité des consuls. Le passage que tu évoques sera supprimé. Pour ce qui est de la construction navale, il est abusif de dire qu'elle peut relever du même texte que la lex Cornelia. On ne décrète pas du jour au lendemain la construction d'un navire qui s'étend sur plusieurs mois. C'est ce délai de construction qui pose problème, d'ailleurs. Mon texte, en dépossédant le Sénat de son pouvoir de décision sur ce point au profit des consuls, visait à gagner en efficacité. Je comprends la volonté du Sénat de garder la mainmise sur ce qui représente un engagement financier de l'Etat. Cependant, la politique navale doit être anticipée. Une solution pourrait poindre dans le cadrage dans le temps, par la loi, du débat , par exemple l'hiver, période où le navarque est appelé à être plus présent à Rome. In fine, les consuls collégialement pourraient garder la décision, engageant leur responsabilité si leur choix s'oppose à celui du Sénat exprimé par SC consultatif. Citer Si ces missions lient des manoeuvres maritimes et des manoeuvres terrestres, il a autorité sur les légats jusqu'à achèvement des manoeuvres conjointes. Enfin, pour ce qui est des légats, je crois que nous sommes déjà arrivés à une certaine convergeance: cela relève de la décision consulaire et des réunions d'Etat major. Néanmoins, je continue à penser que dès qu'un légat met le pied sur un navire, le commandement de la flotte par son navarque est une nécessité. Patres conscripti, soyons clairs: les manoeuvres liant la flotte et les légions à terre sont préparées lors des réunions d'Etat-major. Le navarque y donne son avis sur ce qui relève de ses compétences et exécute ce qui est décidé, le but à atteindre. Sur les moyens pour l'atteindre, il me semble le plus compétent pour en décider. Quoiqu'il en soit, de quoi parlons nous : de convoyage ? Le navarque convoie des légions là où il lui a été demandé de le faire, ce lieu ayant été choisi avec lui, puisque la responsabilité de l'exploration des côtes relève de sa charge. Les légions et leur légat, durant ce convoyage, n'ont aucun rôle actif à jouer: pourquoi vouloir que le légat puisse avoir son mot à dire sur les manoeuvres navales et le trajet maritime que le navarque juge bon de mettre en place? de débarquement ? La création du corps des légionnaires marins répond à la nécessité de rendre plus sûr tout débarquement, les légionnaires marins étant justement crées, entre autres choses, pour mettre le pied les premiers sur terre et assurer la sécurité du déploiement des légions. Là encore, ces hommes relèvent de l'autorité du navarque et leur utilisation est concertée entre les légats et ce dernier. de manoeuvres tactiques conjointes ? L'art de déployer les navires, leur utilisation militaire est de la responsabilité directe du navarque, formé pour cela. Pour quelles raisons un légat interférerait-il dans ces manoeuvres en étant embarqué plutôt qu'à diriger ses propres légions sur terre, d'autant que les mouvements tactiques auront été décidé entre le légat (les légats) et le navarque en réunion d'Etat-major ? Relit l'article en question et a soudain un lueur Patres conscripti, je crois savoir d'où vient le malentendu. La phrase est ambigüe. Je crois lever vos crainte et arriver au consensus en levant cette ambiguité de la manière suivante: Citer Si ces missions lient des manoeuvres maritimes et des manoeuvres terrestres, il a autorité sur les légats embarquésjusqu'à achèvement des manoeuvres conjointes. ---------------------- Historien de la République 349 350 Navarque 350-358 Questeur 360-361 Edile 362
CARMINATUS CLAUDIUS Gnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 230 Inscrit le : Ven 12 Déc 2008	Posté le : Dim 04 Jan 2009
	/Toussote légèrement avant de prendre la parole./ Sénateurs, navarque ! La question de l'organisation de la flotte me semble primordiale et puisqu'une loi la précisant est proposée conjointement par le navarque et son adjoint, certainement justifiée. Cependant, sénateurs, je me suis posé en écoutant les différents exposés plusieurs questions. La première concerne la forme. Pourquoi faire des lois si longues qu'on ne peut les comprendre qu'en les lisant plusieurs fois alors qu'il est facile de faire plusieurs lois brèves concernant le même sujet ? Il serait ainsi, en prime, beaucoup plus aisé de faire des amendements ou des modifications, une fois la loi votée, et de discuter avant le vote. /Relit ses notes./ Par exemple ne pourrait-on pas créer une loi portant sur la création des légionnaires marins, une autre sur la création des zones et une autre, enfin, sur l'organisation à proprement parler de la flotte ? /Attend un peu puis reprend, se référant souvent à un texte qu'il a en mains/ Mon second sujet d'étonnement est que nulle part dans cette loi ne sont mentionnées clairement les missions et fonctions de la flotte de guerre de la République, même si on précise celles des navarques, ce qui n'est pas tout à fait pareil. On se doute bien que les marins ne vont pas combattre à terre et qu'ils doivent sécuriser les eaux romaines, mais je ne suis pas persuadé que la flotte doive servir d'escorte aux marchands. /Relève la tête/ Cela ne reste que mon avis, bien sûr. Reprend son souffle, s'anime un peu. Je ne pense pas que le navarquat doivent être intégré au cursus honorum. Comme l'a dit fort justement le censeur, un questeur et un navarque ont peu en commun. Nos pères ont pris grand soin, lorsqu'ils ont établi le cursus honorum, de faire en sorte que chaque échelon apporte un peu plus à celui qu'il occupe pour qu'il puisse diriger la République au mieux en devenant consul ! D'autre part, si cette disposition était appliquée,cela voudrait dire que les consuls désigneraient de facto un magistrat en ignorant l'avis du peuple et le jugement des dieux ! Je trouve cela extrêmement choquant, nous revoici à l'époque des rois ! Le cursus honorum n'est pas un but en soi, ce qui doit prédominer c'est le service de la République ! /Un peu plus calme/ Enfin, je terminerai sur deux points de détail. Si un navarque s'aperçoit au bout de six mois ou un an qu'il ne veut pas être navarque pour une raison ou une autre, il doit prévenir les consuls un an avant la fin de ses fonctions, pour nommer et former un successeur. Soit. Mais cela n'est pas le cas en fin normale de fonction, en tous cas ce n'est pas précisé. D'autre part, pourquoi faire renouveler de manière automatique cette fonction tous les deux ans, sauf avis contraire d'un consul. Je pense qu'il faut, au contraire, que ce poste soit bien confirmé dans sa fonction de manière très officielle ! Je vous remercie de m'avoir écouté. /Se rassied./ ---------------------- Archiviste des lois 357 Mail : fderp@yahoo.fr
CARNEUS Tiberius Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Lun 05 Jan 2009
	Fatigué : Le Sénat a par le passé reconnut que trop de lois était une mauvaise chose en rendant notre codex confus. Il devient difficile de trouver ce que l'on souhaite à force de divisions et d'amendements successifs. Le toilettage du codex est un sujet qui revient d'ailleurs régulièrement et qui finit par s'estomper à chaque fois... L'immensité de la tâche doit décourager les hommes de bonne volonté, je suppose. "Ensuite, missions du Navarque et de la flotte, c'est un détail. Autant préciser que les missions du Navarque sont celles de la flotte et que le Navarque dirige cette dernière. Pour ce qui est des marchands, cette mission recouvre partiellement la sécurisation des mers romaines. De plus, je rappelle que les marchands versent une certaine somme pour la protection de leurs navires. Si le Sénat est un tant soit peu soucieux d'une économie bien portante, alors il agréera, je suis sûr, à la protection de ceux qui fortifient la République." Las : "Le renouvellement automatique du Navarque a pour but de mettre en place des hommes appelés à se maintenir à ce poste longtemps. La flotte ne saurait être dirigé, même le temps d'une opération, par un amateur qui n'aurait jamais foutu un pied sur un navire ou qui ne serait même pas capable de s'apercevoir du sens du vent. Il faut des hommes d'expérience sur mer, d'où l'importance d'avoir un commandement stable dans le temps. D'ailleurs, qu'il me soit permis de dire que je me sens moins Sénateur que militaire en tant que Navarque-Adjoint." "Enfin, pour ce qui est de la possibilité à un Navarque de se présenter à l'Édilité... À titre personnel, cet aspect me désintéresse totalement au plus haut point. Je n'ai que faire à titre personnel de me lancer dans la carrière des soi-disant honneurs. Mais le fait est que la République manque régulièrement d'hommes pour remplir les charges. Cette possibilité pour le Navarque d'intégrer le cursus à l'Édilité vise à pallier ce manque, car généralement, on trouve plus facilement des candidats pour la Questure que pour les postes supérieurs." "Quant à ce qu'ont en commun un Navarque et un Questeur, peut-on me dire aussi ce qu'ont en commun le Questeur et l'Édile dans les tâches qu'ils accomplissent ? Il me semblait que l'obligation d'avoir été Questeur était imposé pour n'avoir que des hommes d'expérience à l'Édilité... Et de ce point de vue, je crois que l'expérience d'un Navarque est plus utile à l'Édilité que celle du Questeur qui s'occupe de ne percevoir que le Tributum... Tâche qui a certes son importance, mais en quoi prépare-t-elle à l'Édilité ? Maintenant, je reconnais que mon analyse est peut-être mauvaise et que ce n'est pas l'expérience qui intéresse la République..." Termine en croisant les bras dans son dos... ---------------------- Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans, Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374. Tribun de la Plèbe 369-371, Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367, Navarque-Adjoint 347-358. °Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes° -Cum hoc aut in hoc redi-

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