| projet de loi sur la flotte de guerre. |
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CARNEUS Tiberius
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Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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 Posté le : Sam 17 Jan 2009 |
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"Alors je repose la question :
Est-ce que le Sénat souhaite que toutes les magistratures soient comblées ou souhaite-t-il voir régulièrement des magistratures avec un seul magistrat, voire sans aucun magistrat ? Et entre nous, je ne sais ce qui est le pire.
Et le Sénat veut-il également des hommes compétents, ayant fait la preuve de leurs aptitudes ?"
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
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PLINIUS VICTOR Le jeune
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Nb de messages : 1166
Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007
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Posté le : Dim 18 Jan 2009 |
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Patres, reprenons ensemble le point qui cristallise les débats:
| Citer | - De l'intégration dans le cursus honorum
Le navarcat est une charge complète, intégrant des capacités de gestion
pour le bien commun. Il développe chez celui qui l'exerce des
compétences similaires à l'exercice de la questure.
De fait, la présente loi instaure la possibilité d'une équivalence dans le cursus honorum entre la questure et le navarcat. Après obtention de cette équivalence, un navarque de zone en fin de charge est autorisé, sous réserve de condition d'âge et de recevabilité de sa candidature, à postuler pour le poste d'édile.
Cette équivalence ne peut être obtenue que par l'adoption d'un Senatus Consulte exceptionnel, proposé au Sénat par les consuls en accord avec le censeur.
Toutefois, pour des raisons de stabilité à la tête de la flotte, cette équivalence ne pourra être accordée qu'après l'exercice de deux mandats successifs de navarque de zone, soit 4 ans échus dans cette charge.
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Pour commencer, sénateur Droneos, je reviendrai sur la soi-disant politisation du navarcat.
Ce n'est pas un chose souhaitable. pour autant, en aucun cas le présent texte ne politise cette charge. Il instaure la possibilité pour qui souhaiterait s'inscrire dans le cursus honorum de le faire une fois son navarcat terminé sans avoir vu son parcours pénalisé par l'exercice de cette charge. Il permet aussi de rendre plus attractif le navarcat pour qui n'oserait pas l'exercer en considération de l'investissement sur la durée qu'il suppose.
se tournant vers les autres sénateurs
Patres, le sens de cet article est de ne pas pénaliser dans leur carrière politique ceux d'entre nous qui agissent pour Rome, concrètement, en versant leur sueur et leur sang loin de ses murs tandis que d'autres, en ne quittant jamais les bancs de cette assemblée, si auguste soit-elle, peuvent en toute quiétude gravir les échelons du cursus honorum sans rien montrer de leur valeur.
De nouveau vers Droneos
Tu parles du risque de porte ouverte pour d'autres équivalence. Un navarque n'est pas un légat. Les capacités qu'on lui demande vont bien au-delà de ce qu'on demande à un légat.
La charge du navarque s'inscrit dans la durée, elle n'est pas liée à l'état de guerre mais est effective même en temps de paix. Le nombre d'hommes supervisés, le matériel, les relations à établir avec certaines composantes de notre société sont sans commune mesure avec ce qui est demandé à un légat ou un primus legatus.
Enfin, il ne s'agit pas, comme l'a bien fait remarqué le navarque adjoint Carneus de nommer un navarque sortant édile, mais de lui donner la possibilité de faire reconnapitre ses compétences devant le peuple, seul habilité à investir un édile.
Quant à la légitimité politique, le texte présente la garantie de non abus. Il stipule bien que l'équivalence n'est pas automatique mais exceptionnelle, conditionnée à un nombre important d'approbations d'entités politiques légitimes.
On n'en demande pas tant à un questeur pour devenir édile.
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Historien de la République
349 350
Navarque 350-358
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DOBRASUS Clodianus
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Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Mer 21 Jan 2009 |
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| Citer : CARNEUS Tiberius | "Alors je repose la question :
Est-ce que le Sénat souhaite que toutes les magistratures soient comblées ou souhaite-t-il voir régulièrement des magistratures avec un seul magistrat, voire sans aucun magistrat ? Et entre nous, je ne sais ce qui est le pire.
Et le Sénat veut-il également des hommes compétents, ayant fait la preuve de leurs aptitudes ?" |
Je peux répondre sur ce point, en tant que sénateur. Je n'aime pas cette formulation, qui prend en otage le sénat.
Ainsi à la question, "le sénat souhaite t il que des enfants meurent mangés par des ours ou souhaite il manger de l'ours?" , je connais beaucoup de patriciens tentés par la viande de la grosse bête.
Non, à vrai dire, le sénat n'a pas à tenter maladroitement de tenter de "boucher les trous" aussi grossièrement. Si l'opportunité se présente, il vaut mieux un trou qu'une brèche. Le sénat n'a pas à souhaiter que toutes ses magistratures soient comblées par des imbéciles, pas plus qu'il n'a à espérer qu'elles le soient par des sages. Il doit proposer et cadrer les missions des magistrats, sans rabaisser la dignité de ces fonctions. Si personne n'en est digne, tant pis.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Mer 21 Jan 2009 |
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Navarque Plinius, as tu déjà été légat, pour comparer des fonctions aussi différentes que la légature et le navarcat? Celles ci exigent un sacrifice, et il n'a pas a être comblé par la loi... Le sacrifice fait la fonction. Que serait le navarcat s'il devenait un passe droit? Le navarque Iulius a t il accepté d'être consulaire pour récompense de ses offices extraordinaires? Non, il a refusé...
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Entrée au sénat en 348
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PLINIUS VICTOR Le jeune
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Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007
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Posté le : Jeu 22 Jan 2009 |
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Sénateur Dobrasus,
As-tu déjà été ou navarque ou légat toi-même ?
Je n'aime pas cette façon que vous avez de laisser entendre qu'un navarque se plaindrait d'exercer sa charge, ou que ce texte élabore un passe-droit.
C'est un honneur que d'être navarque. Nous avions l'intention de permettre que la recherche de cet honneur ne détourne pas de l'Etat des compétences pour l'exercice de l'édilité. Inversement, la volonté de servir l'Etat ne devait pas, dans l'esprit de ce texe, détourner un citoyen qui prend ses responsabilité de la possibilité de briguer la charge de navarque.
Patres,
je ne laisserai pas cette question de l'équivalence empêcher la réforme de la flotte. Quoique je l'estime légitime, et d'autres avec moi ici, je vous annonce qu'elle fera l'objet d'un texte différent de celui proposé.
Le temps avance. Je vous demande donc d'approuver le texte définitif de la loi.
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PLINIUS VICTOR Le jeune
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Posté le : Jeu 22 Jan 2009 |
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| Citer | Lex de Navalibus Rebus, proposée en l'an 356 sous l'égide des consuls
Aquae Viriato et Fugitivus Felix et rédigée par les senateurs Plinius
Victor Lucius et Carneus Tiberius.
Sommaire
préambule
Article I : Dispositions générales
Article II : De la définition de la flotte
Article III: Des légionnaires marins
Article IV: des Zones maritimes
Article V: Du rôle du navarque
Article VI : Du Navarque de zone
Article VII : Du Quartier Général de la Flotte
Article VIII : Amendement à la loi Iulius
Article IX : Amendement à la lex Lefevria 323
préambule
Rome étant destinée à jouer un rôle prépondérant dans le monde, son domaine d'intervention s'étend désormais sur l'ensemble du monde connu et elle se doit de pouvoir à tout moment y agir et y défendre ces intérêts. Un de ses moyens d'action est sa flotte, qu'elle structure par cette loi.
Article I : Dispositions générales
La présente loi abroge et remplace la loi navale Saturnius de 247, la loi Lefevria 321 - de l'organisation de convois maritimes et la lex Plinia 338 sur la création de l'ANFR.
Elle amende la loi Iulius de 253 sur les flottes de guerre, les marins et militaires auxiliaires de la flotte. et la lex Lefevria 323 sur la création de maisons de commerce
Article II : De la définition de la flotte
- Définition :
La flotte représente l'ensemble des navires romains de guerre et de transports existant à ce jour ou susceptibles d'être construits ultérieurement. Elle est complétée par la flotte napolitaine.
Ce terme désigne aussi l'ensemble des équipages et des troupes de légionnaires marins qui lui sont rattachés.
- De sa construction et de son entretien
La décision de construire ou non des navires pour la flotte et dans quelle quantité est prise à l'issue d'un débat devant le Sénat animé par le consulat, limité dans le temps aux mois d'hiver. A l'issue de ce débat, un SC consultatif est organisé. Il appartient aux consuls de décider collégialement de suivre l'avis du Sénat ou non.
Les frais de construction de fonctionnement et d'entretien de la flotte sont à la charge de l'Etat. Les Consuls demandent à la questure de verser directement aux chantiers navals les sommes nécessaires à l'exécution de cette charge.
- De ses missions :
le rôle de cette flotte en temps de paix est d'assurer la pérénnité et l'intégrité des intérêts de Rome sur mer.
- cas particulier de l'escorte des convois marchands :
L'escorte des navires marchands romains, à la demande de ceux-ci, donne lieu à une taxe qui finance l'entretien de cette flotte de guerre en partie ou en totalité. La fixation de cette taxe est du ressort du groupe de concertation défini par la lex Lefevria 323 et amendée par le présent texte. .
Tout marchand romain peut venir inscrire ses convois à l’administration du Navarque afin d’intégrer les Convois Romains. Les marchands non-romains qui souhaitent profiter de ces convois doivent payer une somme, correspondant au double de la taxe exigée pour les navires romains
En temps de guerre, elle participe activement aux opérations militaires de Rome.
Article III: Des légionnaires marins
La présente loi crée deux corps de légionnaires marins de 1000 soldats chacun. Ce nombre peut être augmenté par Senatus Consulte, notamment lors de la création de nouvelle zones maritimes, en terme de corps et d'effectif par corps. Chacun de ces corps est rattaché à l'une des deux zones maritimes.
L'engagement est volontaire et pour une durée de cinq ans minimum, renouvelable 2 fois sur accord du Navarque de zone.
La solde de ces légionnaires marins est équivalent à 1,2 fois ce que reçoit un légionnaire classique en temps de paix.
L'accès à ce corps est réservé à tout citoyen romain ayant déjà effectué un service militaire actif, c'est à dire ayant connu les situations de combat. Cependant, l'incorporation est soumise à examen des ses états de service.
Les légionnaires marins jouent un rôle actif dans les activités militaires de la flotte. Ils veillent particulièrement à la sécurisation de la flotte contre les attaques terrestres. Embarqués, ils jouent également un rôle dans les opérations navales.
Article IV : des Zones maritimes
Cette loi définit deux grandes zones maritimes: la méditerranée Ouest et la méditerranée Est avec deux préfectures maritimes, respectivement Ostie et Tarente. La ligne de séparation entre les deux zones est une ligne imaginaire reliant Rhegium à la Cyrénaïque.
Une ou plusieurs zones maritimes supplémentaires peuvent être créées et les zones déjà définies modifiées par un amendement voté par le sénat et les comices.
Chaque zone maritime est sous l'autorité directe d'un navarque de zone dont
le rôle est défini par l'article VI du présent projet de loi
Article V: Du rôle des consuls
Des prérogatives consulaires :
Les consuls nomment les navarques de zone. Eux seuls peuvent les révoquer.
Les consuls attribuent aux différents navarques de zone les unités et troupes et leurs renforts.
En cas de différents entre les navarques de zone, ce sont eux qui tranchent et leur décision est sans appel.
Ils participent à l'ensemble des cérémonies religieuses liées à la mer et au commerce maritime.
Ils présentent annuellement au Sénat un rapport sur l'état de la flotte et sur son activité. Dans cette présentation, ils peuvent se faire assister d'un ou de tous les navarques de zone.
Article VI: Du Navarque de zone
- De son statut :
Deux charges de Navarques de zone sont créées. Ce nombre peut évoluer, notamment suite à la création de nouvelles zones maritimes. L'amendement créant de nouvelles zones maritimes incluera la création du poste de Navarque de zone correspondant.
La nomination de tout Navarque de zone est valable pour 2 années, et sauf avis défavorable des consuls, renouvelée automatiquement.
- De ses fonctions :
Le Navarque de zone gère les opérations tactiques, stratégiques et de renseignements dans sa zone de commandement.
Il a en charge la préparation des équipages et l'entretien des navires.
Il est responsable de la sécurité du commerce et la sécurité des navires romains et alliés dans sa zone de commandement. Il est le commandant de toutes les flottes de sa zone.
Il a la charge d'encourager le développement du commerce. Il a la charge de constituer les équipes de spécialistes nécessaires à la marine.
Le Navarque de zone est aussi responsable de la gestion des défenses côtières et des systèmes de surveillance mis en place dans sa zone de commandement.
Un Navarque de zone, lors de l'exécution d'une mission, est autorisé à naviguer hors de sa zone de commandement.
Il est subordonné aux consuls dont il exécute les ordres, exprimés en termes de missions.
Si ces missions lient des manoeuvres maritimes et des
manoeuvres terrestres, il a autorité sur les légats embarqués jusqu'à achèvement des
manoeuvres conjointes.
Il adresse annuellement aux consuls un rapport d'activités et une liste de besoins sur sa zone.
Le Navarque de zone, s'il est obligé de diviser sa flotte,peut confier à un de ses capitaines une delegatio imperii: ce dernier devient alors Navarque adjoint.
- Des situations exceptionnelles
En cas de conflit ou de nécessité de regrouper l'ensemble de la flotte sous
autorité unique, il appartient aux consuls de désigner parmi les Navarques de zone un Navarcus Maximus. Ce Navarcus Maximus possède alors l'imperium sur l'ensemble des autres navarques de zone qui passent, sitôt le Navarcus Maximus désigné, sous son autorité directe.
- De la sortie de charge volontaire
Un navarque de zone qui souhaite mettre fin à sa charge doit en avertir
le consul et le Sénat, un an avant la fin de son mandat. Pour assurer la
continuité du commandement de la flotte, le consul nommera alors un aspirant
navarque lequel complétera sa formation aux côté du navarque de zone
démissionnaire.
Article VII: Du Quartier Général de la Flotte
La présente loi crée un Quartier Général de la Flottes à Rome. Il s'établira dans la Maison de la flotte, villa urbis située sur le Viminal et appartenant à la gens Plinia, dont l'usufruit est accordé à l'état à titre perpétuel. En cas de disparition de la gens ou de son insolvabilité, l'Etat reprendra en charge les coûts d'entretien.
Il abritera les archives de la Flotte
et les documents administratifs s'y afférant.
Article VIII : Amendements à la loi Iulius
| Citer | Loi du sénateur IULIUS Emilius
Votée en 253
La loi sur les flottes de guerre et sur les marins, militaires auxiliaires
de la flotte, adoptée en l'an 253 après la fondation de Rome, sous l'égide
du Consul Titus Andronicus, sur proposition du sénateur Emilius IULIUS, est
applicable à partir de maintenant dans tous les territoires de la République
romaine.
Préambule. Afin que Rome, à la face du monde, puisse témoigner de la gratitude qu'elle témoigne à ceux qui la servent, le Sénat trouve bon de promulguer la présente loi sur le statut sur les marins de sa flotte de guerre.
Art I : la flotte de guerre, le port de guerre et l'arsenal :
Chaque flotte de guerre est attachée à sa zone maritime
Le prix de construction de nouveaux navires, les frais d'armement, et la solde nécessaires à la flotte de guerre sont à charge du budget de Rome. Chaque année, les Questeurs confient aux Consuls les sommes attribuées par le Sénat au fonctionnement de la flotte de guerre sur base d'un budget préalablement sollicité.
Art II : le statut, les devoirs et obligations des marins de la flotte de
guerre pendant le temps de leur engagement :
Les esclaves attachés à la flotte de guerre sont, s'ils sont à terre, au service des arsenaux de la marine pour la construction, l'armement,l'entretien des navires, s'ils sont en mer au banc de rame.
Le recrutement d'esclave pour la flotte est décidé par les consuls. En concertation avec les navarques il décident d'un numerus clausus. Les esclaves peuvent être alors achetés auprès des détaillants ou réquisitionnés auprès des citoyens, affranchis ou étrangers en possédant à Rome. Dans ce dernier cas, tout esclave réquisitionné fera l'objet d'un dédommagement au prix du marché + 10 %. Tout esclave recruté doit être informé de ses obligations et surtout de ses droits futurs liés à son exercice dans la flotte. Servir dans la flotte est un engagement. Tout esclave recruté aura fait part de son acceptation à servir. Un refus de l'esclave entraîne son rejet systématique. Il est averti aussi qu'après son engagement tout acte d'insoumission entraînera sa revente immédiate ou, en cas de sédition, sa mort immédiate. Un esclave ne pourra jamais prétendre à un autre poste que celui de rameur. A ces différences près, après leur incorporation, ils sont traités comme les autres marins.
Les autres marins, affranchis, hommes libres, citoyens de villes alliées,
citoyens de droit latin ou romain, sont des auxiliaires, militaires de la
flotte de guerre. A terre, ils sont au repos, ou dés celui-ci terminé, aux
menus travaux d'armement et d'entretien de leur navire. En mer, ils sont au
banc de rame, et armés peuvent lors de l'abordage d'un navire ennemi prendre
part au combat. Parmi eux sont nommés officiers de la flotte de guerre, le
gubernator (timonier), le proreta (officier de proue), le uelarius (maître
des voiles), le celeusta ou pausarius (chef des rameurs) et le pitulus
(gradé chargé de rythmer la cadence).
Le commandant, quelque soit le tonnage du navire ou le nombre de marins à
bord de celui-ci, a rang de centurion. En mer, il possède l'autorité absolue
sur son navire et sur son équipage. Il est toutefois soumis aux ordres et
directives du Navarque commandant de la zone maritime ou de son délégué navarque adjoint pour l'accomplissement des missions confiées. Lorsque le navire transporte une troupe de légionnaires pour renforcer sa puissance d'attaque, le Centurion légionnaire prend le pas sur la commandant du navire pour la seule partie combat.
L'équipage entier d'un navire de la flotte de guerre est toujours considéré
comme équivalant à une centurie. La durée du temps d'engagement pour tous
est fixé à vingt ans minimum et trente ans maximum. Toutefois, sur ordre du
Sénat ou du consul en charge de la question navale, l'équipage d'un navire
peut être démobilisé avant le terme de son engagement.
Art III : la solde :
La solde totale de l'équipage d'un navire de la flotte de guerre, quelque
soit le tonnage du navire ou le nombre de marins à bord de celui-ci, qu'il
soit à terre, en mer, en temps de paix ou en temps guerre, est équivalant à
la solde totale d'une centurie de la légion en temps de paix. Les esclaves
de la flotte de guerre ne perçoivent pas de solde. Ils sont nourris et
soignés aux frais de la marine. Le commandant d'un navire de la flotte de
guerre, perçoit la solde du centurion d'une légion en temps de paix.
Art IV : la démobilisation après minimum vingt ans d'engagement:
Lors de sa démobilisation, l'esclave est affranchi sous réserve d'état de service irréprochables , l'affranchi, l'homme libre ou le citoyen d'une ville alliée reçoit le titre de citoyen de droit latin, le citoyen de droit latin ainsi que les officiers et le commandant, reçoivent, à leur demande expresse, le titre de citoyen romain. Chacun reçoit en outre l'équivalent de X fois sa solde, les esclaves étant dès cet instant considérés et percevant comme auxiliaires militaires de la flotte de guerre. Cette somme leur est allouée soit en numéraires, soit en terres à prendre dans une colonie, soit l'un, soit l'autre, soit des deux. Chacun reçoit un diplôme stipulant sa carrière dans la flotte de guerre, ses états de services, ses campagnes maritimes, ses blessures et hauts faits d'armes, et l'obtention de son nouveau statut. Si en récompense lui est allouée des terres dans une colonie, son diplôme lui assigne la surface dont il jouira et le nom de cette colonie. S'il se marie, son épouse et ses enfants à
naître jouiront de son nouveau statut.
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Article IX : Amendement à la lex Lefevria 323 de la création de maison du commerce
| Citer | Lex Lefevria 323 - De la création d'une maison du commerce
Loi sur la création d’une Maison du Commerce à Rome, mise en application en l'an 322 après la fondation de Rome, sous l'égide des Consuls LABIENUS Titus et VALERIUS Quintus ,sur proposition du sénateur Laurentius Lefevrius, est applicable dès maintenant.
Préambule
La République Romaine reconnaît l’importance capitale du développement économique afin d’étendre son rayonnement dans tous le bassin méditerranéen. Il est dès lors primordial d’organiser la vie Economique de l’Etat.
Article I : Est décidée la création d’un établissement intitulé Maison du Commerce située en la ville de Rome. Elle abritera également la Sodalité des Marchands.
Article II : La Maison du Commerce abritera les réunions d’un groupe de concertation sur la vie économique de l’Etat Romain.
Article III : Le groupe de Concertation sera composé des trois questeurs de la République, des navarques de zone et de 9 plébéens : 3 représentants des Marchands, 3 représentants des armateurs et 3 représentants des Artisans, élus au sein de leur Sodalité respectives. Chaque année est élu un Président, à la majorité simple. Ce Président est élu dans la caste différente de l’année précédente (ex : si un questeur est élu, l’année suivante, c’est un plébéien et inversement), sauf si aucun candidat au sein de la caste ne se fait connaître.
Article IV : Le groupe de travail aura pour fonction de définir les routes commerciales, terrestres et maritimes les plus rentables, l’achat groupé de matières premières à des nations étrangères, l’étude de collaborations étrangères éventuelles au niveau commerciale, et de manière plus général, l’étude de toute difficulté rencontrée par le secteur marchand.
Il fixera le montant de la taxe perçue par les services de la questure et dûe pour la protection des convois maritimes par la flotte de Rome. L'organisation des convois reste du domaine du navarcat et des représentant des sodalités concernées. Elle n'est pas discutée lors de ces réunions.
Article V : Le groupe de Concertation se réunit lorsque trois membres en font la demande conjointe au Président du groupe.
Article VI : Les Questeurs ont à charge de relayer les avis de cette commission au sénat, afin que celui - ci puisse s'il le souhaite prendre les dispositions nécessaires.
Annexe : La maison du commerce sera financée par le Prêteur Lefevrius, à qui il donnera son nom. L’entretien de cette maison est à charge dudit Prêteur jusqu’à sa mort. L’entretien seras ensuite repris en charge par la Sodalité des marchands, comme prévu par la loi ACTAE de 320. |
SPQR" |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Jeu 22 Jan 2009 |
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Oui je l'ai été. Que le plus grand des navarques aie refusé une équivalence ne me permet pas d'accepter que tu exiges du sénat de voter ce texte. Le sacrifice fait la fonction. Se cacher derrière des compétences que perdraient la république, c'est oublier que s'il y a des fonctions bien établies dans le cursus, c'est parce qu'on ne peut les apprendre ailleurs, quelque soient nos classes, nos mérites et notre gloire.
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Entrée au sénat en 348
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PLINIUS VICTOR Le jeune
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1166
Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007
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Posté le : Jeu 22 Jan 2009 |
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Sénateur Dobrasus, je ne suis pas un despote oriental et je n'exige rien du Sénat. Je lui propose un texte de loi et essaie de le convaincre de sa pertinence.
Au passage, je n'ai aucune leçon à recevoir sur le sacrifice, ni moi, ni l'adjoint Carneus.
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Jeu 22 Jan 2009 |
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Surpris
Tu demandes, je te cite "d'approuver le texte dans sa forme définitive" au sénat et tu prétends ne rien exiger?
Par ailleurs si tu as vu des leçons dans mes propos, tu dois souffrir d'un complexe d'inferiorité navarque, et m'imaginer sacrément prétentieux. Ni l'une ni l'autre de ces options ne sont avérées, en tout cas je peux te le confirmer pour la deuxième.
Soupire
Les leçons qui t'intéressent datent d'Iulius. En as tu tiré les conclusions adéquates? Tu sembles éluder cet exemple.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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PLINIUS VICTOR Le jeune
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1166
Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007
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Posté le : Sam 24 Jan 2009 |
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Ecoute, sénateur Dobrasus,
je ne cherche pas à polémiquer avec toi. Je viens de proposer une réforme de la flotte. Je n'élude aucune question.
J'entends bien tes réserves sur une partie du texte qui n'y figure plus. Je peux les comprendre. je ne partage pas ton analyse, voilà tout.
Si tu veux m'entendre dire que lorsqu'on choisit une charge comme le navarcat on ne le fait pas pour soi, dans la recherche de quelconques avantages personnels, mais pour la République, je ne te contredirai pas.
Ma gens a prouvé qu'elle a toujours vu les choses ainsi. Tel a été le sens de l'engagement de mon père, tel est le mien.
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Dim 25 Jan 2009 |
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Je ne cherche pas plus à polémiquer. Le fait est que tu n'auras pas répondu à ma question, ce qui déssert ce texte dans lequel figure de bonnes idées.
Achopper sur un point qui faisait passer la questure pour une épreuve d'initiation des apprentis magistrats était maladroit et irrespectueux pour les sénateurs la briguant et l'ayant briguée.
Finit sur un soupir
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Entrée au sénat en 348
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PLINIUS VICTOR Le jeune
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1166
Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007
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Posté le : Dim 25 Jan 2009 |
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Sénateur Dobrasus, je suis tout a fait disposé à répondre à ta question, encore faudrait-il que sa formulation ne soit pas sybilline. Je t'avoue ne pas comprendre ce que tu cherches à obtenir comme réponse, surtout si l'objet de ta circonspection touche à une équivalence que je viens de retirer de ce texte.
Peux-tu, donc reformuler ta question.
Par ailleurs, pour être complet, pourrais-tu, puisque tu trouves dans ce texte de bonnes idées exprimer lesquelles ?
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
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Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Mar 27 Jan 2009 |
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Sourire
L'esquive est une manoeuvre universelle.
Je trouve bien de faire taire les hypocrisies latentes en établissant sereinement deux zones de navarcat. Cette organisation dépoussière notre système actuel.
Par ailleurs, le texte mentionne que le navarque doit encourager le commerce, mais oublie le rôle de la sodalité de Neptune en la matière. Nous parlons de protection des convois?
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PLINIUS VICTOR Le jeune
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007
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Posté le : Mar 27 Jan 2009 |
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| Citer | - De ses missions :
le rôle de cette flotte en temps de paix est d'assurer la pérénnité et l'intégrité des intérêts de Rome sur mer.
- cas particulier de l'escorte des convois marchands :
L'escorte des navires marchands romains, à la demande de ceux-ci, donne lieu à une taxe qui finance l'entretien de cette flotte de guerre en partie ou en totalité. La fixation de cette taxe est du ressort du groupe de concertation défini par la lex Lefevria 323 et amendée par le présent texte. .
Tout marchand romain peut venir inscrire ses convois à l’administration du Navarque afin d’intégrer les Convois Romains. Les marchands non-romains qui souhaitent profiter de ces convois doivent payer une somme, correspondant au double de la taxe exigée pour les navires romains |
Le rôle de convoyage des convois fait partie des missions de la flotte. A ce sujet,la sodalité de Neptune est bien évidemment associée puisque ce texte mentionne les armateurs dans son amendement à la lex Lefevria des maisons du commerce.
Tu pourrais éventuellement répondre que les armateurs ne constituent pas à eux seuls tous les travailleurs de la mer représentés par la sodalité de Neptune. Face à cela je préciserais qu'il ne convient pas que la flotte convoie les activités de pêche, par exemple, et que "assurer la prérénnité des intérêts de Rome sur mer" est une formulation assez vaste pour permettre, un jour, à la flotte de protéger des zones de pêches si tant est que le besoin s'en ferait sentir.
Le navarque travaille constamment avec les deux sodalités des marchands et des travailleurs de la mer. Je ne vois pas l'intérêt, pour le coup, de mentionner textuellement les sodalités de Neptune ou de Mercure quant au rôle du navarque dans le développement du commerce.
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Historien de la République
349 350
Navarque 350-358
Questeur 360-361
Edile 362 |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Mar 27 Jan 2009 |
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Songeur
Bien, merci de ces éclaircissements.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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