| Nouveau projet de loi sur la censure ! |
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AELIUS AGRICOLA Julius
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 Posté le : Sam 21 Fév 2009 |
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| Citer | Art. IV – En tant que plus haute autorité morale de la République, le Censeur place sous son patronage la bonne marche des débats au sein de la Curie, dans le respect de la Vertu, de la Morale et des Valeurs civiques, et peut le cas échéant infliger une amende, proportionnelle tant à la faute qu’à la fortune du sénateur visé.
Conformément à la Lex Publius Cornelius Scipio de 250 sur le Consulat, seuls les Consuls, de par leur Imperium Domi, peuvent mettre une Loi aux votes du Sénat et du Peuple romains. Le censeur n’a donc aucune prérogative législative autre que celle de présider au vote sénatorial et d’assurer le bon déroulement de celui-ci. Il peut cependant ouvrir un débat sur un projet, prérogative qu’il partage avec les Consuls. |
Je ne suis pour qu'il puisse disposer de l'initiative législative, une magistrature de contrôle ne doit pas pouvoir entamer de débat sur un projet de loi. Je crois qu'il y a une procédure législative ?
Tous les sénateurs peuvent proposer une loi qui doit passer par le Sénat, ce n'est pas un exposé du texte de loi mais de son idée et de son sens. Je trouve dommage que les Consuls et les Censeurs puissent s'en affranchir.
Pour les Consuls, si il y a urgence, il y a le décrêt consulaire ? Pourquoi alors ils passent outre la procédure.
Le Censeur est un personnage respecté, en ce sens, il doit proposer un projet en l'expliquant au sénat et ensuite en le rédigeant.
La proposition d'un Loi en direct est un peu facheux surtout lorsque les Consuls ou le Censeur peuvent prendre le poul du Sénat avant. |
Hum, je ne suis pas sur de comprendre tout a fait .... Le censeur, n'a pas la possibilité de mettre un texte de
loi en vote. Il possède celui, avec le consul, de le mettre en débat, pas plus.
Il se doit ensuite de veiller au bon déroulement du scrutin.
Les consuls sont un autre sujet.
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AELIUS AGRICOLA Julius
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Posté le : Sam 21 Fév 2009 |
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| Citer | | Art. V – Le Censeur, soit en personne soit par le truchement de l'Archiviste des Lois de la République, a le devoir de rendre un avis consultatif d'ordre technique et juridique sur la conformité du projet étudié avec le corpus des Lois et la Tradition, à titre informatif pour le Sénat. Cette avis est hautement souhaité, mais n'entraîne pas l'impossibilité de mettre le projet au vote par les Consuls. |
Il faudrait modifier la Loi sur l'archiviste, celui-ci doit rendre un avis a posteriori. |
Tout bien pensé, il serait tout aussi simple de retirer l'archiviste du texte....apres tout, l'archiviste a son propre role et le Censeur, si il a un avis a donner, le fera tres bien lui même.
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AELIUS AGRICOLA Julius
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Posté le : Sam 21 Fév 2009 |
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| Citer | | Art. VI – Le Censeur est chargé de contrôler l’existence et l’honnêteté des rapports de fin de charge rendus par les magistrats. Il doit également contrôler tout usage qui est fait des moyens financiers de la République à l’exception des fonds discrétionnaires consulaires. Il peut rédiger des avis sur la gestion des fonds publics et sur l’état des finances de la République. |
Pourquoi les Censeurs seraient exclus du contrôle des FDC ? ne doivent-ils pas donner un Quitus aux Consuls ? |
Effectivement, l'exception n'a peut être pas lieu d'être.
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AELIUS AGRICOLA Julius
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Posté le : Sam 21 Fév 2009 |
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| Citer | | Art. VII – Le Censeur est le gardien de la Tradition, et par conséquent du droit qui doit en être l’actualisation. En cas d’avis divergent du sénat sur l’interprétation des lois faisant débat il devra trancher entre les uns et les autres. Toute plainte qu’il portera en personne devra être acceptée par les prêteurs. Le Censeur ne devra, en revanche, ne donner aucune solution à l’affaire et la présenter à la préture de manière froide et impartiale sans n’avoir jamais pris parti autrement que par ses attributions. |
Ha, cela me pose problème, je pense pour ma part que le Sénat a à gagner à s'exprimer sur les Lois. Si le Sénat ne s'accorde pas sur l'interprétation pourquoi ne pas passer par un SC ou par les magistrats à Imperium. Je crois que des Préteurs ou des Consuls qui disposent de l'Imperium sont plus compétents pour trancher. Ils sont deux, et cela évite l'arbitraire et permet a Sénat d'avoir son mot à dire, enfin, le Sénat, sa majorité surtout.
| Citer | | Art. IX – Celui qui a pour charge de demander des comptes n’a pas à en rendre. Rien ne sera donc exigé en sortie de charge. |
Le Censeur devrait au moins rendre un rapport. Je me souviens du Censeur Publicola qui n'avait éffectué aucun recensement lors de son lustre. De plus si le Censeur doit contrôler les fonds publics etc... Il est normal qu'il rendre un rapport sur son action du moins pour l'obliger à mener cette action. Peut-être autorisé les poursuites dans des cas particuliers, enfin, ce sont des idées. |
Dans les deux cas, c'est pour moi un problème de fond, l'idée part du principe que le Censeur est un membre qui a fait ses preuves lors de l'ensemble de son Cursus. Il a été preteur et consul, il a été elu a ce poste sur l'ensemble de sa carriere et son experience acquise est indéniable.
A ce titre, le sénat lui confit un role d'Arbitre suprême, une valeur moral au dessus de tout les autres magistrats. C'est a ce titre qu'il est competant pour trancher entre plusieurs opinions differentes. Son parcour, son role particulier le rende a mon sens, plus apte qu'un magistrat et plus efficace et rapide qu'un SC.Ceci a condition bien sur, d'accepter d evoir en lui, la plus hautes autorité morale de la république....mais n'est ce pas cela, un censeur??
Pour le second point, je pense qu'il s'explique de lui même, le censeur n'est il pas la encore, la plus haute autorité morale d ela république..
Ce sont la deux points qui touchent a la valeur même de la censure, on peut le contester mais dans ce cas.....je m'interrogerais sur l'utilité d'avoir un censeur.
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AELIUS AGRICOLA Julius
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Posté le : Sam 21 Fév 2009 |
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| Citer | | Art X – Si l’age faisait qu’un Censeur ne puisse tenir convenablement son rôle, Un SC demandé par au moins 5 sénateurs sera lancé. En cas de vote favorable, en référence a l’article III, il sera procédé à de nouvelles élections. |
Le Censeur ne devrait pas être n'ont plus à la merci du Sénat, peut-être devrions nous apporter quelques restrictions ? |
Pourquoi pas....
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MARIUS DOBRASIANUS Angus
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Posté le : Sam 21 Fév 2009 |
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| Citer : AELIUS AGRICOLA Julius |
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| Citer | | Art. VII – Le Censeur est le gardien de la Tradition, et par conséquent du droit qui doit en être l’actualisation. En cas d’avis divergent du sénat sur l’interprétation des lois faisant débat il devra trancher entre les uns et les autres. Toute plainte qu’il portera en personne devra être acceptée par les prêteurs. Le Censeur ne devra, en revanche, ne donner aucune solution à l’affaire et la présenter à la préture de manière froide et impartiale sans n’avoir jamais pris parti autrement que par ses attributions. |
Ha, cela me pose problème, je pense pour ma part que le Sénat a à gagner à s'exprimer sur les Lois. Si le Sénat ne s'accorde pas sur l'interprétation pourquoi ne pas passer par un SC ou par les magistrats à Imperium. Je crois que des Préteurs ou des Consuls qui disposent de l'Imperium sont plus compétents pour trancher. Ils sont deux, et cela évite l'arbitraire et permet a Sénat d'avoir son mot à dire, enfin, le Sénat, sa majorité surtout.
| Citer | | Art. IX – Celui qui a pour charge de demander des comptes n’a pas à en rendre. Rien ne sera donc exigé en sortie de charge. |
Le Censeur devrait au moins rendre un rapport. Je me souviens du Censeur Publicola qui n'avait éffectué aucun recensement lors de son lustre. De plus si le Censeur doit contrôler les fonds publics etc... Il est normal qu'il rendre un rapport sur son action du moins pour l'obliger à mener cette action. Peut-être autorisé les poursuites dans des cas particuliers, enfin, ce sont des idées. |
Dans les deux cas, c'est pour moi un problème de fond, l'idée part du principe que le Censeur est un membre qui a fait ses preuves lors de l'ensemble de son Cursus. Il a été preteur et consul, il a été elu a ce poste sur l'ensemble de sa carriere et son experience acquise est indéniable.
A ce titre, le sénat lui confit un role d'Arbitre suprême, une valeur moral au dessus de tout les autres magistrats. C'est a ce titre qu'il est competant pour trancher entre plusieurs opinions differentes. Son parcour, son role particulier le rende a mon sens, plus apte qu'un magistrat et plus efficace et rapide qu'un SC.Ceci a condition bien sur, d'accepter d evoir en lui, la plus hautes autorité morale de la république....mais n'est ce pas cela, un censeur??
Pour le second point, je pense qu'il s'explique de lui même, le censeur n'est il pas la encore, la plus haute autorité morale d ela république..
Ce sont la deux points qui touchent a la valeur même de la censure, on peut le contester mais dans ce cas.....je m'interrogerais sur l'utilité d'avoir un censeur. |
Et bien nous sommes d'accord sur le rôle, le statut et la fonction ! Je ne veux pas d'une révolution des idées.
Peut-être fondons nous trop d'espoir dans le Censeur, néanmoins, je ne pense pas que c'est abaisser sa fonction et sa tache que de demander un rapport devant le Sénat qui est une autorité bien plus grande.
Qui peut dire si depuis 20 ans un Censeur a fait ce pourquoi il est élut ? Par exemple contrôler et surveiller les Publicains qui afferment l'impôt ou qui obtiennent les contrats publics pour les constructions et les entretiens ?
Dans ce cas je proposerais que le Censeur soit obligé de faire un rapport circonstencié sur son mandat, étant entendu que même si le Censeur peut-être responsable d'erreurs, il n'en est pas coupable...
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ANGVS•MARIVS•POPLICOLA•DOBRASIANVS
La marche du vertueux est semée d’obstacles qui sont les entreprises égoïstes que fait sans fin surgir l’œuvre des lémures. Bénit soit-il l’homme de bonne volonté qui au nom de la charité se fait le berger des faibles qu’il guide dans la vallée d’ombre des enfers et des larmes car il est le gardien et la providence des hommes qui se sont égarés. J’abattrai alors le bras d’une terrible colère, d’une vengeance furieuse et effrayante sur les cupides qui pourchassent et anéantissent la cité de Rome, et tu saura pourquoi mon nom est Romulus quand s’abattra sur toi la vengeance de mon glaive. |
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MARIUS DOBRASIANUS Angus
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Posté le : Sam 21 Fév 2009 |
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| Citer : AELIUS AGRICOLA Julius | quote]
Pourquoi pas.... |
En faite, tu as raison, nous élisons un Censeur pour être au dessus des autres, c'est une "magistrature" à part. Un Rôle plus grand necessite de plus grand gardes-fous !
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ANGVS•MARIVS•POPLICOLA•DOBRASIANVS
La marche du vertueux est semée d’obstacles qui sont les entreprises égoïstes que fait sans fin surgir l’œuvre des lémures. Bénit soit-il l’homme de bonne volonté qui au nom de la charité se fait le berger des faibles qu’il guide dans la vallée d’ombre des enfers et des larmes car il est le gardien et la providence des hommes qui se sont égarés. J’abattrai alors le bras d’une terrible colère, d’une vengeance furieuse et effrayante sur les cupides qui pourchassent et anéantissent la cité de Rome, et tu saura pourquoi mon nom est Romulus quand s’abattra sur toi la vengeance de mon glaive. |
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AELIUS AGRICOLA Julius
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Posté le : Sam 21 Fév 2009 |
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| Citer | | Qui peut dire si depuis 20 ans un Censeur a fait ce pourquoi il est élut ? Par exemple contrôler et surveiller les Publicains qui afferment l'impôt ou qui obtiennent les contrats publics pour les constructions et les entretiens ? |
J'ai essentiellement recentré le texte sur un role du censeur au niveau du sénat ainsi qu'a celui du recensement.......la surveillance des publicains ne lui incombe pas, ce serait plutot celui de la questure et/ou de l'edilité.
Il est vrai qu'un arbitrage du censeur au nveau d'un texte de loi pourrait faire l'objet d'un rapport et on peut rajouter que sa décision doit être publié mais un rapport de fin de charge n'apportera, je pense, rien. La majeur parti de son role consiste a gerer les débats, les votes, le recensement et les rapports.
Pas de véritable prise de décision ou d'acte pouvant donner lieu à un bilan.
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CARMINATUS CLAUDIUS Gnaeus
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Posté le : Sam 21 Fév 2009 |
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/Écoute d'un air circonspect les discussions en cours./
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Archiviste des lois 357
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AELIUS AGRICOLA Julius
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Posté le : Sam 21 Fév 2009 |
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Oui, oui, je sais Archiviste, que tu trouve ce débat prématuré et tu n'a pas tord.
Apres tout, il y a déja une loi en cours de vote mais....cela ne mange pas de pain et pourrait être utile au cas ou.
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CARMINATUS CLAUDIUS Gnaeus
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Posté le : Sam 21 Fév 2009 |
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/Sourit au sénateur Aelius Agricola/
Il n'est pas interdit de discuter, mais je crains que toutes ces discussions seront refaites quand on décidera réellement de faire une nouvelle loi.
Ceci dit, vos interventions sont pleines d'intérêt.
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MARIUS DOBRASIANUS Angus
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Posté le : Sam 21 Fév 2009 |
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Interpelle l'Archiviste
Après tout, Sénateur, c'est le Consul qui nous a réunit. Si il en ressort l'idée d'un Censeur pour quelques membres de cette assemblée, alors, je pourrais dire avoir été au moins utile à cette assemblée.
Sénateur Agricola j'opposais moi l'idée d'un rapport solenel du Censeur à la fin de sa charge. Mais des rapports circonstenciels font aussi bien l'affaire. L'idée après tout n'est pas d'empécher le Censeur de mener sa magistrature, mais d'éclairer le Sénat sur ses décisions, sans avoir pour autant à les justifier si elles ne le méritent pas.
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ANGVS•MARIVS•POPLICOLA•DOBRASIANVS
La marche du vertueux est semée d’obstacles qui sont les entreprises égoïstes que fait sans fin surgir l’œuvre des lémures. Bénit soit-il l’homme de bonne volonté qui au nom de la charité se fait le berger des faibles qu’il guide dans la vallée d’ombre des enfers et des larmes car il est le gardien et la providence des hommes qui se sont égarés. J’abattrai alors le bras d’une terrible colère, d’une vengeance furieuse et effrayante sur les cupides qui pourchassent et anéantissent la cité de Rome, et tu saura pourquoi mon nom est Romulus quand s’abattra sur toi la vengeance de mon glaive. |
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MJ Mercure
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Inscrit le : Ven 25 Aoû 2006
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Posté le : Dim 22 Fév 2009 |
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(Severus Rogus , sénateur plébéien)
Arrivé sur le tard, prend connaissance des échanges et ne peut s'empécher de s'exclamer
Seul un patricien pourrait être censeur !!!
Et puis quoi encore....quel est donc une fois de plus ce sectarisme dont on voudrait faire preuve.
Les plébéiens ont démontré qu'ils étaient au moins aussi compétents que les patriciens pour mener les affaires de la cité, cela commence à devenir pénible ces attaques rétrogrades incessantes.
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JUSTUS Flavius
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Inscrit le : Sam 28 Jui 2008
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Posté le : Dim 22 Fév 2009 |
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Le sénateur JUSTUS prit la parole
| Citer : Angus Marius Dobrasianus |
Enfin, avec 2 Censeurs, il faudrait que la Loi dise clairement que seul un Patricien puisse briguer cette charge
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Je pense que cette proposition est contraire à la Lex Carmanovia de 320 article IV
| Citer | | Article IV : Nulle distinction ne saurait être faite en Sénateur Patricien et Plébéien. Ils sont totalement égaux en droits, en devoirs et en attributs. |
Pour moi le rôle du censeur ne doit pas empiéter sur celui des autres magistrats.
/marquant une pause /
Il doit être avant tout le gardien de la tradition , des moeurs et de la bonne tenue des débats et des élections au sénat contrôler la légalité des lois et l'action des magistrats.
Son pouvoir doit être limité à son rôle premier , comme le sont les pouvoirs de tous les autres magistrats.
Il peut infliger des amendes pendant les séances à la curie, il peut imposer son veto sur des questions moeurs ou des lois et décisions contraire à la tradition, mais à mon avis il ne doit pas pouvoir aller plus loin
Je suis contre le fait , qu'il puisse radier n'importe quel sénateur, sans consulter la curie ou la préture. Pour moi cette décision appartient soit au sénat , soit à la prêture lors d'un jugement, encore plus quand on parle de déchéance de citoyenneté et damatio memoriae. Nous voyons bien aujourd'hui les limites d'un système. Si il constate , des irrégularités , il en informe la prêture et le sénat , mais il n'a pas à prendre de mesures coercitives qui outrepasse sa fonction.
Un magistrat de contrôle a pour but de contrôler et dénoncer les dérives d'un système et non de diriger un état. Pour cela , nous avons les magistrats executifs : questeurs ,édiles , prêteurs, consuls , qui eux admnistrent l'état romain et rendent des comptes au sénat dans leurs décisions.
De plus , partir de l'idée que le censeur n'a pas de compte à rendre à personne même à la curie romaine me trouble un peu. La situation actuelle tient justement au fait que le censeur DARUS Bennitus , fait ce qu'il souhaite quand il le souhaite. Il se cache derrière la loi qui à mon grand dam lui donne raison.
Le sénat s'est laissé embarquer , progressivement en élaborant son codex, en votant des réformes de la censure , donnant toujours plus de pouvoir au censeur, dans un système qui montre aujourd'hui ses limites. Quel homme, ne se laisserai pas abuser, par le prestige que lui donne une telle fonction, aveugler par ses certitudes d'avoir le droit avec lui , puisque selon les lex actuelles , le censeur est la loi. Nous devons mettre des barrières, dès aujourd'hui afin de protéger la république.
Je termine en disant que le sénat doit se donner les moyens de contrôler le travail de tous les magistrats et de pouvoir les destituer bien entendu en cas de dérives , ce qui vaut également pour le censeur.
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Patricien, ancien sénateur |
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MARIUS DOBRASIANUS Angus
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Posté le : Lun 23 Fév 2009 |
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Sénateur Justus, tes propos sont interessant, je proposerais donc un léger amendement à cette loi Carmanovia.
Se penche vers le Sénateur Rogus
Sénateur, cette proposition n'engage que moi, et je peux t'affirmer que je suis dans cette assemblée un de ceux qui pense que les Plébiens sont aussi compétents que les Patriciens. J'aime à considérer que les hommes et leurs actes parlent plus que leurs ascendances.
Si je parle d'un Censeur Patricien, c'est plus par un souçi de coûtumes. Il est normal que le premier personnage de la cité soit un Patricien ? Non ?
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ANGVS•MARIVS•POPLICOLA•DOBRASIANVS
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