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Lex Helvetica : Du Procurateur des Sodalités
Auteur	Message
MJ Magnetis Autorisation : Membre Nb de messages : 1404 Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006	Posté le : Ven 20 Juil 2007
	/Le sénateur Droneos semble embarrassé.../ ---------------------- MJ à la retraite (2003; 2006-2009)
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Ven 20 Juil 2007
	Citer : Décinus Mairus Seuls les patriciens ne peuvent pas pratiquer les activités commerciales, cela n'a rien à voir avec le statut de sénateur ! Toussote Hum,ceci est une interprétation de la loi, le Sénat, est depuis sa création une assemblée de Patricien. Et la LEX CARMANOVIA précise que les plébiens sont admis si leus " virtus " est sans faille. Seuls, les propriétaires térriens, qui vivent des récoltes de la terre, possèdent cette " virtus " sans faille. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
MJ Bellone Autorisation : Modérateur global Nb de messages : 3823 Inscrit le : Dim 14 Jan 2007	Posté le : Ven 20 Juil 2007
	Sarkos de Siris Tout à fait, j'allais parler de ce point. J'ai moi même cessé tout négoce en entrant au sénat. ----------------------
Titus Valerius Publicola Autorisation : Modérateur Nb de messages : 1234 Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006	Posté le : Ven 20 Juil 2007
	Voilà ce qui fait de toi un sénateur virtueux comme j'aimerais en voir tant au sénat. Aimant Rome par dessus tes interêts privés. ---------------------- La Terreur du Sénat Censor Power
DETRITUS Tullius Autorisation : Membre Nb de messages : 1297 Inscrit le : Dim 22 Oct 2006	Posté le : Sam 21 Juil 2007
	Ce qu'il faudrait c'est qu'un des maitres élu soit choisi chaque année par ses pairs afin de réprésenter pour une année et une année seulement les sodalités au sénat ... ce dernier ne serait pas sénateur mais simplement le représentant pendant un an des sodalités ... A ce titre il ne pourra pas voter, mais simplement s'exprimer et pointer du doigt les besoins des sodalités ... C'est la seule solution qui me semble acceptable ... ---------------------- gensdetrita@gmail.com
HELVETICIUS Ptolemeo Autorisation : Membre Nb de messages : 424 Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006	Posté le : Ven 10 Aoû 2007
	Pour répondre au sénateur Detritus, je ne partage pas son point de vue: en effet, si l'on restreint l'accès à la procurature aux seuls maîtres des Sodalités élus, en leur refusant les mêmes droits et obligations que les sénateurs, cela viderait ce projet de loi d'une bonne partie de l'objectif qu'il poursuit! En effet, ne l'oublions pas, le but de cette loi est notamment d'oeuvrer à l'unité de la République, en tissant des liens beaucoup plus importants et en posant des ponts entre le Sénat et les Sodalités dans leur globalité. Or pour ce faire, je persiste à dire que le procurateur a besoin d'avoir les mêmes droits et obligations que les sénateurs l'année de sa charge, et que la candidature doit être ouverte à tous les citoyens romains aptes à représenter l'ensemble des Sodalités. Au contraire, j'avais à un moment même hésité à intégrer dans ce projet l'incompatibilité entre la charge de procurateur et de maître de Sodalité. En effet, le représentant des Sodalités aurait déjà suffisamment de travail à accomplir en relation avec le sénat et les différentes Sodalités, sans qu'il ait en plus à diriger une sodalité. Je n'ai donc pas retenu cette idée, mais peut-être serait-il judicieux de l'adjoindre à la loi. De plus, mon projet ne vise pas à instaurer une charge plébéienne, mais une charge qui soit ouverte à tous les citoyens romains dignes de ce nom, y compris et tout autant aux patriciens. ---------------------- ~ ~ * Consul 347-348 * Ambassadeur à Carthage 343-346 * Préteur 341-342 * Édile 340 * Questeur 338-339
DETRITUS Tullius Autorisation : Membre Nb de messages : 1297 Inscrit le : Dim 22 Oct 2006	Posté le : Ven 10 Aoû 2007
	Visiblement agacé C'est ridicule, les patriciens de Rome n'ont pas à mettre leur nez dans les affaires des sodalités, d'autant que la plupart des sodalités couvrent des activités que les patriciens ne peuvent effectuer ... Ensuite quel interet y a t'il d'élir des maitres de sodalité, si ces dernier ne sont pas ceux qui pourront s'exprimer ... que je sache les maitres sont élus au sein de leur sodalité parce que les autres maitre les estiment plus compétent et plus doué que la moyenne et donc apte à tirer vers le haut les activités de la sodalité ... Si un représentant devait être choisi c'est au sein des maitres qu'il devrait l'être et pas ailleurs ! Patres nous empruntons de mauvaises voix, certains parmis nous cherchent à remplir de toutes les manières possible le sénat avec des plébéiens, certains le méritent, je pense à des tribuns qui furent exemplaires ... mais de grâce cela suffit non ? On se plein que les vertus de Rome disparaissent peu à peu, mais dans chacune de nos actions nous remettons en cause les principes établis par nos dieux et par nos ancêtres ! La fonction de sénateur doit être réservé aux patriciens qui sont les seuls aptent à prendre les bonnes décisions pour Rome, les tribuns de la plèbe ont obtenus le droit de sieger soit, mais cessons de brader notre fonction ... Pourquoi ne pas nommer le poissonnier du coin tant que vous y êtes, il ferait surement un excellent Censeur non ? Les sodalités ont un rôle établit et clair, pourquoi vouloir leur donner plus de pouvoir ? Nous ne les écoutons pas assez ? Alors créons ce poste que je propose, mais inutile de d'ouvrir les vannes de notre assemblée à n'importe qui ! Et j'ajouterai qu'on se plein du manque de candidat aux magistratures, alors pourquoi éloigner encore les sénateurs avec la création d'un nouveau poste ? L'ouverture à la plèbe est déjà un échec, il n'y a qu'a voir le preteur Decinus qui n'en peux plus à l'idée de briguer toutes les charges possibles et inimaginable ... Vous m'écoeurez patres, vous n'avez aucun respect pour notre fonction, vous n'avez aucun respect pour nos dieux et aucun respect pour nos insitutions ! Je serais curieux de savoir ce qui vous pousse à crier sans cesse "égalité, égalité ..." Et je fais l'annonce devant vous tous ici même, si vous continuez à ouvrir les portes du sénat à la plèbe ... je RENONCERAIS à ma charge de sénateur !!!! ---------------------- gensdetrita@gmail.com
HELVETICIUS Ptolemeo Autorisation : Membre Nb de messages : 424 Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006	Posté le : Ven 10 Aoû 2007
	Sénateur Detritus, nul besoin de t'emporter de cette manière. Si je comprends bien, c'est l'article VI qui te pose problème, concernant l'accession au Sénat des anciens procurateurs. Ton discours sur les valeurs et les vertus de Rome qui disparaisse à cause de l'ouverture du Sénat à la Plèbe, c'est bien beau, mais tu oublies que depuis plusieurs années, le Sénat et le Patriciat sont bien loins d'être des exemples de valeurs et de vertus... Je connais des plébéiens et des chevaliers bien plus vertueux que la plupart des membres de cette assemblée. A l'heure actuelle, en effet, le problème est grave. Comme tu le dis, les valeurs et vertus de Rome disparaissent peu à peu. Mais contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas une remise en question de l'accession au Sénat que nous devons faire, mais une remise en question de l'image actuelle du Patriciat!!! S'il y a des choses à changer, c'est bien notre attitude à nous, patricien, en devenant des exemples pour tout Rome, et non de par tous les pitoyables spectacles que nous avons donnés ces dernières années. Je pense que tu ne soulèves pas ici le bon problème. Cela ne sert à rien de détourner le débat sur un terrain idéologique et passionnel, cela n'a pas sa place avec le présent sujet. Si tu t'insurges contre l'idée d'accorder à un citoyen romain vertueux et compétent le titre de sénateur après qu'il effectué une honorable charge de procurateur des Sodalités, alors il te suffit de proposer une modification de l'art. VI, imposant par exemple à un plébéien d'avoir été procurateur par trois fois pour pouvoir devenir membre du Sénat. D'ailleurs n'oublie pas que le "poissonier du coin", comme tu dis, ne pourra pas devenir sénateur s'il ne respecte pas les conditions de Cens. ---------------------- ~ ~ * Consul 347-348 * Ambassadeur à Carthage 343-346 * Préteur 341-342 * Édile 340 * Questeur 338-339
SEVERUS Licius Autorisation : Membre Nb de messages : 2364 Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006	Posté le : Ven 10 Aoû 2007
	Citer Et je fais l'annonce devant vous tous ici même, si vous continuez à ouvrir les portes du sénat à la plèbe ... je RENONCERAIS à ma charge de sénateur !!!! Pour son voisin Marius, avec un petit sourire: Ce serait dommage... ---------------------- Roma Est Imperare Orbi Universo. Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch. Pro- Préteur au Samnium en 365. Primatus Legatus en 364. Préteur absent en 363. Edile- 347, 357, 358, 359. Questeur- 343, 344 et 362. Mail: severuslicius@yahoo.fr
DETRITUS Tullius Autorisation : Membre Nb de messages : 1297 Inscrit le : Dim 22 Oct 2006	Posté le : Ven 10 Aoû 2007
	Habillement tourné Consul, mais tu ne comprend visiblement pas ce que je veux dire ... Pour ce qui est des sodalités, il est inscrit dans la lex que le tribun de la plèbe est en charge de leurs doléances ... nous avons deux tribuns chaque année que je sache, je ne vois donc pas le problème ... Tu parle du manque de vertu des patriciens, je suis de ton avis, mais comment obtenir des patriciens vertueux si on ne leur accorde aucun avantage ... Avant être Patricien était en soit un honneur, un mission divine, on se savait respecté et en charge de faire la gloire de Rome ... aujourd'hui à vous entendre tous, on croirait qu'être Patricien ce n'est rien de plus qu'un simple titre honorifique ... on place la plèbe sur le même niveau, on fait du patricien l'égal du plébéien ... comment voulez que ce dernier ne se démoralise pas ? comment voulez vous qu'il ne soit pas rongé par la tentation ? Quand j'entend le sénateur Marius ou même Severus glorifier la plèbe, j'en déduis qu'ils regrette de ne pas en faire partie, j'en déduis que leur statut de patricien n'évoque rien pour eux ... Vous ne pouvez pas demander à des hommes de supporter tout sans rien dire sous prétexte qu'ils sont patriciens, vous ne pouvez pas accepter les caprices d'un homme sous prétexte qu'il est plébéien ... Nos dieux ont fait de nous des êtres différents, le patriarcat dirige, la plèbe execute et met en oeuvre, si vous boulversez tout ça, ne demandez plus aux patriciens de supporter leur devoir ... ils n'y ont plus d'interet ! On a tendance à trop banaliser notre rang, notre fonction, notre institution, voila pourquoi la vertue se perd, voila pourquoi des hommes osent assassiner un tribun, un consul, en plein Rome ! La plèbe sait qu'en agitant un peu les bras elle a gain de cause, les patriciens savent que si ils ont le malheur de regretter l'ancien temps ils auront des ennuis ! Ton texte me dérange, parce que parmis tant d'autre il met fin au pouvoir du patriarcat ! La question n'est pas de savoir après combien de charge ils peuvent siéger, la question est de se dire : pourquoi ces hommes aurraient ils le même droit que les patriciens de Rome ... Si nous remettons en cause nos principes historiques, si nous remettons en cause les choix premier de nos dieux, si nous remettons en cause le patriarcat, alors je préfère ne plus me battre et vivre de ma fortune, je préfère me lancer dans le commerce, je préfère garder les avantages de ma situation et abandonner les inconvénients ! Pourquoi un légionnaire se bat il sans solde pour la République ? Parce que c'est un honneur pour lui ... Continuer de retirer l'honneur qu'est le fait d'être patricien, continuez de nous enlever notre pouvoir, certes vous contenterez Rome ... mais la République ne sera plus qu'un amas de magistrats corrompus et de sénateurs profittant de leur charge ! Je suis attristé et je ne comprend pas, oui c'est cela de l'incompréhension, face à cette volonté de détruire les anciens préceptes de notre République, face à cette volonté de banaliser le patriarcat, ses droits et des devoirs ... Ce texte je le critique, mais surtout je le pointe du doigt car il fait partie d'un tout, d'un tout qui ne fera que ronger Rome et ce qui faisait sa force ! ---------------------- gensdetrita@gmail.com
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Ven 10 Aoû 2007
	Citer : SEVERUS Licius Citer Et je fais l'annonce devant vous tous ici même, si vous continuez à ouvrir les portes du sénat à la plèbe ... je RENONCERAIS à ma charge de sénateur !!!! Pour son voisin Marius, avec un petit sourire: Ce serait dommage... Réponds avec le même sourire Oui, une perte pour Rome Se lève afin de prendre la parole Consul, le projet est louable, le projet est grand et utile, permettre aux sodalités d'être mieux entendus. Mais comme le rapelle le Sénateur DETRITUS, les Tribuns n'ont-ils pas la charge de faire ce travail ? Je voudrais reprendre quelques mots du Sénateur DETRITUS, tout le monde sait ici que je ne partage pas ses idées mais franchement Patrès ! Si nous votons ce projet de loi, alors c'est la porte ouverte à toutes les ignominies ! Voulez vous que cette auguste assemblée, voulez vous que la curie, lieu consacré, puisse acceuillir en son sein... un usurier issut de la Sodalité de Minerve ? Un prostitué acteur issue de la sodalité d'appollon ?? Soyons serieux, ce projet peut porter ses fruits, libérer les tribuns qui ont peut-être déjà beaucoup à faire ! mais réservons cette charge à des chevaliers, qui viendront au sénat à la demande des magistrats pour nous faire un exposé lorsque nous le demanderons... ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
CARMANOVIUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 1309 Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006	Posté le : Ven 10 Aoû 2007
	Pour une fois, écoute avec attention le jeune Detritus, mais garde le visage neutre, attendant visiblement une réponse des autres débateurs. ----------------------
OVATORIUS Titus Autorisation : Membre Nb de messages : 172 Inscrit le : Dim 10 Jui 2007	Posté le : Sam 11 Aoû 2007
	Pour ma part, je ne vois nullement l'interet d'un procurator. Les tribuns ont pour charge de faire le lien entre les sodalités et le sénat. Je ne vois pas ce que le procurator pourrait il faire mieux qu'un tribun, qui rappellons le a un droit de véto. Et je ne pense pas que augmenter le nombre de sénateur soit d'une quelconque utilité. Je vais donc rejoindre le propos du sénateur Détritus sur ce point. Donc au vu du titre premier, j'ai l'impression que c'est une loi inutile qui ne peut que défavoriser les tribuns de la plèbe et de leur enlever un peu de légitimité. ---------------------- Membre du Parti Legaliste Fils De Paulus OVATORIUS (286 - 342) 22 ans
HELVETICIUS Ptolemeo Autorisation : Membre Nb de messages : 424 Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006	Posté le : Sam 11 Aoû 2007
	Ecoutant attentivement les dernières réactions, le Consul répond: Et bien j'avoue être passablement surpris par une telle levée de boucliers contre ce projet qui me semblait être profitable pour la République... Sénateur Detritus, cela te semblera paradoxal, mais j'approuve la plupart de tes propos. Mon intention n'est nullement d'ébranler les fondements de nos traditions historiques... Je regrette que cet article permettant l'accès au Sénat des procurateurs sortant ne mette en péril le but même poursuivi par la présente loi. D'ailleurs, ce n'est pas du tout là que réside l'intérêt du présent projet. Ainsi, contrairement au sénateur Ovatorius, je suis convaincu de l'intérêt d'un procurateur des Sodalités au sein du Sénat, car le fait est là: même s'il revient théoriquement aux tribuns de faire ce lien entre les sodalités et le sénat, dans les faits, je n'en ai encore jamais vu une application concrète. Comme je l'avais déjà mentionné à un autre endroit, défendre les intérêts de la Plèbe et ceux des Sodalités peut entrer en conflit à plus d'une occasion. Avoir un représentant des Sodalités au sein du Sénat permet non seulement aux Sodalités de pouvoir aider le Sénat dans le rôle qui lui est dévolu - à savoir diriger la République - en particuliers dans les domaines où les Sodalités ont une grande importance et influence. Mais en plus de ça, cela permet au Sénat de trouver enfin en une personne un interlocuteur pour l'ensemble des Sodalités. Il faut vraiment voir cette nouvelle charge comme un pont à voie double, et non un chemin à sens unique. Notre but est de diriger la République et de la conduire dans des objectifs de développement et de prospérité. Pour cela, il faut s'adapter aux réalités de notre temps et cesser de minimiser le rôle et l'aide précieuse que jouent les Sodalités dans la bonne marche de notre République. Alors certes, on peut rester fidèles à nos bonnes vieilles habitudes et rester frileux par rapport à une redynamisation de l'unité et de la synergie entre les différentes forces vives de notre Républiques. Certes, il serait donc très facile de laisser directement tomber ce projet, sous prétexte que la situation actuelle convient, et qu'il n'y a dès lors aucune raison de modifier quoique ce soit. Mais je vous le demande, mes pairs, est-ce vraiment en souhaitant à tous prix garder le statut quo dans tous les domaines que nous parviendrons à nous adapter aux nouvelles réalités de notre République agrandie? Le fait de continuer à négliger les Sodalités est-il vraiment dans l'intérêt de notre République, surtout lorsque l'on connaît l'ampleur de la tâche de l'administration et du développement de nos provinces? Personnellement, je suis intimement convaincu que non! Pour ma part, étant sensible au arguments qui ont été évoqués, je suis prêt à supprimer l'article VI de ce projet. Ainsi, aucun procurateur ne se verra accorder le privilège de devenir sénateur. A la limite, je suis prêt à discuter sur l'opportunité de limiter les candidatures aux seuls maîtres des sodalités élus. Par contre, je reste intimement convaincu de l'intérêt d'avoir un procurateur des Sodalités au sein du Sénat. ---------------------- ~ ~ * Consul 347-348 * Ambassadeur à Carthage 343-346 * Préteur 341-342 * Édile 340 * Questeur 338-339
OVATORIUS Titus Autorisation : Membre Nb de messages : 172 Inscrit le : Dim 10 Jui 2007	Posté le : Dim 12 Aoû 2007
	ecoute attentivement le consul Consul, je te remercie d'avoir exposé ta vision et de t'exprimer avec modération et dans le respect de ton interlocuteur. Cela devient rare ces derniers temps. Il est vrai que les tribuns, n'ont pas toujours encombré les débats de vastes rapport sur la vie des sodalités. Mais cela vient peut être du fait que les sodalités n'ont pas rencontré outre mesure de problème. Et je crois, qu'il est arrivé par le passé qu'un membre des sodalité demande à un ami patricien ou à un questeur, avec qui il est en relation pour les budget, d'être le relais au sénat d'un problème ou d'une inquiétude. Et nous avons toujours été avertis des problèmes, je crois. Et le procurateur pourrait poser un problème. Selon son origine, il pourrait favoriser telle sodalité par rapport à une autre. Le tribun est selon mon humble avis, un meilleur arbitre. Du moins je pense que cela pose autant d'inconvénients que un éventuel conflit d'intéret entre les sodalité et d'autres factions de la plèbe, toutes représentées par le tribun. Mais j'en conviens la potentialité de ce conflit d'intérêt existe. Même, si a mon avis le cas est plutôt rare. Quant aux difficultés provinciales, nous en sommes informé par l'intermédiaire de nos magistrats qui sont en relation avec les préfets. Et je ne suis pas sur de saisir le role des sodalité quant à l'administration de nos provinces. ---------------------- Membre du Parti Legaliste Fils De Paulus OVATORIUS (286 - 342) 22 ans

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