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Lex Maria Agraire
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MJ Mercure Autorisation : Membre Nb de messages : 2825 Inscrit le : Ven 25 Aoû 2006	Posté le : Mer 15 Aoû 2007
	(Severus Rogus, Tribun de la plèbe) Sénateurs, je..hem..hem...pardonnez moi d'intervenir tardivement dans le débat mais j'ai été retenu chez moi suite à une mauvaise chute dans ma domus. Alors, je ..euh....enfin....je ne suis pas trés enthousiaste à l'idée de ce projet de loi. D'abord si je me réfère à l'article V du titre II, il me semble que plus personne ne pourra bénéficier de cette aide à la plèbe. Car voyons, si les personnes avec un cens inférieur à 100 as sont nombreuses, celles parmi elles ayant une infirmité grave ou étant agées de plus de 50 ne doivent pas être légions. Il n'est pas question de...hum..hem...transformer l'aide à la plèbe actuelle en une aide à la plèbe qui vous donnerait bonne conscience en traitant bien une petite partie de la plèbe miséreuse en laissant "à la porte" la majeure partie de celle ci. Sénateur Marius, tu sais à quel point je t'apprécie mais j'aurais aimé que nous puissions discuter de ton projet avant que tu ne le présentes. Enfin....hum....hem...leur proposer 20 ares de terre en lieu et place d'une aide financière pourquoi pas....mais quid des moyens d'exploiter ces terres ? la première année il reçoivent 20 as, soit largement de quoi mettre en culture ces 20 ares en blé, mais les années suivantes ? On finit au bout de la 4eme année par leur donner 2,5 as ce qui ne leur permet meme plus de cultiver du blé....à peine de l'orge !!! Croyez vous vraiment qu'en 4 années, ces familles qui n'ont rien vont réussir à devenir financièrement indépendantes juste avec la culture de 20 ares ???? Allons...c'est une plaisanterie ! Se racle la gorge et conclut un peu géné. Se projet ne tient pas la route à mes yeux. J'en suis navré sénateur Marius. ----------------------
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Mer 15 Aoû 2007
	Excuses moi Tribun, mais tu as certainement mal compris le sens de ce projet, 20 ares sont largements suffisants pour effectuer une culture vivrière, ces gens ne seraient pas de grands exploitants qui récolteraient une fois l'an mais réguièrement les produits de chaques saisons, en consommant une grande partie et en vendant le reste afin de se constituer un pécule et vivre dignement. Nous adjugeons au pauvre presque une jugère ! N'est-ce pas une jugère qu'offre un patron aux plus pauvres de ses clients ! Les bénéfiçaires qui se placeront sous la protection d'influents propriétaires térriens bénéfiçieront alors de pratiquement 2 jugères ! Et l'aide concédée pour les aider à la mise en culture est importante ! A eux d'économiser, de gérer avec sérieux les 37,5 as qui vont leurs être distribués en 4 ans. Ma foi nous pouvons discuter de donner un peu plus de terres, un peu plus d'aide et peut-être sur 5 ans, mais ce n'est pas à la République de faire tout le travail. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
CHARISMUS Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 1025 Inscrit le : Dim 22 Oct 2006	Posté le : Mer 15 Aoû 2007
	Ce que je vois pour ma part, c'est qu'avec le produit de la récolte de 20 ares en blé peut permettre de mettre autant en culture l'année suivante et d'économiser encore un peu d'argent. La solution du questeur Marius est idéale: il ne supprime pas l'aide à la plèbe, il la diminue peu à peu, et permet aux plébéiens profitant de cette aide de devenir peu à peu indépendants. A mon avis, s'ils gèrent bien l'argent donné par l'Etat et le produit de leurs récoltes, ils peuvent s'en sortir. Peut-être cela serait-il dur au début, mais sans doute plus jouissif qu'attendre, assis sur le pavé, qu'un patricien vienne jeter une petite pièce. Comme le dit le questeur Marius, on pourrait étendre l'aide sur 5 ans, et je pense qu'il le faudrait pour donner un peu plus confiance à ceux qui en profiteront. Et il faudrait faire un appel à volontaires et non expédier hors de Rome tous les plébéiens entrant dans les critères, selon moi... ---------------------- Sénateur depuis 342 Questeur 347, 348, 349, 353 Membre fondateur et président depuis 345 de la Coopérative de Cérès
MJ Mercure Autorisation : Membre Nb de messages : 2825 Inscrit le : Ven 25 Aoû 2006	Posté le : Mer 15 Aoû 2007
	(Severus Rogus, Tribun de la plèbe) Sénateurs....l'objectif n'est pas de survivre....mais de vivre ! Par ailleurs vous ne me répondez pas sur les bénéficiaires de cette aide, compte tenu de l'article V du titre II, cela se résumera à une poignée de personnes. ----------------------
MERIDIUS Maximus Autorisation : Membre Nb de messages : 32 Inscrit le : Mar 07 Aoû 2007	Posté le : Mer 15 Aoû 2007
	se lève et dit Il faut bien avoir en tête que le sénat est là pour le peuple, et non pour le profit personnel de quelques sénateurs... Je ne sais pas vraiment quelle est la rentabilité de 20ares de terres, mais je penses qu'il faut attendre l'avis de la plèbe avant de voter une telle loi. Aussi je vais interroger les foules afin de savoir ce que pensent vraiment les citoyens de rome. Si le peuple n'est pas hostile à ce projet il est évident que je ne m'y opposerais pas! Celà dit j'aimerais que les conditions du projet de loi soient quelque peu modifiées, à commencer par le fait que des citoyens infirmes ou des femmes seules ne pouvant pas mettre en culture leurs terres puissent bénéficier de l'aide à la plèbe. En somme le projet de donner des terres aux citoyens ne devrait s'appliquer qu'aux personnes ayant un revenu inférieur à 50as pour ne pas dépeupler la ville, les infirmes disposeraient de l'aide à la plèbe et les autres disposeraient de plus faibles terrains. ---------------------- L'insensé même, s'il se tait, peut passer pour sage.
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Mer 15 Aoû 2007
	Et bien relis le projet Sénateur, c'est cela exactement, ceux qui ne pourront cultiver continuerons à toucher l'aide à la plèbe ! Pour ce qui est du Peuple de Rome, n'oublis pas qu'il a son mot à dire ! C'est lui qui ratifie une loi par l'intermédiare des comices. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
DETRITUS Tullius Autorisation : Membre Nb de messages : 1297 Inscrit le : Dim 22 Oct 2006	Posté le : Mer 15 Aoû 2007
	Soupire bruyamment en haut de l’hémicycle ---------------------- gensdetrita@gmail.com
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Mer 15 Aoû 2007
	Je tient tout de même à préciser certains points ! Se tourne vers le Tribun ROGUS Ce que je propose est assez équitable, l'aide à la plèbe doit se limiter aux seuls Romains ! Et non aux affranchis ou aux indigents étrangers en quête d'une vie oisive... Pour ce qui est des artisans, des marchands ou plus généralement ceux qui exercent une profession mais sont en difficultés, c'est aux sodalités de s'en occuper ! ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
CHARISMUS Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 1025 Inscrit le : Dim 22 Oct 2006	Posté le : Jeu 16 Aoû 2007
	Sénateurs, puisque mon honnêteté, puisque j’ai osé dire que la plèbe de l’Argilète refusait cette loi, j’ai perdu l’amitié d’un homme qui m’était cher. J’en déduis qu’il n’a jamais attendu de moi que des avis favorables à ses projets, que je me fie à l’homme et non à l’idée. Alors je me suis penché de façon objective sur ce projet de loi, et voici ce que j’en pense. Déjà, les bénéficiaires. Les plébéiens ayant un revenu inférieur à 100 as sont nombreux, comme le souligne le tribun de la plèbe Severus Rogus. Comme il devait réduire cela, le questeur Marius a décidé de ne donner ces terres qu’aux femmes seules et aux infirmes, de moins de 100 as. Mais cela représente peu de personnes, en définitive. Et bien peu savent cultiver la terre. De plus, combien d’infirmes, combien de femmes, seront en mesure de cultiver ces terres ? Car si elles ne sont pas cultivées, les terres sont reprises par l’Etat, mais l’aide à la plèbe ne sera pas remise. Ainsi, ce projet de loi ne serait-il pas un marché de dupes, destiné à réduire considérablement l’aide à la plèbe sans finalement rien en échange ? Ou alors c’est un problème d’expression, car dans le Titre II, lorsque l’article 1 et l’article 2 parlent de l’aide pour la mise en culture, il est évident qu’il s’agit des bénéficiaires de la distribution de terres, mais nulle part il est écrit que l’article 5 concerne les plébéiens restés à Rome. Et dans l’article 4, il n’est pas précisé la valeur de cette aide pour les Romains restés à Rome. Ensuite, comment choisir ces bénéficiaires ? Dans l’Argilète, personne ne veut de ces terres. Va-t-on les contraindre à accepter ou faire un appel à volontaires ? L’appel à volontaires est le meilleur moyen d’avoir des hommes motivés. Mais alors il faudrait étendre les conditions pour bénéficier. Mais, parmi ceux à revenu de moins de 100 as, on trouve aussi ceux qui reçoivent par exemple 75 as. Avec 20 ares de terre, au grand maximum, ils gagnent 58 as. Ils y perdent. Voudront-ils ? Il leur suffit de calculer pour voir que ce n’est pas leur intérêt. Deuxième point, l’aide à la plèbe. Si ce projet passe, elle sera diminuée de presque 90%. Et quel pourcentage de plébéiens auront droit à des terres ? 10% ? 20% ? Donc 80% de la plèbe, restée à Rome, devra se partager 10% de l’aide à la plèbe actuelle, trouvez-vous cela normal ? Troisième point. Les bénéficiaires, au bout de dix ans, auront la possibilité de racheter ces terres entre 150 et 225 as. Mais au grand maximum, en 10 ans, les bénéficiaires pourront gagner 580 as. Comme un pain vaut 0.2 as, cela représente 730 as si le plébéien en consomme chaque jour. Mais il peut vivre de sa terre, ainsi que le propose le questeur Marius. Mais alors il est impossible à mon avis que le bénéficiaire ait assez d’argent pour racheter ces terres. Qu’arrivera-t-il alors ? Il reviendra à Rome, et reprendra sa vie sur les pavés de la ville. Ce n’est qu’un sursis, non une solution à long terme. Mais j’ai un autre avis sur la question. L’Etat pourrait acheter le produit de ces terres, afin d’éviter à ces bénéficiaires la difficulté de se trouver un acheteur. L’Etat achète la récolte à prix fixe, et distribue ce blé aux plébéiens restés à Rome. C’est une affaire de rendement qui vous intéresse ? Alors je donne des chiffres. En supposant que 10.000 plébéiens profitent de cette aide, cela représente 200.000 ares. L’Etat diminue l’aide à la plèbe de 7.000.000 à 750.000 as. Il donne la première année un total de 200.000 as pour la mise en culture, 100.000 l’année suivante, 50.000, puis 25.000 la quatrième année. Total sur 4 ans : 3.375.000as, soit une économie de 3.625.000as. L’achat de la récolte de blé, par exemple à 1.5 as/are, cela représente chaque année 300.000as. Ne reste plus que la distribution. L’Etat économise quand même 2.425.000 as sur quatre ans. Et je pars sur le nombre très élevé de 10.000 bénéficiaires, dont je doute qu’il soit atteint. Certains diront qu’on perd avec cette méthode, je répondrais avec d’autres arguments : Par ce moyen, nous entretenons encore des relations avec nos plébéiens envoyés en quelque sorte en colons, par un commerce dont ils sont dépendants. Nous achetons leur récolte à prix fixe, ainsi ils y perdent les bonnes années, mais y gagnent aux bonnes. L’Etat entretient ainsi ses enfants. Pour ceux restés à Rome, ils reçoivent l’aide à la plèbe de 750.000 as, et reçoivent des distributions de blé officielles et en grandes quantités. Ainsi, ils vivent plus qu’ils ne survivent. Et quant au Titre III, je vois cela comme un moyen d’obtenir l’accord du Sénat pour ce projet, mais est-il vraiment utile ? ---------------------- Sénateur depuis 342 Questeur 347, 348, 349, 353 Membre fondateur et président depuis 345 de la Coopérative de Cérès
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Jeu 16 Aoû 2007
	Regarde en souriant le Questeur durant son intervention et fait des gestes pour vouloir dire prends des leçons au près du precepteur de ton enfant si tu as les moyens de lui en prendre un ! Questeur CHARISMUS, pardonnes moi, mais franchement, ton idiotie n'a d'égal que ta stupidité. Ce sont l'ensemble des bénéfiçaires de l'aide à la plèbe qui bénfiçieront de cette loi, et non pas les infirmes et les veuves ... Je t'invite à relire le texte dans son ensemble, il est peut-être pas assez clair, mais le titre II sur l'aide à la plèbe vient après le titre I, il parle donc d'une aide à la plèbe après la mise en application de ce projet. Bref, je pense que tu es un peu naïf de croire que les simples Romains, les simples cultivateurs, ceux qui vivent de la terre dans la République sèment une fois par an et attendent patiement leurs récoltes. Tout le monde sait que ceux-la vivent tout au long de l'année de leurs cultures. C'est si je puis dire, leurs offrir de vivre sur un arpent de terre. Ceux qui est déjà très généreux de la part de la République. Maintenant cesses avec tes lamentables arguments, avec tes comptes d'intendants. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
OPTIMUS Octavius Autorisation : Membre Nb de messages : 213 Inscrit le : Dim 29 Juil 2007	Posté le : Jeu 16 Aoû 2007
	Le sénateur jusque la discret se lève et dit Questeur CHARISMUS je t'invite à relire le projet de loi, et penser à l'intéret de la République, si tu doutes du bien fonder de cette loi, tu pourras voter contre. 20 ares pour une famille nécéssiteuse me paraît assez généreux, ces gens pourront vivre, assez aisement, comme de vrais Romains, cultiver une jolie parcelle de terres. La République, ne doit pas être une entité providentielle pour les indigents qui foulent notre sol ! ! ---------------------- SPQR OPTIMVS OCTAVIVS QVAESTOR 349 Si vis pacem, para bellum
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Ven 17 Aoû 2007
	hum, à titre d'information, l'aide à la plèbe était distribuée jusqu'à présent à 120000 Pater familia. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
MERIDIUS Maximus Autorisation : Membre Nb de messages : 32 Inscrit le : Mar 07 Aoû 2007	Posté le : Ven 17 Aoû 2007
	Je ne prétends pas être un homme du peuple mais j'essais d'être un homme pour le peuple (hj: certaines personnes sauront d'où je sors cette phrase!). Aussi je ne m'avancerais pas à dire ce que je penses de ce projet, je vais tenter d'avoir l'avi d'un maximum de citoyens et je partagerais cet avis avec vous sénateurs... (hj: J'attends juste la réponse du rp que j'ai envoyé pour faire partager cet avis...) ---------------------- L'insensé même, s'il se tait, peut passer pour sage.
CHARISMUS Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 1025 Inscrit le : Dim 22 Oct 2006	Posté le : Sam 18 Aoû 2007
	Citer : MARIUS Caius Regarde en souriant le Questeur durant son intervention et fait des gestes pour vouloir dire prends des leçons au près du precepteur de ton enfant si tu as les moyens de lui en prendre un ! Questeur CHARISMUS, pardonnes moi, mais franchement, ton idiotie n'a d'égal que ta stupidité. Ce sont l'ensemble des bénéfiçaires de l'aide à la plèbe qui bénfiçieront de cette loi, et non pas les infirmes et les veuves ... Je t'invite à relire le texte dans son ensemble, il est peut-être pas assez clair, mais le titre II sur l'aide à la plèbe vient après le titre I, il parle donc d'une aide à la plèbe après la mise en application de ce projet. Bref, je pense que tu es un peu naïf de croire que les simples Romains, les simples cultivateurs, ceux qui vivent de la terre dans la République sèment une fois par an et attendent patiement leurs récoltes. Tout le monde sait que ceux-la vivent tout au long de l'année de leurs cultures. C'est si je puis dire, leurs offrir de vivre sur un arpent de terre. Ceux qui est déjà très généreux de la part de la République. Maintenant cesses avec tes lamentables arguments, avec tes comptes d'intendants. Libre à toi de m'insulter, mais si déjà des sénateurs ont réfléchi en m'écoutant, alors je crois que c'est déjà une victoire. Car en effet je ne prétends pas annuler ou combattre ce projet, mais je pense qu'il a besoin encore d'une petite retouche. ---------------------- Sénateur depuis 342 Questeur 347, 348, 349, 353 Membre fondateur et président depuis 345 de la Coopérative de Cérès
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Ven 24 Aoû 2007
	Ignore le Questeur CHARISMUS Consuls, pouvez-vous mettre cette loi aux votes ?? ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA

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