| Traité de paix et d'entente cordiale avec le Rhegium |
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TUBBSARIUS Flavius
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 Posté le : Lun 25 Mai 2009 |
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| Citer : traité de paix et d'entente cordiale avec le Rhegium | Traité de paix et d'entente cordiale avec le Rhegium, adopté en l’an 360 après la fondation de Rome, sous l’égide des consuls Tubbsarius Flavius et Orlenus Arturus, sur proposition du consul Orlenus et parachèvement du navarque Ti. Carneus, est applicable à partir de maintenant sur tous les territoires de la République romaine.
--TITRE PREMIER : Paix officielle :
Article 1: La république de Rome et le Reghium se déclarent officiellement en paix
Article 2: Pour entériner cette paix mutuelle, une ambassade officielle et permanente sera installée par la république de Rome en Rhegium et inversement une ambassade officielle et permanente du Rhegium sera installée à Rome.
--- TITRE DEUXIEME : Accords commerciaux :
Article 1 : Du commerce libre :
La République de Rome et Reghium se reconnaissent le droit de commercer librement sur l’ensemble de la Méditerranée.
Article 2 : Des exceptions :
Des exceptions pourront être introduites à l’occasion de discussions bilatérales.
Article 3 : Sécurité et entretien :
La sécurité et l'entretien des voies commerciales seront assurés par les troupes de Reghiotes sur les portions se situant hors des terres situées sous autorité romaine. Rome se chargera de la sécurité de la portion traversant les terres se trouvant sous son autorité.
Article 4 : Le commerce entre Rhegium et la République romaine n’est plus soumis à aucune entrave. Les commerçants rhegiotes jouissent des mêmes droits et taxes que les commerçants romains. Le Tullius Express est étendu jusqu’à Réghium.
---TITRE TROISIEME : Accords militaires :
Article 1: La République de Rome s'engage à défendre les intérets de la province de Reghium si ceux ci étaient menacés par une nation étrangère.
Article 2: En contrepartie, la province de Reghium accorde le droit de mouillage pour tout navire de la flotte Romaine.
---TITRE QUATRIEME : Clause juridique
Article 1 : Les sujets de Rhegium présents dans la République romaine se doivent de respecter les lois romaines. Tout sujet contrevenant aux lois romaines sera soumis à la justice romaine, excepté les sujets visés à l'article 3 du présent titre.
Article 2 : Les citoyens romains présents dans la province de Rhegium se doivent de respecter les lois rhegiotes. Tout citoyen contrevenant aux lois rhegiotes sera soumis à la justice rhegiote, excepté les citoyens visés à l'article 3 du présent titre.
Article 3-1 : Les citoyens romains qui appartiennent à l'armée, à la marine, qui sont magistrats de la République ou ambassadeurs, présents à Rhegium et contrevenant aux lois rhegiotes, seront jugés en vertu des lois rhegiote par un tribunal commun romano-rhegiote.
Article 3-2 : Les sujets rhegiotes qui appartiennent à l'armée, à la marine, qui sont magistrats de la province de Rhegium ou ambassadeurs, présents dans la République romaine et contrevenant aux lois romaines, seront jugés en vertu des lois romaines par un tribunal commun romano-rhegiote.
Article 4 : Les autorités judiciaires de Rome et de Rhegium seront chargés de créer pour les jugements relevant de l'article 3 du présent titre un tribunal commun. Les membres de ce tribunal devront respecter une stricte parité entre Romains et Rhegiotes. » |
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CARNEUS Tiberius
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Posté le : Lun 25 Mai 2009 |
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Le Navarque se rend dans la salle de débat ouverte par le Consul...
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
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ORLENUS Arturus
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Posté le : Lun 25 Mai 2009 |
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Le consul est lui aussi present
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ATILIUS REGULUS Marcus
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Posté le : Lun 25 Mai 2009 |
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Ce projet me semble bel et bon dans les circonstances actuelles.
Il reflète au mieux la réalité et ce que nous pouvons en espérer.
Il a mon soutien.
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Marcus Regulus, des Atilii.
Sénateur patricien
devise de la Gens Atilia : Fortifico Rem Publicam - Je fortifie la République
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MARCELLUS Marcus claudius
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Posté le : Lun 25 Mai 2009 |
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Comme première remarque, il serait bon de signaler la durée de ce traité. 2 ans? 5 ans? 10 ans? Ou est-il renouvable à une certaine fréquence et à quelles conditions?
Ensuite je suis assez hostile à cette article.
Article 3-1 : Les citoyens romains qui appartiennent à l'armée, à la marine, qui sont magistrats de la République ou ambassadeurs, présents à Rhegium et contrevenant aux lois rhegiotes, seront jugés en vertu des lois rhegiote par un tribunal commun romano-rhegiote.
Un citoyen romain voit ses droits garentis par la république. Aucune cité étrangères ne devrait pouvoir en juger un... Si un de nos concitoyens se comporte mal à l'étranger il sera décider de sa punition par d'AUTRES romains, et il serait possible comme peine supplémataire, de le remettre aussi à la cité étrangère pour un jugement... Mais bon ce n'est pas un drame non plus.
Je trouve que ces clauses juridiques vont un peu loin dans leur ensemble... Était-ce vraiment nécessaire qu'un traité de paix et de commerce implique ces détails?
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Patricien Gens Claudii
marcellus_mc@yahoo.fr
Consul en exercice |
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CARNEUS Tiberius
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Posté le : Lun 25 Mai 2009 |
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"Et bien, Sénateur Marcellus, je ne puis que te conseiller de relire les minutes du débat sur Rhegium dans la politique extérieure. Cela te fera certes beaucoup à compulser, mais je crois que c'est utile pour comprendre le pourquoi de ces articles."
"Quant à la durée du traité, il n'avait à la base pas été prévu de date limite. Cependant, peut-être faut-il y introduire des articles concernant la modification du traité ? J'ai tendance à penser que ce sont des clauses inutiles et que quand l'une des deux parties souhaitent modifier quelque chose, elle va tout naturellement trouver l'autre partie, mais bon... Peut-être cela fait-il justement parti des choses qu'il convient d'écrire aussi..."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
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TUBBSARIUS Flavius
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Posté le : Lun 25 Mai 2009 |
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eh bien, senateur, j'admets que ce theme soit assez novateur dans nos traités, mais il me semble que le consul Orlenus, lorsqu'il initiait ce traité, avait en tete la problématique de nos marins coupables à Rhegium, et de ce que cela avait impliqué pour rome en matiere d'indécision.
peut etre la forme n'est elle pas parfaite, mais pour le moins, ces clauses nous évitent le vide legislatif auquel le consul Orlenus a du faire face il y a un an...
peut etre cependant, une autre façon de résoudre ce vide serait elle opportune? ou bien, peut etre sommes nous en train d'inclure dans un traité qui doit avoir valeur de loi, des clauses qui sont ponctuelles et exceptionnelles. à vrai dire, avec une cité amie, nous n'avons jamais eu autant de remous quant au jugement de criminels romains.
ceci étant, ce n'était pas de simples criminels, mais des marins... l'affaire est complexe, sa résolution ne l'est pas moins. ce texte propose une solution temporaire.
quant à la durée du traité, je pense que nous ne devrions pas excéder 5 ans. afin de nous rendre compte de la bonne tenue de rhegium qui, comme je l'ai exprimé, pourrait ne pas etre à la hauteur de ses engagements... j'ai bien dit pourrait..
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CARNEUS Tiberius
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Posté le : Lun 25 Mai 2009 |
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Le Navarque se contente d'écouter la réponse du Consul et d'en prendre bonne note.
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
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DARUS BASSUS Brutus
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Posté le : Lun 25 Mai 2009 |
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Pour ma part je prendrais le contrepied du sénateur Marcellus. Si on s'en tient à son idée alors un Carthaginois ou un Grec qui tuerait un Romain sur notre sol devrait être jugé par ses compatriotes et selon leurs loi ? Des lois qui ne considèreraient pas ce crime comme le meurtre d'un citoyen puisque la victime n'était pas un citoyen Punique ou Athénien ?
Quand on vit sur le sol d'autrui on se comporte de la même manière qu'un invité chez son hôte, on respecte ses coutumes et dans le cas présent ses lois. Le jugement d'un coupable par les tribunaux du peuple "offensé" devrait même être un principe tacite reconnu par tous les traités d'amitié ou d'alliance avec nos voisins.
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Brutus Darus, dit le grassouillet.
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Décinus Mairus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
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Posté le : Lun 25 Mai 2009 |
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Outre les points déjà abordés, je voudrais intervenir sur 2 points !
Article 4 : Le commerce entre Rhegium et la République romaine n’est plus soumis à aucune entrave. Les commerçants rhegiotes jouissent des mêmes droits et taxes que les commerçants romains. Le Tullius Express est étendu jusqu’à Réghium.
Je ne suis pas d'accord sur le fait d'un commerce sans entrave. Je pense que les marchands réghiotes devraient etre soumis à une taxe supplémentaire sur leurs exportations en direction de Rome.
Article 1: La République de Rome s'engage à défendre les intérets de la province de Reghium si ceux ci étaient menacés par une nation étrangère.
Article 2: En contrepartie, la province de Reghium accorde le droit de mouillage pour tout navire de la flotte Romaine.
Alors là je suis des plus circonspect !
Qu'ententons par "intérêts de la province de Rhégium" ?
Est-ce les interets commerciaux, le territoire ... ou tout à la fois.
Par ailleurs qu'ententons par "défendre" ?
Est-ce par une action diplomatique, une guerre ....
Et pour finir, pensez vous que nous sommes gagnant avec seulement le droit de mouillage pour nos navires. Je voudrais pas dire mais le droit de mouillage est certes utile mais certainement pas indispensable au vue de nos autres ports romains ailleurs. Par ailleurs, je suis certain que nous aurions un acceuil amical en Sicile si nous devions faire mouiller nos navires.
Par conséquent avoir la contrainte de défendre rhégium contre l'avantage de faire mouiller nos navires, je trouve cela très très léger !
Par ailleurs que ferons nous si les interets de Rhégium sont menacés par Carthage, les Grecs ou les Egyptiens avec qui nous avons déjà des traités et pour certains des traités d'alliance ou d'entraide ?
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Ambassadeur de Rome en Egypte 362...
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TUBBSARIUS Flavius
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Posté le : Lun 25 Mai 2009 |
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c'est pourtant simple consulaire.
si les carthaginois, les grecs, ou meme les... les... les egyptiens?... venaient à avoir des vues sur rhegium, ils enfreindraient de fait notre zone d'influence, le territoire qui est reconnu notre... et je ne verrais alors aucune necessité de maintenir une quelconque alliance avec ces "alliés"
outre cela, tu reproches l'absence de taxes pour les marchands regiotes? je pense que pour proposer cela, le consul orlenus et le navarque se sont appuyés sur les habituels traités avec nos alliés.
j'estime de plus quant à moi qu'il est moins dangereux pour notre économie de favoriser la concurrence entre des cités voisines comme Croto et Rhegium... que de donner à l'égypte tout pouvoir pour envahir notre territoire avec son blé. égypte, dont je vous rappelle peu se soucient, et avec qui une alliance a néanmoins été signée, sans grand soutien de la part de nos dieux, si l'on se referre aux augures... et avec force distribution d'as. une distribution que l'on reproche pour l'élection du tribun Magnus, mais que l'on soutien lorsqu'il s'agit de faire voter des alliances contre nature avec une puissance dont nous n'avons que faire.
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CARNEUS Tiberius
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Posté le : Lun 25 Mai 2009 |
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Le Navarque acquiesce à la remarque du Sénateur Darus mais reste bouche bée face à la remarque du Tribun Decinus... Il cligne même des yeux plusieurs fois et secoue la tête comme s'il cherchait à se réveiller !
"Tribun Decinus ? Est-ce le fait de ne plus être en charge des plus hautes affaires de l'État qui te font parler ainsi ! Le droit de mouillage à Rhegium est absolument indispensable ! C'est précisément ce droit de mouillage qui nous permet de contrôler une partie du détroit, avec les Puniques d'en face !"
"À t'entendre, contrôler le détroit de Rhegium est chose négligeable ! Et tant pis si l'avenir se montre sombre et que ce détroit se retrouve bloqué, nous obligeant à contourner toute la Sicile !"
"Ou alors tu ne sais plus lire une carte, Tribun...!"
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
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MARCELLUS Marcus claudius
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Posté le : Lun 25 Mai 2009 |
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Une durée de 5 ans semble acceptable. Il est plus facile pour les deux partis de reconduire un traité, et cela crée moins de remous diplomatique si l'un des partis veut quitter le traité... Je vois, si ainsi ces clauses légales, sont le résultat d'un problème ponctuelle, alors serait plus simple de mentionner clairement comment va se régler la mésentente dans le traité, que de créer une clause qui va réglementer d'hypothétique cas future....
Pour le Sénateur Darus Bassus...Eh bien si un citoyen est honnête chez soi, il respectera les lois de sa cité, et se comportera bien à l'étranger pour honorer la parole des siens. Si il est incapable de cela... nous n'avons cure de ces hommes la... Quant j'implique le terme de citoyen, je parle de citoyens respectables. Ensuite d'un point de vue législatif il ne semble pas possible de juger un étranger selon le même droit des citoyens de la cité hôtesse. La justice est un privilège civique. Il est donc toujours préférable de renvoyer les étrangers chez eux pour être puni de leur conduite. Quant aux vilaines gens, ruffiants, brigands, assasins, ces gens là peuvent être puni sévèrement et de facon expéditive peu importe leur origine et le territoire ou ils se trouvent.
Si un Carthaginois commet un crime à Rome, et que son nom et sa fortune à quelque valeur, alors oui je préconise qu'il soit renvoyer à Carthage en le dénoncant auprès des siens pour qu'il soit puni. Si c'est le dernier des vagabonds, je ne crois pas que Carthage s'en soucira. Si le crime est trop majeur, soit un sacrilège ou le meutre d'un sénateur, eh bien le cas par cas s'appliquerais. L'on respect les lois d'autrui certes, mais cela ne veut pas dire que l'on sera jugé par les lois d'autruis.... Ceci est ma vision, et dans le cas présent il est inutile de s'étendre sur le sujet... sauf si tu désirs rajouter quelque chose...
Tribun Decinus, tu ne lis pas sufficament entre les lignes, ou encore tu les lis avec l'esprit d'un gramaticien! La proctection de Rome c'est accepter une forme de protectorat non? Si Rhegium accepte ce traité elle devra comprendre que ce n'est pas une mince affaire non plus... Et puis pourquoi chercher à obtenir toujours des avantages extraodinaires, ne pouvons pas nous pas nous contenter de briller par la simplicité de nos relations; d'avoir pied dans la région, de pouvoir y maintenir notre vigilence, et de se présenter en protecteur plutot qu'en étranger? Offrons beaucoup maintenant,et nous obtiendrons d'avantage plus tard... Les sénateurs qui nous ont précéder jadis ont signés des traités qui sur le coup semblait anondin pour le profit de la république, mais qui se sont révéler ensuite d'un esprit visionaire pour le futur.
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Patricien Gens Claudii
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Consul en exercice |
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AETIUS Flavius Martialis
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Posté le : Mar 26 Mai 2009 |
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Je tenais à te féliciter Navarque, grâce à toi et à la mollesse du sénat l'archonte Antarès s'est sorti considérablement renforcé de l'affaire des marins Romain. L'opposition à l'archonte à été fortement décrédibilisé et est gravement menacé.
Mais avec ce traité, oh oh oh, c'est tout cette opposition que tu va détruire. Je te félicite, tu as su unifier une province sous la férule d'un seul maitre. Et même plus encore, faire l'égale de Rome d'une province aux abois et craignant la puissance de Rome. Enfin établir définitivement la personne de l'archonte Antrares comme principal leader du sud de la péninsule et fer de lance de la résistance à Rome.
Si nous n'étions point Romain mais Rhégiote tu aurais au moins droit à un triomphe.
Allons patres examinons ce traité voulez vous ?
Qu'est ce que ce traité va donc bien apporté à Rome ?
La paix ?
Un droit de mouillage que nous avons déjà contre un devoir de soutien ?
La belle affaire vraiment ! Navarque tu t'es fait roulé !
Ce traité n'apporte rien à Rome. Par contre ce traité apporte beaucoup, mais alors vraiment beaucoup à l'archonte Antares. Patres contrairement à ce qu'on tout le monde semble le croire, ce n'est pas un ami que ce traité va apporte à Rome. C'est un ennemi futur que nous allons nous crée.
Vous pensez sincèrement qu'un tel traité va définitivement inclure Rhegium dans notre zone d'influence ? Mais point du tout. Imaginer seulement un instant la plus probable des dénouement. Vous vous focaliser tellement sur Cartahge ou la Grèce que vous ne voyez pas la menace ou elle se trouve vraiment. Supposer que ce ne soit pas Cartahge ou la grèce qui cherche à inclure Rhegium dans leur domaine mais au contraire Rhegium qui fasse appelle à l'un ou l'autre ? Et bien en quoi Rome pourrait elle intervenir pour défendre les intérêt de Rehgium puisque celle ci à appeler de ces vœux les armées étrangères ? Dans ce cas non seulement Rhegium ne serait pas notre amis, après tout elle n'a nul devoir de secours en cas d'attaque de la république Romaine. Mais en outre par le renforcement de la position de l'archonte dans tout le sud nous risquons un soulèvement de tout le sud contre nous.
Alors non ce traité n'est pasune bonne chose !
Maintenant j'en viens au volet juridique qui me tient particulièrement à cœur.
Vous le savez sans doute depuis le jugement rendu par moi même. Le droit Romain commande que des dépositaire de la souveraineté de Rome soit jugé en vertu du droit Romain. Je ne reprendrais pas ici tout mon argumentaire. Mais ce traité vient à l'encontre directe de ceci.
Sénateur Darus, pour tes craintes soit rassuré. Il ne faut pas mélanger les torchons avec les serviettes. Si la primauté du droit Romain sur les autres droits de la péninsule à bien vocation s'appliquer et à faire que des dépositaire de la souveraineté de Rome suspecté d'avoir commis un crime soit jugé par le droit Romain. Il n'en va pas de même si ces même soldats se trouve au diable vaut vert, ou à Carthage.
Alors encore une fois non ! D'autant plus que le droit Rhegiote n'est nullement comparable au droit Romain, il n'est en effet pas codifié. Tant et si bien que la seule valeur juridique Rhegiote est la parole du Juge. Peut on imaginer qu'un jugement rendu dans de telles condition soit équitable ? Bien sur que non les représentant Romains n'ayant aucun moyen de connaître le droit en vigueur à Rhegium serait forcé de s'en remettre aux représentant Rhegiote. Tant et si bien qu'au final les accusé seraient jugés par des Rhegiote et tout au plus avec la confirmation de Romains.
Pour toutes ces raison ce traité n'est pas bon !
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Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350,
Questeur en 353
Edile en 354-355
Préteur en 360
Consul en 369
Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes.
Tibérius Gracchus
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Décinus Mairus
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Nb de messages : 1604
Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
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Posté le : Mar 26 Mai 2009 |
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Je vous rassure messieurs, après 6 années de consulat, je suis certainement bien mieux au courant que vous de la chose diplomatique et militaire.
Tout ce que je veux dire, c'est que nous allons "protéger" une province contre le droit de faire stationner nos bateaux dans leurs ports. Je trouve cela extrêmement léger.
Jamais Rome n'a protégé une province contre si peu !
Où est se trouve la réciproque ?
Si Rome protège Rhégium alors pourquoi Rhégium ne donnerait elle pas à Rome un soutien elle aussi en temps de guerre ou un contingent militaire annuel comme le fait l'Ombrie ?
Pour ce qui est du détroit, je te rassure sénateur Carneus, je suis bien au courant car j'en ai parlé moi même avec le suffète et l'archonte. Le controle de ce détroit est indispensable certes mais qui le contrôle actuellement ?
Est ce les carthaginois ou les rhégiotes ?
Pour les carthaginois, ce sont eux bien évidemment et pour les rhégiotes ce sont eux aussi. Alors finalement, Rome reconnait elle implicitement le contrôle de ce détroit à Rhégium ? car dans ce cas, je suis certain que les puniques apprécieront ce geste alors qu'il considère Rhégium comme un ennemi et qu'ils auraient vue d'un bon oeil la prise de contrôle de Rhégium par Rome.
Maintenant pour en revenir à tes propos consul Tubbssarius, je te cite :
si les carthaginois, les grecs, ou meme les... les... les egyptiens?... venaient à avoir des vues sur rhegium, ils enfreindraient de fait notre zone d'influence, le territoire qui est reconnu notre... et je ne verrais alors aucune necessité de maintenir une quelconque alliance avec ces "alliés"
Ce que je retiens de cela, c'est que tu es prêt à abandonner nos alliances avec les plus grandes nations de la méditterannée pour sauver une petite province qui devrait être nôtre depuis bien longtemps. Quel stratégie diplomatique grandiose, je te félicité !
Rhégium est une ennemi de Carthage or je voudrais te citer une partie du traité avec Carthage concernant les zones d'influence :
I-1: De l'étendue de l'influence de la République de Rome:
Les territoires actuellement administrés par la République de Rome sont reconnus par la République de Carthage comme Romains de pleins droits.
Les territoires alliés et vassaux de la République de Rome sont reconnus par la République de Carthage comme tels, et c'est avec la République de Rome que la République de Carthage traitera de toute affaire les concernant quand ces derniers ont remis à la République de Rome le contrôle de leur politique étrangère.
La République de Carthage reconnaît à la République de Rome ses droits territoriaux légitimes sur toutes les terres s'étendant de Rome jusqu'aux Alpes, ainsi que sur la Ligurie, territoire anciennement Romain.
La République de Carthage reconnaît aussi à la République de Rome ses droits territoriaux légitimes sur l'arrière pays Illyrien et les côtes voisines.
La République de Carthage reconnaît à la République de Rome le droit de domination et le devoir de pacification de la mer Tyrrhénienne, de la mer Adriatique, du Golf Tarentais et du Golf Ligurique.
Alors consul Tubbsarius, où se trouve la province de Rhégium dans cette définition de l'ère d'influence de Rome reconnu par Carthage ?
Nul part. Si demain Carthage veut attaquer Rhégium elle le pourra et nous n'aurons rien à dire mais nous devrons choisir notre camp.
Je pense maintenant que tu vois peut etre plus exactement la complexité de cette affaire que tu traites comme un traité habituel qu'il est loin d'être !
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Ambassadeur de Rome en Egypte 362...
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