| Traité de paix et d'entente cordiale avec le Rhegium |
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CARNEUS Tiberius
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 Posté le : Mar 26 Mai 2009 |
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Le Navarque écoute le Préteur puis le Consul et son visage se durcit, mais il finit par secouer légèrement la tête en souriant, comme si ce qu'il entendait l'accablait, plus pour celui qui tenait ses propos que pour lui-même !
"Consul, tout d'abord. Il est faux de dire que les Rhegiotes contrôlent le détroit. Leur marine est insignifiante et ne pèse rien contre la nôtre. Encore une fois, j'affirme que Rome contrôle ce détroit, avec les Puniques qui sont de l'autre côté !"
"Quant à toi Préteur Aetius, merci ! Tu nous montres une fois de plus ton peu de sens politique, mais je vais malgré tout te répondre en espérant que ce ne soit pas une trop grande perte de temps, vu la fâcheuse tendance que tu as à te mettre la tête dans le sable dès que je réponds à tes critiques ! Ça parle, ça s'insurge, ça s'écrie, puis ça se tait piteusement."
Tiberius laissa filer une pause, durant laquelle il se mit au centre de l'Assemblée tout en fixant le Préteur...
"Je vois que tu n'as visiblement toujours pas saisi quelle était la situation. Je me demande d'ailleurs comment tu fais pour connaître à ce point la situation de la justice rhegiote. C'est une question que je t'avais déjà posé mais comme je le disais, tu avais préféré te terrer derrière ta toge plutôt que de m'apporter une réponse. Car à ma connaissance, tu n'as jamais mis les pieds dans le Rhegium...!
Cela dit, il est vrai que tu as disparu pendant de nombreuses années sans que l'on sache clairement où tu étais parti. Il se dit...mais ce ne sont que des rumeurs bien sûr... Il se dit, donc, que tu étais parti dans quelque pays grec, voire même que tu avais eu une connaissance..."intime" des Grecs. Peut-être ta science sur Rhegium vient-elle de là ?"
"Rappelons la situation, donc : à l'heure actuelle, aucun traité ne nous lie au Rhegium. Ce qui veut dire que nous n'avons aucun droit de mouillage à l'heure actuelle. Si notre flotte est bien présente à Rhegium, c'est uniquement parce que l'Archonte, maître de la province que cela te plaise ou non, nous laisse y mouiller nos bateaux. Il pourrait demain nous demander de partir que nous n'aurions rien, légalement parlant, à lui opposer. Alors évidemment, on pourrait s'imposer par les armes. En tant que militaire, la guerre ne me rebute pas. Les consuls ordonnent et j'exécute. En tant que Sénateur, j'aime à croire que la République n'est pas un voleur de poules et qu'elle n'envahit ses voisins qu'avec un casus belli clair et bien établi qui a bafoué l'honneur de la République ! Et le fait qu'une province décide de mettre fin à la présence romaine que rien ne codifiait jusqu'à présent n'en est pas un !"
Le Navarque haussa alors les épaules d'un air contris, pour reprendre sur une voix désabusée...
"Évidemment, il y en a qui ont les couilles de dire qu'ils veulent le Rhegium et qu'ils n'ont aucunement besoin d'un casus belli pour ça. Ce n'est peut-être pas très honorable mais ça a le mérite de la franchise. Dans cette position, le Sénateur Flaminius, s'il ne s'attire pas ma sympathie, s'attire au moins mon respect pour reconnaître que les questions futiles de casus belli ne l'intéressent pas. Toi, en revanche...!"
"Quant à l'hypothèse d'un Rhegium appelant les Grecs voire les Puniques à la rescousse, elle montre deux choses : ta méconnaissance totale et de l'histoire rhegiote, et de l'Archonte Antarès. Mais il est bien connu que ceux qui en savent le moins sont les plus à même d'en discourir le plus..."
"Quant à la clause juridique... Je t'ai laissé péroré dans ton coin, faire ta petite soupe juridique qui ne change rien à l'affaire. Mais ne t'en déplaise, le Sénateur Darus et le Consul ont raison. Il y a actuellement un vide juridique. Tu peux bien ânonner dans ton coin tes décisions de supériorité du droit romain sur les peuples italiotes, mais pour cela, il faudrait que ces peuples y consentent ! Remarque que j'ai déjà fait mais que tu ne sembles pas avoir saisi.
Que feras-tu si, les dieux nous en gardent, un autre Romain commet quelque crime indicible. Rhegium tiendra à appliquer sa souveraine justice pour réparer le tord subi par sa population. Que feras-tu, alors ? Tu continueras d'ânonner dans ton coin ? Tu feras la guerre pour récupérer ce criminel ?"
"Ces clauses comblent le vide juridique et ce sont les seules qui soient possible à ce moment ! Dans cinq ans, dans dix ans, peut-être, et je l'espère, il sera possible d'intégrer pleinement le Rhegium à la République, mais pour le moment, c'est impossible."
"Maintenant..."
Tiberius s'interrompit quelques secondes. Il serra les poings et sa voix se fit plus grave...
"Il y a des choses que je n'accepte pas... Les attaques contre mes idées, je les accepte... Les attaques contre ma personne aussi, les insultes, si l'on veut s'attaquer à mes mots, mes actes..."
"Il est une chose que tu as fait et que je n'accepte pas. C'est de sous-entendre que je puisse être un traître à mon pays. Alors c'est très simple. Tu retires tes propos tout de suite, ou par les dieux immortels, je te jure que quand cette séance sera terminée cela se passera très mal !"
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
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AETIUS Flavius Martialis
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Posté le : Mar 26 Mai 2009 |
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Tu prend tes désirs pour des réalités navarque, je n'ai même pas sous entendu que tu voulais trahir ton pays, je suis convaincu que tu est persuadé le servir.
Mais il est tout à fait dans mon droit de penser que tu le sert mal.
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Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350,
Questeur en 353
Edile en 354-355
Préteur en 360
Consul en 369
Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes.
Tibérius Gracchus
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CARNEUS Tiberius
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Posté le : Mar 26 Mai 2009 |
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"Ah oui, et dire que j'établis un opposant à Rome ? Et que j'aurais droit à un triomphe ?"
"Non seulement tu ne réponds pas à toutes mes remarques comme à ton habitude, mais en plus tu ne sais même pas ce que tu dis ou tu ne mesures pas toute la portée de tes propos...!"
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
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AETIUS Flavius Martialis
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Posté le : Mar 26 Mai 2009 |
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Ah si seulement tu pouvais avoir raison, si seulement je lançais des paroles en l'air sans aucun fondement ni même renseignement. Je serais le premier à m'en réjouir et même a taper sur celui qui véhiculerait de pareilles rumeurs.
Malheureusement c'est bien sur des faits et renseignements pris que je me fonde. C'est après m'être renseigné sur le système juridique de Rhegium que j'ai pu basé mon appréciation. C'est après avoir constaté le considérable renforcement de l'archonte Antarès et le progressif déclin de son principal opposant l'ancien archonte Euaque figure actuel de Leucopetra que je me fonde.
Maintenant je ne pense par pour autant que cela te rende coupable de félonie ou de trahison. Ce sont simplement des faits et des conclusions sur ces faits.
Je suis bien sur persuadé que tu pensait bien faire, mais la vie n'est pas toujours aussi simple que tu semble le croire.
Tu est peu être naïf, cela oui je le pense, mais cela ne fait pas pour autant de toi un traitre.
De même que ma disparition ne fait pas de moi un pédéraste, comme tu le sous entend presque explicitement. Si en revanche cela n'est pas de la calomnie... Mais je ne t'en veut pas, je te dis tout haut des vérités blessante, il est normal que cela te choque.
Tu me demande si je ferais la guerre pour un criminel, mais arrête moi si tu crois connaitre mieux notre droit que moi, mais un suspect est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire. Dès lors ce n'est point pour un criminel que guerre serait éventuellement fait, c'est pour un principe ! Mais peut être pense tu qu'on ne puisse pas faire la guerre pour un principe ? Moi au contraire je pense que c'est la seule raison valable.
Mais soyons un tant soit peu lucide, pense tu que Rhegium persistera à garder un suspect lorsque Rome menacera de prendre les armes pour exercer sa justice ? Mais bien sur que non ! Dès lors l'archonte aura perdu son jeu de dupes avec nous car c'est bien à cela qu'il joue. Mais jusqu'à présent cela lui à très bien réussit. C'est à cela qu'il faut mettre un terme.
Et enfin quand tu annonce fièrement qu'un tel traité permettra d'intégrer pleinement Rhegium à la République dans 5 ou 10 ans c'est la plus énorme connerie qu'il m'est été donné d'entendre.
Je pense que tout le monde ici à compris que ce traité reconnaissait Rhegium comme un pays pleinement indépendant et l'égale de Rome. Il ne faut pas chercher de lire ce qu'on veut y voir entre les lignes. Le droit est on ne peut plus stricte, il interprète strictement et sans extension les termes juridiques.
Dès lors qui a part toi Navarque serait assez naif pour affirmer qu'un traité reconnaissant à un pays sa pleine independance, sa souveraineté et même son égale valeure avec Rome, soit un quelconque progres vers une annexion de Rhegium à la République.
Non pas ! C'est un réel progrès vers la coexistence de deux pays voisin l'un de l'autre, mais certainement pas le contraire.
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Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350,
Questeur en 353
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Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes.
Tibérius Gracchus
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CARNEUS Tiberius
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Posté le : Mar 26 Mai 2009 |
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"Et pourquoi te préoccupes-tu de l'ancien Archonte Euaque ? En quoi cela nous regarde-t-il ? Pour ma part, j'aime autant laisser les Rhegiotes libres de leur destin et de choisir le chef qu'ils veulent. Rome a chassé ses Rois, ce n'est pas pour devenir elle-même une Reine ! Ce n'est pas la vision que j'ai de la République. Du moment que Rhegium ne porte pas atteinte aux intérêts romains, je ne vois pas pourquoi nous nous immiscerions dans leurs affaires !"
"Quant à te traiter de pédéraste, oui, c'est ce que disent les rumeurs. Et note que je n'ai fait qu'évoquer ces rumeurs que tout à chacun a pu entendre, en précisant bien qu'il ne s'agissait que de rumeurs ! Alors où est la calomnie ? D'autant que, de tes propos, j'en conclus que les rumeurs sont infondées. C'est bien, j'en suis fort aise et puisque tu t'es exprimé publiquement, je ne reviendrai pas là-dessus !"
"Ensuite, fais-moi plaisir, Préteur, et adresse-toi aussi au Consul Orlenus qui a écrit la majeure partie du Traité. Ne m'isole pas en faisant de moi le seul naïf. Moi, je n'en suis que le négociateur, même si, en tout état de cause je le soutiens aussi à titre de Sénateur..."
Se tournant vers le Consul Orlenus, légèrement agacé de toujours défendre seul ce traité :
"Consul, que réponds-tu à ces accusations de naïveté sur ton traité ? Consul Tubbsarius, toi qui m'as dit soutenir ce traité, que répondez-vous ? Je considère avoir fait ma part..."
Puis le Navarque se retourne vers le Préteur en le désignant du doigt.
"Mais je n'en ai pas fini pour autant avec lui ! Cet homme qui serait prêt à partir en guerre sur des bases aussi peu solides qu'un banc de sable. Oui, il faut prouver qu'un homme est coupable. Mais dans l'incertitude, tu serais prêt à déclencher une guerre ? J'ai aussi mes principes, mais ce qui me différencie de toi, c'est que je n'agis jamais à la légère ! L'affaire des marins aurait-elle été monté de toute pièce ? Oui, j'aurais appeler le Sénat à voter la guerre. Ces marins étant coupables, il aurait été déshonorant de déclarer une guerre pour un principe qui n'a pas lieu d'être. Et dans le doute ? Et bien je ne déclenche pas une guerre dans le doute, moi ! Je ne joue pas avec la vie de mes hommes dans le doute, moi !"
"Mais je t'entends critiquer, et critiquer, Préteur ! Mais une critique n'est valide que s'il y a une contre-proposition ! Où sont-elles, tes propositions ? Un traité qui impliquerait la supériorité de la justice romaine ? L'Archonte n'en veut pas. Alors quoi ?"
"Parle clairement, cesse donc ton hypocrisie. Aie le courage du Sénateur Flaminius par les dieux ou je serais forcé de croire que malgré tes dénégations les rumeurs étaient fondées !"
"Ce que tu veux, c'est une Rhegium aux ordres, avec un ultimatum et une guerre si Rhegium fait trop la fière ! Quel casus belli ? Aucun si ce n'est celui de considérer que ces terres doivent être à nous, si possible par la force. Comportons-nous comme des voleurs perses !"
"Alors, qu'attends-tu pour proposer ta résolution qui te semble meilleure ?"
"En sachant, bien entendu, que tu seras le premier à te porter volontaire pour commander les hommes au coeur des batailles qui s'annonceront. Je n'accepte les paroles guerrières que des hommes qui ont assez de couilles pour faire le sale boulot eux-même..."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
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°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
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TUBBSARIUS Flavius
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Nb de messages : 1337
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Mar 26 Mai 2009 |
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/au tribun, sa voix montant en force à mesure qu'il avance dans son intervention/
oh, excuses moi donc, grand seigneur de la diplomatie avec six années de consulat à envoyer nos émissaires au fin fond de l'orient, là où toi seul vois un intéret quelconque pour... pour rome? non... pour toi... excuses cette assemblée que tu déclares "faire voter" la construction de 18 acqueducs, comme si le sénat n'avait aucun souhait de mener ces constructions pour le bien de la république... la belle affaire... oh oui, excuses moi, tribun...
oui, excuses donc ton ainé qui cumule, puisque nous en sommes à les compter, pres de trente années de magistratures, excuses le d'avoir considéré que le dernier traité avec carthage avait servi à faire avancer les choses pour rome...
et excuses moi de n'avoir pas pris le soin de consulter le dernier traité afin de voir dans quelle mesure Rome avait été baffoué dans celui ci.
excuses moi d'avoir supposé que pour le moins, les spheres d'influences avaient été maintenues... d'avoir supposé que Rome qui avait obtenu dans le précédent traité avec carthage, une reconnaissance de sa suprématie sur l'ensemble de la péninsule italiote, avait obtenu "au moins" que ceci soit reconduit... puisque ce traité n'avait pas meme solutionné l'aspect "massilia"...
car je te le rappelle, oh grand consulaire maitre de rome qui fit tant progresser sa république... dans... dans quoi d'ailleurs??? ah oui, dans ses relations avec l'egypte et de peu, la perse... ... je te rappelle donc le traité précédent
| Citer | Article I, reconnaissance territoriale.
A. Rome reconnait que carthage a sous sa zone d’influence maritime la partie occidentale de la mer interieure.
Rome reconait aussi les droits territoriaux legitimes de Carthage sur la Sardaigne, la Sicile, les Baleares, l’Hispanie ainsi que l’ensemble de la Lybie.
B. Carthage reconnait la zone d’influence Romaine sur la mer Tyrenienne et Adriatique ainsi que sur le golfe Ligustique.
Carthage reconnait aussi les droits territoriaux legitimes de Rome sur l’ensemble de la peninsule Italiote. |
oh, mais qui était donc consul au moment de cette vaste énormité qui voit Rome perdre sa légitimité sur Rhegium? oh, mais n'ayez donc crainte, senateurs... magistrats... cette majestueuse annerie fut menée sous l'égide du consul Decinus, le maitre dans l'art de la diplomatie qui n'a rien à apprendre de vous, patres... c'est donc que cela était un gain pour Rome... si j'en crois ses affirmations.. voyons... 6 années d'un consulat à l'image de son tribunat cette année - a savoir un grand vide comblé par une annonce contre logique sur les rostres pour initier une campagne visant à pouvoir faire un second tribunat vide - font de façon assurée de cet homme l'homme providence pour rome!!! celui qui sauvera la république!! il suffira pour cela de faire en sorte que le bien de la république coincide avec le bien du tribun decinus... c'est chose aisée!
/ se leve/
et tu oses toi, mécréant, orgueilleux, soliste volontaire dans une assemblée de collaborateurs s'échinant à faire avancer une république, affirmer que les efforts du navarque n'ont rien apporté???? tu oses comparer un pas fait par Rome pour stabiliser le sud dont tu n'as eu que faire en tant que consul - mais il est vrai que si cela ne t'apporte pas reconnaissance, cela ne sert à rien n'est ce pas? - tu oses affirmer que le navarque et mon collegue qui ont porté le calme et ont tranché lorsque le sénat tergiversait, qui posent ici devant vous tous un traité bien plus important que ton traité avec l'egypte qui n'apporte rien à rome, si ce n'est une déflation du cours de son blé... un traité bien plus réfléchi que ce second traité avec Carthage voté sous ton égide qui voit rome se déparer de terres qui sont siennes... tu oses TOI affirmer que ceci ne vaut rien?
toi qui autorisas en tant que consul, le vote d'un traité avec carthage reniant de fait notre alliance avec massilia? car cette alliance EST établie... à l'heure actuelle... et TOI, tu as permis de voter un traité avec carthage qui assimile Massilia à une zone neutre sur laquelle nul ni carthage ni nous n'avons rien à dire???
que tu saches mentir, ou répondre "à coté" des questions que l'on te pose est ton principal atout, tribun, et pour moi, c'est de l'irrespect envers tes pairs à chacune de tes interventions... mais n'essaies pas meme de nous enseigner diplomatie, traité, légalisme, collaboration, et surtout surtout, évites de faire des jugements de valeurs devant cette enceinte sacrée... de ces notions, tu ne connais que l'appellation.
/se tourne vers le preteur, plus calme/
Preteur, nous avons parlé effectivement, de cet aspect que tu prends à coeur, et tu me sais soutien dans cette volonté de faire de rome une puissance qui s'impose juridiquement sur la péninsule et au dela.
jusqu'ici, tout traité incluant des clauses juridiques limitait celles ci à un jugement des romains en territoire étranger selon la loi, ou la coutume, de la puissance à laquelle le territoire appartient.
ce projet de loi permet une avancée majeure en termes de juridiction, en effet, nous introduisons la notion d'un jugement "commun". chose qui jamais ne fut faite / se tourne vers l'assemblée, ironique/ pas meme par des "6 fois consulaires qui n'ont rien à apprendre de vous, patres"
/de nouveau vers Aetius/
je te le disais lorsque nous nous entretenions du sujet, preteur... si la "cible" est bien celle que tu envisages, et celle qui, j'en suis certain, motive chacun d'entre nous, à savoir que sur cette péninsule, notre pouvoir soit sans conteste le seul qui compte, il nous faut construire cela, car il ne peut s'imposer de fait sur un territoire qui n'est pas notre, meme au sein de la péninsule, pire, qui fut menacé par nous, il y a peu.
faire un pas dans ce sens, preteur, c'est déjà sortir de l'immobilisme, et contraindre notre interlocuteur à ne pas considérer qu'il a tout pouvoir sur nos ressortissants sur son territoire. il s'agit d'ores et déjà de meller justice et affaires etrangeres... il s'agit déjà d'interferer avec le droit interne d'une contrée autonome.
je ne nie pas que ce sujet soit perfectible, preteur. mais devons nous demander plus, à l'heure actuelle? ou bien ne faisons nous pas mieux, comme ce traité le permet, de choisir la voie médiane entre l'autoritarisme que nous ne sommes pas encore en mesure d'assumer - je vous rappelle que le sud reste incertain, malgré nos efforts depuis un an -... et la politique de l'avoeugle, en niant que ce probleme juridique en est un? le consul orlenus et le navarque ont estimé que panser les plaies était urgent, mais non pas en niant le probleme juridique... plutot en introduisant cette nouveauté qui donne de la marge à Rome... devons nous rejeter ce traité parce qu'il est réaliste sur ce point, et demander un traité plus en notre faveur juridique... ce qui sera rejeté... et nous ramenera à la situation qui était la notre l'an passé?
c'est en ces termes que l'aspect juridique doit etre vu, à mon sens. avancer, oui... mais trop vite peut signifier ne pas avancer...
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Respublica defensor
Dictateur 362
Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359
Consul 333-334-335------360-361
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CARNEUS Tiberius
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Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mar 26 Mai 2009 |
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Le Navarque approuve ostensiblement la longue tirade du Consul à plusieurs reprises, autant lorsqu'il s'adresse au Tribun que lorsqu'il se concentre sur le Préteur...
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
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ORLENUS Arturus
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Nb de messages : 1917
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mar 26 Mai 2009 |
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Apres avoir ecouté les paroles de son collegue
La politique interieur de Reghium ne regarde qu'elle pour le moment preteur.
Que penserais tu si l'archonte venait à se meler de la notre?
Le Navarque a raison, laissons leur leur destinés.
Nous avions quoi avant se traité, une dette envers Reghium qui nous avait aidé en accueillant notre flotte alors que certains d'entre nous au leiu d avancer sur les debats du traité preferaient deja s'imaginer en guerre.
Maintenant, nous avons une autorisation de mouillage, nous avons donc un oeil sur le detroit mais aussi notre flotte ce qui est un atout strategique n'en deplaise à certains. Demander donc à notre meilleurs expert en startegie maritime ici present, le Navarque qui est plus que competent dans son domaine.
Certes, nous nous engageons à proteger Reghium mais honnetement, aurions nous laisser une autre nation les attaquer et les occuper alors que jeuste apres Reghium, il y a nos territoires du sud puis ensuite notre Republique toute entiere. Nous n'avons donc rien cédé. Nous informons les autres nations que Reghium est chasse gardée.
En ce qui concerne la justice, nous avons fait comme nous avons pu en nous basans sur les seules propositions que nous avions celle du Pretorien Junius qui lui c'etait donné la peine de prendre la parole sur le sujet avant que le navarque ne reparte.
De plus, comme l a rappelé le consul Tubbsarius, cela est une avancée, cela n' a jamais eté fait.
En ce qui concerne la securité qu'apporte ce traité, cela nous permet de stabiliser le sud qui n 'en deplaise à certains n'est pas encore constitué que de serviteurs de notre Republique, nous montrons ainsi notre volonté de pacifier le sud , ce qui va augmenter la confiance des habitants du sud envers la republique puisque en evitant la guerre nous evitons ainsi de gacher leurs vie inutilement.
Pour finir, je n ajouterai que ceci, n ayant fait que 3 consulats et meme n'etant que sur la deuxieme année pendant que le projet du traité se redigeait, j'ai fais au plus pressé et au mieux n etant que le seul consul à l'epoque et ne pouvant beneficier du soutient du senat qui n avait pas jugé bon de se soucier de mes propositions
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Officier de l’Ordre de Cincinnatus
Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372
Consul 358-359-360-362-369-370
Preteur 353-376
Edile 352-373
Questeur 351 |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Mer 27 Mai 2009 |
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J'approuve farouchement ce texte, mais est il bon ici, consul Orlenus de reconnaître avoir fait au plus pressé, justifiant la fougue sénatoriale auprès du pondéré Archonte de Rheghium?
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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TUBBSARIUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1337
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Mer 27 Mai 2009 |
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Senateur Dobrasus,
le consul Orlenus a paré au plus pressé, il est vrai. il a couché sur les ordres de mission du navarque un axe de traité, et des clauses non abouties...
cela aurait pu amener à un traité surfait, mais le consul a dans cette affaire été secondé par un navarque digne de confiance au sens diplomatique et politique exacerbé.
la négociation et l'obtention de la mouture finale de ce traité ont bien évidement pris du temps, et occupé l'esprit du navarque et d'Antares... mais aussi, puisque le navarque nous a associé à celle ci, de vos consuls de cette année.
lorsque mon collegue affirme avoir paré au plus pressé, il souhaite affirmer qu'il a délégué son pouvoir, étant seul consul, et s'est reposé sur les capacités de nobles sénateurs... en l'occurence, sur le navarque qui était de loin celui de nous tous qui avait une meilleure vision de notre relation avec Antares.
aussi, c'est bien un traité aboutit et au moins aussi pensé que les meilleurs traités diplomatiques que nous avons signé qui est ici proposé. son initiation fut fait, certes, dans l'urgence... mais, et c'est là la force d'une république, celle ci a pu compter sur ses membres pour mener a bien cette mission.
/à l'assemblée/
Messieurs, je ne suis pas un défenseur d'Antares, loin de là. j'affirme meme par ailleurs estimer que ce traité est un pas qui doit nous amener à une situation nous permettant de reprendre l'avantage au sud, et d'amener Rhegium à nous esperer amis, là ou hier, il nous regardait avec défiance.
cependant, en toute direction politique, qu'il s'agisse de politique intérieure ou extérieure, il est un état des lieux - un point de départ - et une cible - un objectif partagé -
Si parfois une simple action permet d'aller du point de départ jusqu'à la cible, ce cas est rare.
nous avons tous connaissance exacte du point de départ. nulle cachoterie du consulat ne subsiste sur ce point.
le consul Orlenus et moi meme vous avons exposé la cible que nous envisageons pour le sud, et la part du traitement de rhegium, vous nous avez soutenus voire élus sur ces promesses d'action. ne placez pas ce traité en cible, mais sur le chemin vers celle ci... et posez vous la vraie question: est ce que ce traité sur 5 ans est une avancée vers celle ci, ou non?
j'estime quant à moi que oui. tant sur le point juridique /signe vers le preteur aetius/ que sur le point militaire... car disposer d'un droit de mouillage n'est pas si "anodin"... je vous laisse pour cela vous referer à notre ancien navarque et aux difficultés qui se posaient à devoir contourner la sicile par le passé.
quant aux "possibles" interferences de nos autres alliés avec Rhegium. irions nous conquérir un territoire dit "neutre" et convoité par les carthaginois sans les en informer, meme si notre traité avec eux le permet? je dis que les traités sont là pour rationaliser les relations au jour le jour... cependant, et bien qu'il semble que j'aie des leçons de diplomatie et de politique extérieure à suivre selon certains, je maintiens que les traités ne remplacent pas pour autant une relation suivie avec l'allié... une ambassade constante, et des discussions en bonne et due forme, bref... une politique extérieure saine!
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Respublica defensor
Dictateur 362
Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359
Consul 333-334-335------360-361
Préteur 331-
Edile 330-
Questeur 328-329- |
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AETIUS Flavius Martialis
Autorisation : Membre
Nb de messages : 656
Inscrit le : Lun 31 Déc 2007
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Posté le : Mer 27 Mai 2009 |
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Je crois consul que nous avons une vision différente de ce traité. Le but que tu te fixe pour le sud est le bon, je le sais pour en avoir discuté avec toi. Par contre je doute sincèrement que ce traité soit un pas dans cette direction. Je craint au contraire que ce traité soit un pas sérieux vers une coéxistance durable de deux états d'égal importance et influence, j'ai nommé Rome et Rhegium. Et encore puisque dans ce cas nous serions en droit d'attendre la réciprocité d'une alliance militaire. Si Rome se doit de préserver les intérêts de Rhegium, et non pas des intérêts commun, en contre partie Rome n'a qu'un simple droit de mouillage.
J'ai bien peur quand dans une dizaine d'année nous ayons toujours une citée de Rhegium plus indépendante que jamais et dont le rayonnement en temps qu'égale et même rival d'influence avec Rome s'étendra sur tout le sud de la péninsule.
DOis je également rapeller comment nombre de guerre ont commencé ? Il s'agit souvent d'un citée se sentant menacée et appelant à son secours une puissance plus importante. La pire des hypothèse serait sans une dizaine d'année la persistance d'un état fort et indépendant de Rhegium, appelant à son secours pour un prétexte quelconque une puissance étrangère (hellène ou punique sont des possibilités), d'ici là Massilia ne sera peut être plus notre allié et pourrait même se joindre à cette coalition de même qu'une partie de nos provinces du sud qui seront qu'on le veuille ou non sous l'influence de Rhegium. Le navarque ous assure que l'archonte Antres est homme d'honneur et nez trahira nullement Rome dans ce sens. J'en doute sincèrement mais quand bien même il n'est pas éternel. Son successeur n'aura pas tant de scrupule
Maintenant contre une guerre futur aussi rude et donc la victoire est incertaine , c'est autre chose que je préconiserai :
1- Maintiens du statu quo
2- Application d'une politique de grande fermeté à l'égard de RHegium, l'idée étant de revendiquer un véritable droit d'ingérence.
3- Signature d'un véritable traité d'alliance Rome-Rhegium, avec des clauses juridiques favorable mais représentant une bien moindre mesure qu'un droit d'ingérence.
De tel sorte de deux choses l'une soit l'Archonte cède, trop content de pensé éviter l'ingérence de Rome sur RHegium mais dans ce cas nous aurions réellement fait de Rhegium un protectorat Romain. Soit ce dont je doute, l'archonte tient bon et pourrait même déclarer la guerre à Rome. Hé bien dans ce cas nous aurions bien une guerre avec la seule Rhegium, bref une guerre facile à gagner. Dès lors que nous n'avons pas encore renoncé à l'intégration de Rhegium dans notre zone d'influence, nous n'avons rien à craindre de Carthage. Dès lors que Antarès n'a pas encore imposer sa stature e principal opposant à Rome nous n'avons pas grand chose à craindre de nos provinces et d'autres puissances étrangères. Dès lors que Massilia est encore notre allié, rien à craindre non plus de ce coté là.
Voila ce que je pense ma proposition. Maintenant l'application de la politique extérieure ne dépend pas de ma personne, j'appuierais celle choisie par nos consuls.
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Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350,
Questeur en 353
Edile en 354-355
Préteur en 360
Consul en 369
Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes.
Tibérius Gracchus
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CARNEUS Tiberius
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Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mer 27 Mai 2009 |
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"On reconnaît ceux qui n'ont jamais été présents sur un champ de bataille ou vu la mort de près, à ce qu'ils pensent qu'il existe des guerres faciles à gagner..."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
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ORLENUS Arturus
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Nb de messages : 1917
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mer 27 Mai 2009 |
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Une guerre facile /soupire/.
Preteur, il n'y pas de guerre facile.
Une guerre nous amenerait a quoi?
laisse passer deux trois seconde
Admettons nous conquerons Reghium et cela est plus que probable.
Le territoire est à nous c'est un fait et apres?
laisse encore passer deux trois secondes
Nous aurions un territoire de plus au sud n'etant pas Romanisé ni stabilisé.
Consequence, le sud qui se disloque avec l'apparition de Rei à droite et à gauche.
Pourquoi?
Simplement parceque nos provinces au sud ne sont pas encore stabilisées, le peuple ne se sent pas Romain et pour cause, ils leur manquent des infrastructures, et non pas vu de magistrats de Rome depuis un moment, il y a la percpective de Reghium qui s'oppose à la notre et qui semble attractive.
C'est pour cela que le consul Tubbsarius et moi meme avions envoyé Drissus au sud pour stabiliser et lister les manques de nos provinces, pour renforcer notre influence, pour montrer que L republique n'oublie pas ses citoyens.
Mais , oublions tout ça preteur,
si nous leur apportons une guerre au lieu de leur donner la paix et la prosperité, nous risquons d avoir deux fronts durant cette guerre "facile" /regarde le preteur/ une avec Reghium sur la frontiere et une à l'interieur pour lutter contre l'oppresseur romains qui declanchera une guerre que pour son bien etre sans se soucier de ses citoyens.
Je ne parle meme pas de la mort de nos legionnaires qui sera bien entendue inevitable comme dans toute guerre,
/l'air songeur/ Tient et pourquoi pas dire au famille que leur pere,leur frere, leur fils sont mort pour une guerre "facile" et que le preteur Aetius est desolé mais que ces morts sont une bonne chose pour Rome, non pas pour se defendre mais juste pour le plaisir de conquerrir.
Serieusement, ce traité est plus que valable, et meme si la decision de realiser ce traité c'est fait dans l'urgence, la redaction n en a pas été moins serieuse.
Comme la rappelé le consul Tubbsarius, la redaction a été permis grace au negociation de notre Navarque et de l'archonte Antares et des suggestions des consuls grace aux differentes missives.
Je tiens à souligner que l'archonte a deja accepté ce traité et que l'image et la credibilité de Rome seraient entaché si le senat refusait ce traité pour non pas negocier mais dicter un traité plus vindicatif à Reghium dans l'idée stupide de declencher une guerre, car si nous dictons un traité à Reghium il le refusera, comme nous nous l'aurions fait si n importe quelle nation aurait essayé de faire de meme.
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Officier de l’Ordre de Cincinnatus
Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372
Consul 358-359-360-362-369-370
Preteur 353-376
Edile 352-373
Questeur 351 |
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Décinus Mairus
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Nb de messages : 1604
Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
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Posté le : Mer 27 Mai 2009 |
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Le Tribun se lève après l'intervention du consul Tubbsarius.
Il se met à applaudir
CLAP, CLAP, CLAP
Quel belle tirade et quel belle effet de manche consul Tubbsarius.
Tes propos m'insulte et m'agresse et je pourrais fort bien sortir de mes gonds pour te satisfaire mais je suis tellement habitué à tes tirades assassines à mon encontre que je m'y suis fait.
Maintenant, tu peux attaquer mon consulat et mes 6 années de magistratures autant que tu veux car j'ai ma conscience pour moi d'avoir fait de mon mieux et d'avoir vraiment travaillé. Toutefois, même si tu réprouves certains de mes choix, et c'est ton droit, comme celui de l'Egypte, rien ne te donne le droit de piétiner une décision du Sénat et du peuple. Voilà une belle image que donne là de ta fonction.
Oui durant des longues années, j'ai développer une sratégie diplomatique que tu ne partages pas, et alors, cela ne te donne pas le droit à l'irrespect pour autant.
Pour ce qui est de ton débat sur qui est a le plus d'année dans quelle magistrature. Je le trouve ridicule et vraiment pas de ton âge, surtout que ton dernier consulat date de plus de 30 ans. Si tu souhaites retourner en enfance pour te chamailler avec tes petits camarades alors quitte cette curie qui exige un certain niveau de bon sens et de courtoisie.
Pour ce qui est de mes râter durant mon consulat, j'en ai eu, bien sûr, comme tout magsitrat qui travaille et c'est parce que je sais où j'aurais pu faire mieux que je me permets aujourd'hui d'avertir les autres magistrats des erreurs qu'ils peuvent commettre avant qu'elles le soient.
Par ailleurs, si j'étais consul au moment du vote de ce traité, tu étais aussi au Sénat et je crois pas me souvenir que tu es fait beaucoup d'opposition à ce traité avec Carthage.
Quant à ta réponse concernant mon argument sur notre ère d'influence reconnu par Carthage. Je m'apperçois que tu es obligé d'aller chercher la réponse dans le traité précédent datant de 330 et valable que 20 ans.
Pourquoi crois tu que nous avons signé un nouveau traité en 354 car celui de de 330 était arrivé à échéance en 351. Par conséquent tes suppositions découlant d'un traité obsolète sont vraiment ridicules et démontre bien ta méconnaissance du dossier.
Alors oui, je suis un sénateur qui connait la diplomatie et je n'ai aucune honte à me considérer comme faisant partie de ceux qui sont les plus compétents dans ce domaine. Loin toute façon de tes propos ironique et sarcatisque me taxant de grand seigneur de la diplomatie
La diplomatie ne s'établit par sur des suppositions mais sur des certitudes et des traités, c'est d'ailleurs pour cela que le consul Orlenus et moi avons nommer un ambassadeur à Carthage afin de préciser et rattraper certains points oubliés lors du précédent traité comme Massilia.
Concernant ce traité avec Rhégium, je ne dis pas qu'il vaut rien mais plutot qu'il n'est pas celui qu'il nous faut.
Ce n'est pas parce que notre navarque nous rapporte un traité que nous devons le signer en l'état sans soulever les lacunes et les problemes qu'il pose. Le sénat n'est pas seulement une boite d'enregistrement, il est là aussi pour modifier et travailler les textes qu'on nous propose. Ce traité a des lacunes et de grosses lacunes à mon avis et je propose que le sénat face une autre proposition à l'archonte, sur d'autres bases.
Après consul, si tu vois là, dans ma demande de l'irrespect ou des accusations quelconque, à ta guise, mais je n'attaque moi personnellement que le traité et pas les hommes qui le porte
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Ambassadeur de Rome en Egypte 362...
Tribun 360-361
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Décinus Mairus
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Posté le : Mer 27 Mai 2009 |
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En cas de nouvelles négociations, je pense qu'il faut introduire au moins 4 notions supplémentaires:
- une protection réciproque entre Rome et Rhégium en cas de menace
- spécifier que l'intervention de Rome pour protéger Rhégium est soumise aux traités qui lient déjà Rome avec d'autres nations et que de ce fait Rome ne pourra prendre les armes contre ses autres alliés
- éclaircir le controle du détroit de Messine car quand j'entends dire que c'est Rome qui le contrôle, je me demande bien ce quand peuvent penser nos alliés puniques
- introduire une taxe sur les exportations de Rhégium vers la République
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Ambassadeur de Rome en Egypte 362...
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