| Traité de paix et d'entente cordiale avec le Rhegium |
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POUSSINUS Actarus
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Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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 Posté le : Jeu 28 Mai 2009 |
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| Citer | maintenant, je vais demander à chacun des intervenants, chacun qui ici s'est permis de s'opposer à la clause juridique avancée... je vais demander à chacun de me sortir de notre codex, un... un seul traité dans lequel il n'est pas établit que l'allié a toute latitude pour juger un tribun, un consul ou meme un censeur sur ses terres...
citez moi en un... un seul!... et alors vous donnerez du poids à votre opposition à la clause du navarque... cherchez bien. et trouvez en un. un seul qui ne permette à un étranger d'engeoler, condamner, tuer nos plus hauts dignitaires...
il n'y en a qu'un! celui que vous critiquez en ce moment meme... alors dites moi, messieurs... qui travaille pour rome? et qui la détruit? |
/calme/
Pour moi, et je maintient ce que je viens de dire, on devrais préciser dans nos futurs traités qu'aucun ambassadeur, magistrats, envoyés consulaires ou meme sénateur,n' ale droit d'etre jugé par un tribunal étranger et devra etre extradé vers Rome pour etre jugé par un tribunal romain.
Dans ce traité,moi j'irai plus loin que la constitution d'un tribunal mixte.
Je ne fais qu'innover en matière de justice de nos ressortissants officiels...est un mal consul Tubbsarius?
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Consul 361-363-364-365
Censeur 369-370
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Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus
Sénateur Patricien  |
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DOBRASUS Clodianus
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Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Jeu 28 Mai 2009 |
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Non... revenir sur ce point du traité le dénature beaucoup trop, et l'archonte ne l'acceptera pas.
Nous n'avons que deux choix: accepter ce traité stratégique en l'état, ou le rejeter. La première solution permettra de penser ensuite à consolider des acquis que nous n'avons encore pas, la seconde nous fera passer pour des girouettes et construira un concurrent de Rome au Sud qu'Antarès n'est encore pas.
Je suis pour la première solution, en regrettant l'état d'urgence dans lequel ce texte a été rédigé, pour aller exécuter deux marins irresponsables. Nous nous sommes abaissés à leur niveau, et indirectement à mon sens joué le jeu de l'archonte. Pour autant je soutiens le vote de ce texte, activement.
Mais nous n'avons que ces deux choix. Peu importe à qui la faute désormais, nous n'en avons plus d'autres. Acceptez ce texte ou rejetez le. J'aimerais que nous l'acceptions, au risque de provoquer dans cette assemblée non seulement une fracture avec l'archonte, mais aussi avec les négociateurs de notre traité, dont notre navarque. Nous n'en avons pas besoin.
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Vit à Tarente, personnage inactif. |
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CARNEUS Tiberius
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Posté le : Jeu 28 Mai 2009 |
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De la même voix éteinte...
"Oh, vous savez, moi... Je crois qu'il vaut mieux que je considère avoir rempli la mission qu'on m'avait donné et d'en rester là..."
"Si le Sénat emprunte la deuxième voie, elle devra se trouver un autre négociateur, c'est tout... Une fois, ça suffit pour ma part..."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
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BUSTOS Dominicus
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Posté le : Jeu 28 Mai 2009 |
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Prétorien Poussinus, tu sembles dans ton innovation fournir à tous nos représentants officiels une immunité aux lois locales surtout. Ce qui me gêne considérablement vu que cela irait à l'encontre de principes fondamentaux que sont Virtus et Auctoritas.
Si nos représentants ne sont pas capables de respecter les lois locales, c'est qu'ils auront mal fait leur travail, et pis c'est tout.
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Respublica Defensor
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TUBBSARIUS Flavius
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Posté le : Jeu 28 Mai 2009 |
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/ visiblement alerté par le ton utilisé par le navarque, et le contenu de sa derniere intervention, ronge son frein et reprend/
non, pretorien, nul ne fait mal à souhaiter faire avancer les choses, à proposer de l'innovation suite à une certaine expérience.
c'est EXACTEMENT ce que le navarque fit avec ces clauses juridiques qui sont maintenant décriées. et c'est ce que nous nous evertuons à vous répéter sur ce point depuis le début du débat:
Rome n'a jamais - JAMAIS - mis en place de clauses juridiques aussi avancées dans ses traités. le navarque a réussi par une habile négociation à obtenir qu'Antares cede sur ce point. et quelle est la réaction? on le complimente pour son action? non... on est satisfait au moins? pas le moins du monde...
non, on en demande déraisonnablement plus!
l'ambassadeur Ryan se présente à ta porte, praetorien, il représente carthage... et demande à voir ta fille... tu cedes sur ce point car il est important pour rome de ne pas le froisser plus que necessaire, tu sais pourtant quel homme est Ryan... vas tu pour autant accepter s'il te demande, impérial, de sortir de la piece pour qu'il puisse déflorer ta derniere née, au cours d'une orgie a laquelle ses secrétaires participeront?
je ne crois pas.
c'est pourtant ce que vous essayez de faire avec Antares.
je reviendrai donc sur ce que le sénateur dobrasus nous affirme en soulevant un point important.
qu'est ce qu'une ambassade? qu'est ce qu'un envoyé consulaire? quels droits lui donnons nous? si son droit est de négocier au nom du sénat... pourquoi discuter ce droit une fois son ouvrage accompli?
vous voulez le beurre et l'argent du beurre. et je pense qu'il est temps de remettre les choses à leur place, et de discuter en un autre lieu des pouvoirs d'un ambassadeur.
car à faire en sorte que ses négociations soient perpetuellement remises en cause donne à la politique extérieure de rome une allure peu engageante.
le senateur justus pourra certainement vous faire savoir dans quelle mesure les relectures et réécritures du projet de traité avec la nouvelle alliance helene ont rendu son ouvrage compliqué, voire infaisable.
je souhaite, et j'engage ceux qui veulent y participer à venir s'entretenir avec moi... je souhaite donc établir clairement le role d'un envoyé consulaire ou sénatorial ayant pour mission un établissement de traité: soit il a en son pouvoir de négocier, soit il ne l'a pas. le sénat devant avaliser tel quel, ou rejeter son ouvrage... et non tergiverser comme il le fait à chaque fois. cela s'appelle déléguer un role avec les moyens de le tenir à quelqu'un de compétent. cela forcera à ne pas considérer les ambassades comme un moyen de se débarrasser de geneurs au sénat - et je sais que c'est parfois utilisé ainsi - cela donnera un réel poids à l'ambassadeur, et cela poussera Rome à convier plus souvent des ambassadeurs étrangers qu'elle n'envoie d'ambassadeurs elle meme... car ceux ci sont en mesure de discuter, ils ont les pouvoirs qu'on leur prete... contrairement à nos envoyés à l'heure actuelle.
ceci étant, et pour faire écho à ce qu'a affirmé le senateur dobrasus, le consulat n'enverra pas un nouvel ambassadeur à Rhegium. le vote sera sur ce traité en l'état - avec une durée du traité -... ou pas.
si vous préferez que rien ne soit établi entre rhegium et Rome, alors votez contre, si vous estimez que dans sa globalité ce texte fait avancer rome dans la bonne direction, meme si cela ne lui fait pas atteindre d'un bond la cible, alors soutenez le. ce débat ne doit servir qu'à expliquer ce qui est entendu et attendu de ce traité, et je suis pret à seconder mon collegue et ceux qui l'on réellement lu pour expliquer à quel point ce texte est une avancée pour Rome.
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Respublica defensor
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MARCELLUS Marcus claudius
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Inscrit le : Lun 15 Oct 2007
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Posté le : Jeu 28 Mai 2009 |
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Consul je trouve ton intervention très pertinante. Et j'aimerais participer avec toi à cette rédéfinition, recadrement du rôle de l'envoyé consulaire et l'ambassadeur (si nécessaire), ce qui est un idée brillante.
Le Sénateur Dobrasus à également raison, et je soutient son raissonement. Que ceux qui critiquent trop le traité ait le rénégocier à Rhegium eux-mêmes, ou qu'il vote contre le traité et fasse la promotion de cette opinion auprès du Sénat.
Ce qui amène aussi à nous parler du rôle du Sénat et des consuls en diplomatie. Il est établi que les consuls et le Sénat doivent établir une ligne en politique extérieur sur chaque cité/nation étrangère, par des débats ou par des votes, des décisions consulaires, ou en prenant le poul de la volonté de la majorité du Sénat.
Hors cela complique sur l'application de cette politique. C'est là que le Sénat doit déléguer des hommes, Sénateurs, envoyés consulaires, consuls, ambassadeur et les chargés d'appliquer la ligne de politique du Sénat, mais avec une certaine confiance. Ces hommes sont donc responsable devant le Sénat de la réussite de l'application de cette politique. Hors si un homme qui fut chargé d'appliquer la politique étrangère du sénat sur une affaire présente au Sénat un traité, ou des mesures qu'il juge efficace pour poursuivre cette ligne. Je dis que le Sénat doit cesser de tervigerser, et de donner sa confiance à son représentant, une courte discution peut avoir lieu sur quelques points mineurs ou une omissions graves, mais c'est tout.
Car la polémique, et souvent sur des points mineurs, qui se dégage dès qu'un traité est présenter est fort nuisible pour la conduite des affaires extérieurs. C'est comme si on reprenait la ligne de politique extérieur à chaque nouveau dévellopement, à chaque affaire, ce qui est un non-sens. Le Sénat doit soulever des principes générales sur chaque relations avec les cités avec qui Rome à des relations, mais les principes d'applications particulière doivent rester sous la recommendation de la personne en charge du dossier (consul, envoyé consulaire, ambassadeur, etc).
Le Sénat continue de voter les traités néanmoins, mais il accepte ou refuse en bloc les propositions. Enfin si l'application de la politique du Sénat est un échec, la personne qui à agis pourrait se voir demander des comptes...
Par contre il faut que le Sénat et les consuls établissent clairement la ligne politique et qu'il s'en tienne pour une certaine durée, l'on ne peut changer cela à chaque année sauf pour des raisons majeurs.
Enfin une autre mesure avisé; un Sénateur qui négocie devrait se garder des marges de manoeuvre, si il le peut; soit se renseigner auprès de ses interlocuteurs d'une version minimaliste des propositions que l'autre parti est prête à accepter et d'une version plus étoffé qu'il proposera d'abord au Sénat. Ainsi il resterait possible pour le négociateur une fois à Rome de jongler quelque peu sans retourner à l'étranger tout recommencer.
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Patricien Gens Claudii
marcellus_mc@yahoo.fr
Consul en exercice |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Jeu 28 Mai 2009 |
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Le Navarque reste assis sur son banc, et se contente d'écouter les dernières interventions, en hochant la tête mais il est clair que Tiberius montre maintenant des signes de fatigue...
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
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°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
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POLLIUS CLEMENS Quintus
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Inscrit le : Lun 06 Avr 2009
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Posté le : Jeu 28 Mai 2009 |
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Le sénateur Quintus assiste à la séance. Il se garde de toute intervention mais prend des notes. Il se rend compte à quel point ce dossier est fort délicat.
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- Entrée au Sénat : en 359
- Né à Terracina, en 328
- Marié à Livia CURTUS en 361
- Mission en Etrurie : 359/360
- Nommé historien et administrateur des travaux pour l'Etrurie en 361
- Pour me rendre visite : polliusclemensquintus@hotmail.fr |
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POUSSINUS Actarus
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Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 28 Mai 2009 |
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/écoute attentivement les propos du consul Tubbsarius/
En effet consul, je loue l'initiative du navarque Carneus et du consul Orlenus, et il est clair que cette clause juridique est innovante et j'en suis un des premier ravi.
Je t'accorde que dans mes propos,j'en demande beaucoup plus et que ces propositions peuvent sembler aggressives, voir provocantes!
Mais qui est en position de force?
Rome ou antarès?
Antarès a besoin de ce traité pour assoir sa place sur reghium, et ainsi avoir une certaine légitimité aux yeux de tous.
Il a besoin aussi de la flotte de Rome en mouillage dans le port pour s'assurer toute protection de dangers extérieurs.
Antarès a besoin de ce traité pour avoir une possible emprise sur les peuples du sud.
Rome a t elle besoin de ce traité?
Je n'en suis pas sur.
Donc Rome est en position de force pour que ce traité sorte a son avantage, et qu'Antarès y trouve aussi son compte.
Car la que gagne Rome dans ce traité?
Pas grand chose a part sur la clause juridique...
Pour moi, si Rome doit signer quelques chose avec Antarès et reghium, il faut quand meme qu'on y trouve notre compte!
D'ou les clauses à renégocier...
Après si le sénat pense qu'on en demande trop et que ce traité suffit pour l'instant,alors je serai aussi un partisan de la signature de ce traité.
Mais je comprend parfaitement ceux qui pensent qu'actuellement, avec cette mouture de traité,Rome ne gagne pas grand chose et qu'Antarès empoche le gros lot...
/levant la main/
Je tiens a préciser que je ne dis pas que j'ai forcement raison dans ce que j'avance et je ne demande qu'on m'apporte les informations ou les contre exemples pour me faire changer d'avis et d'évoluer.
Je ne ferme pas du tout la possibilité de changer d'avis et d'opter sur une signature directe de ce traité.
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Consul 361-363-364-365
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DARUS BASSUS Brutus
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Posté le : Jeu 28 Mai 2009 |
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Malheureusement quelque part Rome a besoin de ce traité. Grâce à la bévue monumentale du dernier traité avec Carthage Rhegium ne fait plus partie de notre zone d'influence. Y étendre notre protection c'est l'y ramener de facto. Si à l'heure d'aujourd'hui Carthage décidait d'envahir Rhegium pour obtenir le contrôle total du détroit rien ne l'en empêcherait au niveau de nos traités, si nous décidions de la contrer ce serait à nous de déclarer une guerre de conquête contre notre alliée. A l'inverse si nous offrons notre protection à Rhegium toute attaque punique (ou de n'importe qui d'autre d'ailleurs) serait une attaque dirigée contre Rome. Mine de rien cela a de quoi refroidir les ardeurs conquérantes de certains.
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Brutus Darus, dit le grassouillet.
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POUSSINUS Actarus
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Posté le : Jeu 28 Mai 2009 |
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Et bien c'est la qu'est la subtilité flamine darus!
Si Rome ne signe pas un traité, et que carthage souhaite envahir la province de Reghium, Antarès n'a aucune chance de gagner et son seule moyen de garder sa province sera d'appeler a l'aide Rome et de passer sous le giron romain!
Et la, avec un bon traité, Reghium passerait dans la République...avec pourquoi pas Antarès comme préfet de la province... /sourire/
Ainsi vu que reghium passerai romaine, carthage ne pourrait plus avoir de vue dessus, et de notre coté,on aurait tout gagner en intégrant la province.
Je m'emballe peu etre mais je suis sur que ce n'est pas si absurde que ca!
Qu'en penses tu flamine Darus?
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VANSTENUS Julius
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Posté le : Jeu 28 Mai 2009 |
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Le préteur s'assied et relit les minutes.
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
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DARUS BASSUS Brutus
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Posté le : Ven 29 Mai 2009 |
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Tiens, c'est étrange prétorien, mais ça me fait penser à cette cité grecque... Coincée entre un ennemi bien plus puissant qui souhaite s'emparer d'elle et un allié qui ne veut que profiter de la situation pour l'ingérer de force. sourire
Si Massalia est trop fière pour plier je ne vois pas pourquoi Antarès le ferait. Carthage n'a même pas fait un pas dans le sens d'une menace contre Rhegium. Si je ne me trompe pas il avait même été question d'envoyés puniques dans la ville ?
Si nous attendons que la guerre soit sur le point d'éclater comme tu as l'air de le supposer nous ferions notre plus mauvaise affaire. Nous y gagnerions un province humiliée mais nullement soumise par nos armes et nous perdrions ce que Carthage a encore d'amitié pour nous. Et je ne parle même pas de la guerre qui pourrait se déclencher et qui coûterait je ne sais combien de vies romaines. Massalia nous avait couté vingt mille hommes, combien es-tu prêt à en sacrifier pour le seul plaisir de contraindre Antarès à la soumission ?
Parce que si Carthage décide de mettre les pieds dans notre zone d'influence, qu'elle soit reconnue ou non, je doute qu'elle ne se soit pas préparée à une guerre contre Rome.
Je vous rassure patres, je n'ai aucune amitié pour cet homme, un mercenaire, fruit de la seule erreur de mon père qui a préféré négocier plutôt que de massacrer le moindre ennemi présent dans Metaponte, une erreur qu'il a toujours regretté et que je regrette encore. Pour dire vrai la guerre de 340 laisse un goût d'inachevé depuis une génération : la prise de Rhegium.
L'ambition de Rome dans ce conflit était claire : rallier à nouveau le sud à la République, par la diplomatie ou par les armes. Nos légions n'auraient pas du connaître de repos avant que les trois cités qui avaient refusé de nous rejoindre soient vaincues : Tarente, Croto et Rhegium unies dans la défaite faute d'avoir accepté de l'être dans la paix.
Mais aujourd'hui puisque la guerre et la conquête ne semblent pas être à l'ordre du jour, la contrainte ne l'est pas plus.
Seule un traité entre Rome et Rhegium pourra contrôler les éventuelles visées de puissances étrangères sur le détroit. Je n'aime pas cela, je préfèrerais que mes aînés aient été jusqu'au bout de cette guerre, mais dans ces conditions, c'est notre meilleure option.
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Brutus Darus, dit le grassouillet.
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TUBBSARIUS Flavius
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Posté le : Ven 29 Mai 2009 |
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/opine du chef... en entendant l'ancien tribun... et écarte les bras, paumes levées comme s'il voulait exprimer un "voyez, ce n'est pas si compliqué à comprendre!"/
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JUSTUS Flavius
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Posté le : Ven 29 Mai 2009 |
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| Citer : TUBBSARIUS Flavius | qu'est ce qu'une ambassade? qu'est ce qu'un envoyé consulaire? quels droits lui donnons nous? si son droit est de négocier au nom du sénat... pourquoi discuter ce droit une fois son ouvrage accompli?
vous voulez le beurre et l'argent du beurre. et je pense qu'il est temps de remettre les choses à leur place, et de discuter en un autre lieu des pouvoirs d'un ambassadeur.
car à faire en sorte que ses négociations soient perpetuellement remises en cause donne à la politique extérieure de rome une allure peu engageante.
le senateur justus pourra certainement vous faire savoir dans quelle mesure les relectures et réécritures du projet de traité avec la nouvelle alliance helene ont rendu son ouvrage compliqué, voire infaisable. |
Sur le traité avec rhégium , n'étant pas spécialiste de la région, je préfère m'abstenir de jugement ou partis pris.
Mais je peux peut-être vous éclairer sur la difficulté, de négociation d'un grand traité avec de nombreux décisionnaires, dans le cadre des règles de diplomatie actuelle de la république romaine.
Le problème est simple, Les souverains étrangers ne font pas la différence entre "envoyé consulaire " et "ambassadeur". De plus, ils ne comprennent pas toutes les spécificités de notre diplomatie. L'ambassadeur , pour les cités grecques est un responsable de son état qui a toute latitude pour négocier
un accord diplomatique. Hors à Rome , notre force et à la fois notre faiblesse réside dans la collégialité des décisions consulaires, auxquels les ambassadeurs prennent leurs ordres. Le contrôle du senat et consulaire me semble tout à fait normal , mais il ne doit pas se faire au détriment de l'homme qui porte la parole de Rome sur un sol étranger.
Quand vous parlez à 8 interlocuteurs de cités différentes, cela peut poser souci de compréhension, voire de crédibilité.
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Patricien, ancien sénateur |
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