| Massalia,encore Massalia, toujours Massalia... |
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POUSSINUS Actarus
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Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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 Posté le : Mar 06 Oct 2009 |
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/prend son temps pour se lever et demande le silence à l'hemicycle/
Patres,
J'aimerai que nous abordions,une fois n'est pas coutume,le sujet de notre chère cité "alliée" Massalia.
Il est grand temps de statuer son cas et de se décider sur l'avenir entre nos deux nations.
J'aimerai entendre ce que notre ex dictateur avait envisager et s'il avait avancé sur ce lourd dossier.
/se tourne vers le consulaire tubbsarius/
Il faut savoir que le suffète hannibal aimerait savoir notre position et vient de le faire savoir au consulat par l'intermédiraire de son "ambassadeur" Ryan.
Je rappelle qu'actuellement nous avons un vieux traité avec Massalia comme cité alliée qui se contredit completement avec le traité avec les puniques qui explicite que Massalia est une zone neutre.
Nous devons donc faire un choix:
Zone neutre? Alors on se doit d'annuler le traité avec Massalia et de confirmer aux puniques le traité dernierement ratifié.
Zone alliée? Mais al il faudrait faire un nouveau traité béton et annoncé aux puniques que le dernier traité est annulé et a refaire...Et la je vous promet encore une grande modification des relations romano-puniques et renforcerait la position des anti-romains sur carthages...
/marque une pause/
Et reste une troisieme solution mais je pense que le sénat n'est pas dans ce sens la donc je ne la présenterai pas... /sourire/
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Consul 361-363-364-365
Censeur 369-370
Tribun 373
Légat en illyrie 341-342
Légat en Campanie 347-348
Flamine de Mars en 353-359
Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus
Sénateur Patricien  |
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BUSTOS Dominicus
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Inscrit le : Lun 17 Jui 2024
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Posté le : Mar 06 Oct 2009 |
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Qui est donc l'ambassadeur de Carthage à Rome? Est ce que c'est toujours ce raffiné Ryan ou a t'il changé?
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Respublica Defensor
Historien 360
Questeur 361
Edile 364
Légat lors du siège de 364
Préteur 365, 367, 368
Légat de la Légion Pluton I, en Boviamum 365,366
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Né patricien, né pour servir |
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CARNEUS Tiberius
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Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mer 07 Oct 2009 |
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"Il ne m'a pas semblé avoir vu Carthage décidé d'adopter une attitude plus respectueuse envers nous par l'envoi d'un nouvel ambassadeur plus civilisé, et puis le Consul précise bien que c'est l'ambassadeur Ryan qui souhaite que nous clarifions notre position, mais je peux me tromper..."
Tiberius tourne la tête vers le Consul pour attendre une confirmation...
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
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POUSSINUS Actarus
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Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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Posté le : Mer 07 Oct 2009 |
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/au sénateur Bustos/
L'ambassadeur actuel punique à Rome est toujours Ryan...Pour ce qui est de ces frasques,je crois qu'il sait un peu calmé depuis que j'ai envoyé une missive personnelle de ma part au suffète Hannibal...
Mais dire qu'il a changé,j'en doute...Un homme qui aime les femmes autant ne peut changer /sourire et petit clin d'oeil au sénateur Copernicus/
/se tourne vers le navarque Carneus/
En effet cet ambassadeur n'est pas ce qu'on attendait de notre meilleur alliée punique.
Mais je crois que Rome et le sénat ont aussi,par le passé,envoyé des ambassadeurs pas terrible...Je ne citerai bien entendu pas de nom. /amusé/
Consulaire tubbsarius? Peux tu me dire si tu as avancé ou pas? De toute façon notre réponse ne partira qu'au printemps 364, et donc si nous sommes consuls ensemble,ce que j'espère,nous pourrons aborder ce point lors de nos réunions.
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MARCELLUS Marcus claudius
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Posté le : Jeu 08 Oct 2009 |
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Quoi qu'il arrive ne nous embrouillons pas le scribouillages des traités, nous sommes des romains, et non des égyptiens.
Mais effectivement l'heure est au choix, si Rome ne protège pas Massalia par un traité solide, ou une réaffirmation d'amitié, soyez sur que les troupes du Suffète seront à Massila d'ici quelques années...les troupes romaines peuvent y être en leur compagnie...la participation de Rome serait la bienvenue pour Carthage et nous obtiendrons ce que nous voudrions. Cela sera à mon sens la meilleure conduite à tenir...mais je connait les symphaties du Sénat envers Massalia...
Donc si nous voulons conserver Massilia sous notre giron, l'occasion est aussi la... nous sommes en bonne situation vis-à-vis cette dernière, sauf si nous nous éternisons à agir...
Massalia doit être de plus en plus consciente de la menace punique... la protection diplomatique de Rome lui est donc nécesaire... il est donc possible je crois d'obtenir un traité qui rapproche Massilia selon les satisfactions du Sénat, sinon qu'elle fasse face à la menace punique, voir romaine...
Soyons sérieux, le moment est venu pour Massilia de se ranger sous la protection du Sénat sans ses réserves habituelles, et en permettant au Sénat de lui dicter ce qu'il faut faire, nous n'exagerons pas de toute facon bien sur. Sinon qu'elle ait tente sa chance seule... je vois mal le peuple romain s'engager dans un conflit au côté d'une cité qui joue constament d'intrigues pour réaffirmer sa confortable neutralité au prix de tensions romano-punique.
De pair il faudra re-négocier avec les puniques pour préserver l'amitié... en insistant surtout le volet commerciale et la paix plutot que le volet des révendications territoriales... Que chacun conserve ses ambitions dans sa cour, et que ces affaires à l'avenir soit négocié au cas par cas, au lieu de les écrires sur des tablettes et de se lier tous les mains... Et plus tôt nous ouvrions un dialogue avec les puniques, mieux ca sera.
Le Consul Poussinus à raison lorsqu'il affirme que le temps est venu de prendre une décision...laisser l'indécision et le statu quo planer en espérant que rien de fâcheux se produise a fait un temps...
L'ambassadeur Ryan est à mon sens un bon ambassadeur, vaut mieux aussi qu'il se concentre sur les femmes qu'il tente de semer des intrigues à Rome. Aussi je ne serais pas surpris que son excentricité n'est qu'une facade...
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Patricien Gens Claudii
marcellus_mc@yahoo.fr
Consul en exercice |
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PETRONIUS SABINUS Publius
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Inscrit le : Dim 01 Avr 2007
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Posté le : Jeu 08 Oct 2009 |
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Après avoir murement reflechi le Questeur Petronius se lève
Patres, je pense qu'il serait bon de confronter notre ambition avec les moyens de cette ambition...
La situation dans la méditéranée occidentale n'est pas bi-partite entre Rome et Carthage comme beaucoup semble le croire mais tri-partite...en effet Massalia ne renoncera pas à sa souveraineté d'elle même, elle sert ses propres intérêts et non pas ceux de Rome ou de Carthage, elle nous soutient, comme lors de l'intervention des anares, quand ses intérêts le lui dicte mais Rome n'a pas la capacité de tenir des territoires lointains et au moment de tension avec les samnites je ne suis pas d'avis de voir le Sénat engager un conflit au dela des mers.
Massalia et Carthage sont des cités commerçantes, cette activité est primodiale pour elles, c'est leur richesse. Carthage pretends à la domination commerciale de l'occident, Massilia le lui conteste dans le cadre de sa propre survie.
Plutôt que de passer des traités contradictoires avec Carthage et Massalia, il me semble plus constructif d'établir une solution négociée entre nous trois. Je propose donc l'organisation d'une réunion à Rome entre les representants de Massalia, de Carthage et de Rome pour mettre à plat les problèmes et de trouver des solutions possibles pour tous.
Les influences territoriales, les ports ouverts au commerce étranger, les droits de douanes, etc peuvent être négocié au plus grand profit de tous...la guerre n'est jamais une option valable pour le commerce, c'est un argument de poids contre Carthage et Massalia
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Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
 Lingons 357 à 360, Anares 361,  363, 364, 378, 365, 366,  368, 374, 375,  Etrurie 371, 379 - 384 , Mercure 369 - 386,  386 -
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TUBBSARIUS Flavius
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Nb de messages : 1337
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 08 Oct 2009 |
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consul, patres...
ce que j'ai préconisé sur l'aspect massaliote... et qui semblait permettre un consensus... était:
- rencontrer les massaliotes pour envisager de revoir notre traité, de façon à ce qu'il soit plus représentatif de notre réelle relation. il est clair que le traité anciennement signé entre la cité de massilia et la république limitée au latium n'est plus adapté.
selon moi, un traité allant dans le meme sens que celui que nous avons signé avec Antares serait de bon aloi. ceci nous orientant vers un protectorat avéré, et accepté de part et d'autre.
ceci étant dit:
je t'entends, édile Marcellus, et ce faisant, j'entends un discours tenu depuis plus de 20 ans. un discours auquel j'ai souscrit avant d'en savoir plus sur massilia et sur sa fierté... avant d'en savoir plus sur les liens qui unissent massilia et ses voisins... massilia, et nos alliés gaulois... massilia et les autres cités grecques.
c'est un discours louable sur le fond, mais qui a démontré qu'il ne pouvait mener qu'à une forte baisse d'influence de Rome au nord de nos frontieres, et qu'il servira les intérets puniques, et ceux là seulement.
le renouveau dans cette assemblée me porte à croire qu'il faille de nouveau expliquer le pourquoi de cela, aussi, et puisque je porte ce point jusque dans ma candidature au consulat, je m'execute.
la situation diplomatique:
Massilia est liée à Rome par un traité datant du temps où Rome se limitait au latium.
Massilia fédère autour d'elle les peuples gaulois, lingons, ligures, anares, et d'autres, s'étendant des frontieres de l'hispanie à celles de nos alliés gaulois.
la force de massilia n'est pas dans son armée, mais dans ses relations avec ses voisins. c'est maigre, c'est certain... car Rome ou les puniques peuvent tout à fait prendre cette cité avec peu de pertes.
pour les puniques, ce serait à l'heure actuelle retrouver Rome face à eux... ou du moins, remettre en cause l'équilibre fragile que nous avons construit ensembles.
pour Rome, s'attaquer à massilia directement, avec ou sans l'aide des puniques, c'est admettre une guerre de conquete, se faire l'égal des puniques en termes d'agressivité, sans avoir les moyens équivalents... pire, c'est affirmer qu'en étant nos alliés aujourd'hui, une nation n'est pas à l'abri des la fin de l'accord, d'etre notre cible.
notre atout, atout construit au fil des décennies, c'est de pouvoir "rassembler" autour de nous. rassembler des peuples gaulois au nord, qui jusqu'ici garantissaient nos frontieres... et depuis le dernier épisode, nous permettent d'interferer au delà de celles ci... et donc d'étendre notre influence de fait.
rassembler les peuples latins et grecs sur notre péninsule... Rhegium, la Lucanie... l'ombrie! rassembler les cités grecques... au dela de notre péninsule.
ne pas tenir nos engagements, ou agir avec légereté avec l'un ou l'autre de ces alliés... remettra en cause chacun des liens que nous avons établi.
s'attaquer à massilia remettra en cause nos relations avec les grecs... et les gaulois. j'entends déjà les opposants à rome hurler des "comment? vous voulez faire confiance aux romains? voyez ce dont ils sont capables"...
alors, proposer aux massaliotes d'intégrer rome, peut etre? ce fut fait... maladroitement... et la réaction fut celle à laquelle nous pouvions nous attendre:
un refus accentué par l'impression donnée que nous n'avions défendu massilia que pour mieux la soumettre. repartir sur cette voie serait à mon sens s'exposer à un nouveau refroidissement de notre relation avec massilia. voire une rupture de notre relation, permettant au punique de préparer, s'il la souhaite une conquete qui semble "logique" pour lui, là ou ce serait une "traitrise" si nous la réalisions nous meme.
bref:
- leur proposer l'intégration, non... ils la refuseront, et ils savent ce que cela implique pour eux, du fait de la menace punique... néanmoins, il refuseront . cela s'appelle l'honneur, et oui, il en est qui meurrent toujours pour cela.
- les attaquer nous memes, avec ou sans le punique? dans quel but? avoir un pied à terre au nord, non relié directement à notre territoire, dépendant donc de la bonne volonté des puniques qui nous voient comme un allié faible et peu sur, ou de la bonne volonté des gaulois que nous aurions refroidis par notre agression de massilia?... pour quoi faire?
- les laisser à leur sort? et accepter que fort probablement, des la fin de notre accord avec carthage, le punique assiege massilia, et occupe notre frontiere nord, sans meme que rome ne puisse protester, car... Rome aurait perdu sa légitimité, diminué le soutien des gaulois qui, je vous le rappelle, n'ont pas soutenu MAssilia lors de l'agression d'andronicus... alors qu'ils tiennent la cité grecque en plus haute estime que la république...
non, les laisser à leur sort, c'est ce que le "formidable" consul decinus a préconisé... c'est la pire des solutions.
aussi, massilia, selon moi, c'est un accord de rediscussion des termes de notre alliance. c'est exhiber ce que nous venons de signer avec Rhegium, pour signer équivalent avec massilia... nous permettant de disposer du port en en garantissant la sauvegarde... étendant de fait l'influence de notre flotte (notre point faible en cas de menace punique) à genoa, rhegium, massilia... c'est établir une extension à l'accord de sécurisation des convois romains, afin de pouvoir percevoir des fonds pour cette flotte... bref, faire payer un tribu à massilia, mais de son plein gré, et avec une autre appellation pour ne braquer personne.
et, le punique, me direz vous? le punique s'est joué de nous en signant le traité actuel, en affirmant etre pret à revoir certains points dont notre neutralité sur massilia... et en rejetant notre requete une fois de retour à carthage. alors moi je dis, le punique n'a besoin de savoir que ce que nous estimons qu'il doit savoir.
Ryan est un pietre ambassadeur qui s'adonne plus à des jeux de luxure qu'à la pratique d'une diplomatie en bonne et due forme? usons en... et affirmons que nous entamons une procédure de renégociation de notre traité avec massilia.
ce qui a été convenu entre l'ex consul orlenus, moi meme, et l'ambassadeur aelius à Carthage était que nous n'abordions plus ce point de notre neutralité volontairement, puisque le suffete ne voulait plus en entendre parler.
visiblement, cela a eu son effet: voyant que notre ambassadeur satisfaisait à la non mention du sujet à nouveau, le suffete donc avoeugle sur le sujet a demandé à son ambassadeur sur place ce qu'il en était... ambassadeur qui n'a pas été tres fin, s'est vu pris en défaut, et nous a démontré en posant la question de but en blanc qu'il venait de recevoir une demande de son suffete, finalement tres interessé par notre réaction. comme quoi, avoir un ambassadeur punique à rome qui ne fait pas office d'ambassadeur, sauf lorsque son suffete lui pose une question précise peut apporter à notre sénat des informations sur ce que pense le dit suffete.
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Respublica defensor
Dictateur 362
Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359
Consul 333-334-335------360-361
Préteur 331-
Edile 330-
Questeur 328-329- |
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MARCELLUS Marcus claudius
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Inscrit le : Lun 15 Oct 2007
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Posté le : Jeu 08 Oct 2009 |
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À quoi bon avoir une flotte si l'on voit la mer comme un obstacle à un engagement potentiel ou au dévellopement de la république?
Carthage écoute t'elle la voix de ses intérets marchands,ou suit-elle l'ambition des chefs militaires et politique ? Si il s'agit de la première, tout serait plus facile certes...
Mais j'ai l'impression que le Suffète se considère comme un grand chef, tant militaire, politique, religieux et grand patron et propritétaire. Pour qu'un grand homme puisse se maintenir au milieu d'une institution comme Carthage qui possède elle aussi un Sénat et des magistrats, il lui faut constament réaffirmer son autorité par des gestes spectaculaires et aggressifs. Il ne veut pas seulement contenter la classe marchande de Carthage, mais démontrer son autorité. Carthage est agité aussi de sentiment anti-romain, si le suffète doit être traité comme un chef permis d'autres, et participer à une négociation orchestré par Rome, l'on l'accusera d'être trop symphatisant des romains et de faire le jeu des intrigues de Massilia.
Non, le Suffète est en position de force il tentera d'imposer sa force en forcant Rome à faiblir dans sa résolution, étrangement sa demande pour que nous déterminions notre position avec Massilia coincide alors que nous sommes en difficulté dans le Samnium...est-ce un hasard?
À supposé que le Suffète accepte de "négocier", peut-on croire vraiment Massilia prêt à faire sufficament de concessions pour satisfaire Carthage? Un échec des négociations pourrait-ils être le Casu Belli que le suffète recherche avec Massilia? Le commerce ouvert c'est la ruine de Massilia. Massilia risque alors de tourner la tête vers Rome, et de nous demander à nous de faire des concessions pour sauver la situation... Voila ce que dénoncait feu le Sénateur Antonicus. Voila pourquoi Questeur Petronius, pourquoi je ne crois pas en une solution purement commerciale.
Massalia et Rome sont dans une facheuse position à cause de leur propres erreurs passés...si elles ne se rapprochent pas l'une de l'autre, en démontrant une unité commune, Carthage cherchera sans cesse la brèche pour consommer la division... Une fois un lien puissant démontré, une précense romaine permanente à Massilia, , Carthage sera irritée mais devra reconsidéré.
Par ce lien, cette relation, je ne parlerai pas maladroitement d'intégration... je ne sais pas pourquoi l'on va tjrs à cet exemple extrème...il suffit un traité ou Massilia reconnait l'autorité du Sénat lorsque celle-ci est nécessaire ...et de permettre sur son territoire une précense romaine militaire et marchande à l'occasion. Il ne s'agit pas là de fouler son honneur, brimer son identité mais d'admettre la protection nécessaire de Rome dans un cadre satisfaisant pour les deux partis.
Mais là ou le blat blesse, ou le doute subsite, consulaire Tubbsarius, est que la cité de Massalia acceptera t'elle l'ombre du traité préconisée, de partager sa position de leader qu'elle détient auprès des peuples autours d'elle? De tolérer l'action romaine à ses côtés? D'être ce protectorat déguisé que tu parles? Comprendra t'elle qu'une seule discension romano-massilotes est une brèche attendus par les puniques? Un tribut, ira-t-elle vraiment jusque là? Je n'osais pour ma part y songer même... Parfois l'entêtement est un obstacle sufficent à une diplomatie saine...
Enfin Consulaire dans quelle mesure, les comices suivront t'ils une t'elle "alliance" encore... Massilia pour bcp est une seconde Rhégium... et pour les puissants membres de l'ordre équestres, les clauses commerciales du traité avec Carthage, ont leurs valeurs; la bonne relation et la parole donnée avec Carthage a une valeur aussi. Quel gratitude Massilia peut-elle démontrer auprès du peuple romain? Car comment demander à des hommes d'engager leur paroles pour une reconnaissance floue, des enjeux lointains, et donc certains prônent que Rome doit les convoitées pour elle seule?
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Patricien Gens Claudii
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POUSSINUS Actarus
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Posté le : Jeu 08 Oct 2009 |
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/Le consul Poussinus écoute attentivement les propos de chacun/
/se tourne en premier vers le questeur prenonius sabinus/
En effet questeur, la mediterrannée est composée en 3 poles: Rome, massalia et carthage.
Il est clair que sur la domination, Carthage est loin devant nous et de Massalia réunis,d'ou sa position "de force" très bien exprimé par l'édile Marcellus.
Une rencontre entre les 3 parties peut etre envisageable, meme si je suis certain que chacun des dirigeants,qu'il soit massaliote ou punique, ne se déplacera pas et restera,comme depuis des années,campé sur ses positions.
Mais qui ne tente rien n'a rien.
Si je suis élu avec le consulaire tubbsarius,nous verrons si nous organisons une telle réunion a Rome.
/se tourne vers le consulaire Tubbsarius/
/amusé/
| Citer | | Massilia est liée à Rome par un traité datant du temps où Rome se limitait au latium. |
Je sais que tu es plus pour un rapprochement massaliote que punique, mais il ne faut pas exagéré consulaire.
Lors du traité d'assistance et d'amitié avec Massalia,c'était en 316 et Rome dominait toute la péninsule! On possédait encore le sud et l'étrurie était paisible.
| Citer |
la force de massilia n'est pas dans son armée, mais dans ses relations avec ses voisins. c'est maigre, c'est certain... car Rome ou les puniques peuvent tout à fait prendre cette cité avec peu de pertes. |
/toujours amusé/
Allons consulaire,tu es bien fatigué!
Massalia possède surement une grande flotte et je suis certain que si Rome ou les puniques souhaiteraient prendre Massalia,il faudrait compter les morts par milliers!
La preuve en a eté l'hecatombe des armées du traitre andronicus lors de la tentative d'assault de la cité sous la protection du sénateur Labienus il y a quelques années...
| Citer | | pour Rome, s'attaquer à massilia directement, avec ou sans l'aide des puniques, c'est admettre une guerre de conquete, se faire l'égal des puniques en termes d'agressivité, sans avoir les moyens équivalents... pire, c'est affirmer qu'en étant nos alliés aujourd'hui, une nation n'est pas à l'abri des la fin de l'accord, d'etre notre cible. |
Déja arretons de dire que cette cité est notre alliée!
Elle l'a été,surement,mais aujourd'hui elle n'est plus rien!
Mais pour rester correct,et pour satisfaire les pro massaliote,j'avancerai plutot une "alliée de papyrus"...
| Citer | | notre atout, atout construit au fil des décennies, c'est de pouvoir "rassembler" autour de nous. |
Qui a t on réellement rassemblé autour de nous consulaire ces dernières décennies?
Les gaulois?
Parlons en des gaulois!
A part les boiens qui sont pour moi de véritables alliées,les autres nations gauloises en sont très loin...
Apulie et lucanie?
Lorsque l'on voit leur réaction lors que l'on chasse du brigands et que l'on touche a un samnite pilleur,on se demande si ils sont bien de notre coté...
Reghium?
La tu vas un peu loin consulaire...Antarès essaye de fédérer les provinces du sud autour de lui et n'attends que le bon moment pour rouler!
Les cités grecs?
On a du mal a passer un traité avec eux, le peuple ne voulant, pour l'instant, ne pas allier leur avenir avec des grecs...
| Citer | | s'attaquer à massilia remettra en cause nos relations avec les grecs... |
S'attaquer a Massalia montrerait peut etre ce que Rome est capable de faire a toute alliée qui se fout de notre gueule et qui se la joue "neutre" quand ca l'arrange et "alliée" quand elle se trouve en difficulté...
Mais bon,cela n'est qu'un point de vue comme un autre... /sourire/
Maintenant passons a tes idées consulaire que je vais commenter.
Les intégrer?
Il est clair que cela est impossible.
Tout massaliote préferait mourir que de passer romain!
Cela reste comprehensible.
Les attaquer avec ou sans punique?
La encore cela reste complexe et délicat.
Comme l'a très bien expliqué le consulaire Tubbsarius,cela nous apporterait pas grand chose.
Les laisser a leur sort?
Et bien comme ca ils seront bel et bien neutre.
Cette cité qui a toujours pris Rome de haut,devra alors se débrouiller avec ses véritables alliées...
Je trouve cette solution envisageable et loin comme la pire des solutions.Et je suis sur que nombreux dans l'hemicycle en pense de meme.
/sourire et regard vers le premier rang/
Rediscuter un nouveau traité?
Pourquoi massalia renégocierait un nouveau traité?
Depuis des années ils abusent de nous et on les protège contre vent et marée!
Mais pourquoi pas...
Consulaire tubbsarius,as tu relu le traité?
Il y parle déja de port,de sécurité,d'assistance,d'entraide au ravitaillement...Mais pourquoi pas developper encore plus et aller encore plus loin dans l'alliance...
Leur faire payer un tribu?
Un tribu de quoi consulaire?
De leur proteger leurs convoies marchands?
Contre qui? Des pirates? /leger rire/ Allons consulaire...
En ce qui concerne les puniques,arrete de les faire passer pour des fourbes!
C'est nous qui sommmes en tord.
Nous avons TOUS voter ce traité alors que nous avions un traité avec Massalia...D'ailleurs à l'époque ca m'étonne pas qu'on est voté ce traité vu la Transparence et l'absence totale des autorités Massaliotes dans nos relations...
/Grand sourire/
Pour ce qui est de l'ambassadeur punique Ryan, il est clair que c'est un pietre ambassadeur...au moins un point en commun consulaire Tubbsarius!
/Réajuste sa toge,range ses tablettes pour en prendre d'autre puis reprend son sérieux/
Dans l'ensemble pourtant, le regard du consulaire tubbsarius est plutot juste et objectif.
Rome ne doit pas perdre la face devant le suffète et Carthage,tout en se repositionnant avec un nouveau traité bien plus avantageux avec Massalia.
Dans un premier temps,voila ce que je préconise:
Je vais envoyé une missive a notre ambassadeur a carthage.Il ira voir le suffète Hannibal et annoncera que Rome ne modifiera pas son traité avec Carthage et va meme renégocier avec Massalia...Et que si cela pose probleme avec les Puniques,et bien qu'ils le fassent annuler eux meme...Par ailleurs si ils veulent continuer avec Rome, qu'ils arrivent avec un nouveau traité...Chose que devrait faire logiquement le clan Barca si il ne veut pas se retrouver en difficulté face au clan magonide sur carthage.
/sourire/
En ce qui concerne Massalia, il est clair que nous devons clarifier nos liens et arreter cette mascarade.
Finie cette soi disante alliance alors qu'en faite, elle se la joue neutre,voir meme alliée désagréable...
Si Massalia veut conserver son alliance avec Rome,elle va devoir le mériter.
Un nouveau traité comprenant:
1-une alliance militaire: on leur porterait une aide militaire terrestre et eux une aide militaire navale.( coopération militaire,coopération pour les ravitaillements,coopération au niveau des équipements,mouillage pour tout navires romains...etc)
2-Des accords commerciaux:
La République de Rome et Massalia se reconnaissent le droit de commercer librement sur l’ensemble de la Méditerranée.
Des exceptions pourront être introduites à l’occasion de discussions bilatérales.
On peut ajouter la sécurité et l'entretien des voies commerciales.Elles pourraient etre assurés par les troupes massaliotes sur les portions se situant hors des terres situées sous autorité romaine. Rome se chargera de la sécurité de la portion traversant les terres se trouvant sous son autorité.
Le commerce entre Massalia et la République romaine ne sera plus soumis à aucune entrave. Les commerçants massaliotes jouisseront des mêmes droits et taxes que les commerçants romains.
3-Accords financiers: Des prets pourraient etre faits a moindre taux en cas de banqueroute ou autres problemes financiers d'une des deux nations...
4-Des échanges:Les membres des sodalites de la république et artisans massaliotes pourront échanger leurs savoirs faire.
Des jeunes Massaliotes pourraient intégrer l'armée romaine et des jeunes romains pourraient intégrer la marine Massaliote.
/Satisfait/
Alors patres,
Vous en pensez quoi de ce programme et de cet ébauche rapide d'un futur traité avec massalia?
D'ailleurs,j'ai déja lancé une invitation à l'ambassadeur Massaliote a ma villa pour les prochains jours...
Je suis a votre écoute.
/Prend ses tablettes et se prépare a noter/
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Consul 361-363-364-365
Censeur 369-370
Tribun 373
Légat en illyrie 341-342
Légat en Campanie 347-348
Flamine de Mars en 353-359
Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus
Sénateur Patricien |
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BUSTOS Dominicus
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Posté le : Jeu 08 Oct 2009 |
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Amusé à son voisin
Bientot il va nous dire que des brigands romains se sont réfugiés a Massalia, fuyant un Légat qui les poursuivait ...
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Respublica Defensor
Historien 360
Questeur 361
Edile 364
Légat lors du siège de 364
Préteur 365, 367, 368
Légat de la Légion Pluton I, en Boviamum 365,366
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POUSSINUS Actarus
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Posté le : Jeu 08 Oct 2009 |
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/se tourne vers le sénateur Bustos/
Flam...eh sénateur Bustos,quelques chose a dire?
/sourire/
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BUSTOS Dominicus
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Posté le : Jeu 08 Oct 2009 |
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Se lève
Oh trois fois rien, je m'amuse simplement que tu nous avertisses, ce coup ci, d'une de tes initiatives concernant la politique étrangère de la République.
Se rasseyant, dit à son voisin
Après tout, la dernière a été brillante...
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TUBBSARIUS Flavius
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Posté le : Ven 09 Oct 2009 |
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/souriant/
allons, consul... chacun sait que tu n'es pas l'ami des massaliotes, mais si tu le permets... je tiens à appuyer mes propos, et à expliquer ou et en quoi certaines de tes affirmations ne sont pas viables.
tu dis que rome ne souhaite pas s'allier aux grecs?... parce que Rome a rejeté un traité proposé avec l'alliance hellene?
moi je dis que nous avons signé une alliance avec l'epire, qui est selon moi la plus fourbe et la plus puissante des "puissances" grecques... que nous nous appretons à la renouveler... et que le rejet du traité avec l'alliance hellene n'est que le résultat d'un traité proposé mais non expliqué, non soutenu, qui bien entendu est rejeté, comme l'aurait été le traité avec rhegium, si ceux qui l'ont soutenu au sénat n'avaient pas fait de meme dans la rue et aupres de l'ordre equestre.
tu dis qu'Antares tente de rallier le sud? c'est certain... je l'affirme depuis des années, cependant, ceci n'était du qu'à la passivité de Rome dans ce meme sud. depuis, avec énergie nous avons établi un traité avec Rhegium, grace en grande partie au navarque, et malgré l'opposition du ahem "consulaire" decinus... de sa faction, et... de tes tergiversations sur le sujet... qu'au moins, tu as eu la décence d'exprimer correctement contrairement à ce "consulaire", et je t'en remercie. depuis, nous avons mis en place un gouverneur fervent défenseur de Rome qui agit énormément et fait progresser notre cause en romanisant le sud... depuis, nous avons un archonte romain à Tarente, ce qui nous a tous surpris, mais qui, je l'espere signifie aussi un autre moyen pour rome pour romaniser ces régions plus que grecques...
alors oui, nous avons selon moi ramené Antares à la raison, du moins, nous avons mis un ola à la progression de son influence, et nous luttons déjà avec d'excellents résultats pour le ramener à un statut de protectorat romain...
les gaulois? selon toi nous ne devons compter que sur les boiens? mais ne sont ce pas les anares qui nous ont prouvé leurs liens avec nous en nous permettant d'interferer avec le choix de leur "roi"? ne sont ce pas les lingons qui aujourd'hui permettent la construction d'une voie pavée? genoa, ce n'est rien pour toi? un peuple gaulois qui autorise Rome à détenir une portion de terres au sein des siennes? ce n'est rien pour toi?
Massilia? consul... je t'en prie, aurais tu négligé les rapports de nos troupes sur place lors de l'agression par Andronicus? les massaliotes sont de pietres combattants, et si massalia a tenu quelques mois... ce ne fut que parce qu'en tant que consul, j'y déplacais une légion avec un brillant général...
la flotte massaliotte? te souviens tu, consul, comment elle fut bloquée et détruite sur place, avec la notre? nul besoin d'engager de flotte contre massilia, lorsque des machines terrestres peuvent leur interdire la sortie ou l'entrée de leur port...
alors non, consul, massilia en tant que tel ne peut résister à qui que ce soit, certainement pas ni au punique, ni à Rome...
enfin, je n'affirme nullement que massilia est une alliée conséquente, une alliée dévouée, je ne suis pas un "inconditionnel" de massilia, comme tu sembles vouloir me présenter.
massilia n'a pas répondu présent à certains de nos appels... et il me semble qu'au cours d'un autre débat, ce fut clairement exposé, ainsi que les raisons pour lesquelles massilia n'a pu intervenir. cependant, ne la présente pas non plus comme une cité fourbe reniant ses engagements... car elle est intervenu maintes fois, notament au cours de notre tres récente intervention en territoire anare, il me semble... je laisse le consulaire fugitivus te les rappeler, si cela était necessaire... mais point d'"arabesques"... nous parlons de politique extérieure, et l'objet est important, assez pour ne pas présenter des faits en en cachant d'autres. soyons limpides... ne tachons pas de tromper le sénat.
donc, massilia est une alliée, pas une alliée exemplaire, mais une alliée, comme nous le sommes pour le punique. une alliée faible, bien plus faible que nous... mais une alliée.
je ne rentrerai pas dans les considérations habituelles, en énumérant les fois ou nous memes n'avons pas été fiables pour massilia... en permettant le blocus des carthaginois, alors que nous sommes alliés à massilia... en affirmant à massilia que sa seule solution est d'intégrer rome... en la menacant de mettre fin à notre alliance si ils ne pliaient pas et ne se soumettaient pas... bref... une alliance est toujours parfaite sur tablette, elle est grisée lorsqu'il faut appliquer.
tout ceci pour te dire, consul, que oui, nous fédérons derriere nous... par la force, (rhegium est l'exemple)... par l'amitié et notre image (voir les gaulois)... et par la diplomatie (pour les cités grecques)
maintenant, venons en aux objectifs.
le mien, je l'ai annoncé depuis des années, et j'ai oeuvré pour que rome s'oriente vers celui ci qui semblait convaincre ceux qui ne voient pas leur avenir comme celui d'un sous fifre des puniques (contre lesquels je n'ai rien, leur délégation étant d'ailleurs hébergée en ma villa à l'heure actuelle... et mes relations avec le suffete étant de l'ordre du personnel, ce qui induit je pense une certaine honneteté dans nos relations). le mien, d'objectif, global, c'est de fédérer plus fortement ces "peuples". de créer une puissance capable de tenir tete à la perse ou à carthage...
la créer par la diplomatie, par l'image, en usant de ce qui nous unit, à savoir, la volonté de nous défendre contre d'immenses puissances telles que Carthage ou la perse... voilà mon laius. mener cette puissance, voilà mon objectif. prendre l'ascendant sur nos alliés, et les féderer... en en intégrant lorsqu'ils seront murs pour l'etre... en les maintenant en tant qu'alliés, protectorats...
bref, je prone l'ouverture d'esprit du sénat qui n'a que trop réagit binairement : soit on conquiert par les armes, soit on s'allie pour de maigres bénéfices mercantiles... je prone moi l'usage de l'arsenal des relations diplomatiques, la prise en compte des craintes et intérets de nos partenaires pour avancer, et créer un équivalent de Carthage, sans l'effet de rejet que celle ci fait éprouver aux nations au nord de la méditerranée...
voilà, consul, l'objectif de toute cette politique que j'avance, politique qui de fait inclus massilia et la façon de traiter ce pole.
je n'ai rien contre une vision différente, consul, mais afin de convaincre le sénat, peux tu nous exposer ta vision de la cible pour rome, ta vision de comment y parvenir, et non te limiter à l'aspect "massilia" qui revient régulierement en tant que sujet au sénat, mais rarement au sein d'une politique extérieure globale exposée, construite... honnetement divulguée... et enfin, réalisable. de cette façon, consul, le sénat pourra se faire une idée réelle et motivée sur la bonne intégration de ton "plan pour massilia" dans la politique globale exposée... au lieu de devoir penser à cette cité avec des oeilleres... ce qui est le pire pour la gestion de politique extérieure de la république.
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Respublica defensor
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POUSSINUS Actarus
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Posté le : Sam 10 Oct 2009 |
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/Le consul Poussinus ignore la dernière intervention du sénateur Bustos vu son peu d'interet et se retourne vers el consulaire Tubbsarius pour écouter sa réponse/
Consulaire Tubbsarius,
j'avoue que j'ai exagéré sur le potentiel naval massaliote mais tu as très résumé mes pensées: Massalia est de loin une alliée exemplaire.
Et très bien,je comprends ta ligne directrice de féférer ceux qui nous entourent.
En ce qui concerne ma vision que tu me demandes,la voici consulaire,je l'assume et je pense que le sénat la connait déja très bien:
Ma vision est expansioniste et belliqueuse.
ma vision est de se lier avec certaines nations,comme les boiens ou les puniques, sur du long terme pour un jour ou l'autre combattre avec eux et conquérir de nouveaux terrtoires,comme l'ont toujours fait nos ancêtres,ce que tu sembles oublier consulaire...
Puis avec d'autres nations,comme les épiriotes,je ne veux que des accords,sur du court terme,soit pour les empecher d'intervenir dans nos entreprises de conquêtes et de nous laisser tranquille,soit pour nous aider militairement ou diplomatiquement dans un but bien précis.
Arretons d'etre les amis de tous et de vouloir "intégrer" a tout bout de champs gaulois,grecs ou meme voir samnites!
Ou est donc passé votre esprit romain?
/fixe un a un les rangs de l'assemblée/
Pour en revenir a Massalia,voila ce que j'attend d'elle:
-Soit elle veut s'inscrire avec nous dans du long terme et nous faire,pour plus tard,un point d'encrage au nord,
-soit elle ne veut pas s'inscrire dans une grande relation avec Rome,et dans ces cas la,des accords sur du court terme feront l'affaire,et tot ou tard,elle passera romaine comme l'illustre consulaire Antonicus l'a toujours révé.
/les mains en l'air/
Rome a toujours été ambitieuse pour son territoire et a toujours voulu y construire un domaine immense et rempli de richesse!
Voila ma vision des choses consulaire tubbsarius.
/se rassoit paisiblement/
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MARCELLUS Marcus claudius
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Inscrit le : Lun 15 Oct 2007
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Posté le : Sam 10 Oct 2009 |
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Marcellus sourit devant la franchise du Consul Poussinus, mais reste soucieux tout de même de la tournure du débat et il est peu décu que le Consulaire Tubbasrius n'ait pas relevé ses dernières questions, ainsi il reprend sur autre chose...
Un fils de Mars et l'un de Jupiter...
Consul, Consulaire, je ne crois pas nécessaire de pousser la discution sur les grandes vues diplomatiques que la république devrait suivre, nous savons qu'à chaque fois, cela devient beaucoup de mots, de reproches, de mise en garde, mais bien peu d'actions... et qu'il faut une dictature pour mettre fin au débat.
Si des longues plaidoiries doivent être échanger ce doit être avec des ambassadeurs d'abord, ou des chefs d'état étrangers... revenons aux propositions et moyens d'actions ... c'est de cela que nous avancerons réellement...
Le consul a parler d'invité l'ambassadeur de Massalia, qui ménera les discutions Consul? Comptes tu t'en charger toi même, ou de déléguer quelqu'un?
La même question pour Carthage; il faut quelqu'un je crois pour discuter avec l'ambassadeur Ryan, qu'on le trouve "malhabile" ou pas.
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Patricien Gens Claudii
marcellus_mc@yahoo.fr
Consul en exercice |
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