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Projet d'amendement de la Loi sur l'aide à la Plèbe
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POUSSINUS Actarus Autorisation : Membre Nb de messages : 3815 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Sam 24 Oct 2009
	/Le Consul Poussinus se lève/ Patres, voici un projet fort louable de notre cher questeur pretronius. Celui ci a deja eu l'assentiment des tribuns l'an dernier et le questeur souhaiterait mettre ce projet en discution rapidement en sachant que si mes collègues questeurs ne s'y oppose il fera passer un edit questorial cette année pour pouvoir appliquer l'idée immédiatement. "Amendement à la Loi flaminia 325 portant sur les Aides à la Plèbe, voté en 364 après la fondation de Rome, sous l’égide des Consuls Poussinus et Tubbsarius, sur proposition du Questeur Petronius Sabinus Publius avec l’honorable participation des Tribuns Rogus et Priscus. Les articles suivants sont modifiés comme suit : Citer Article I : L’aide à la Plèbe étant versé en numéraire et en vivres, un budget annuel et une concession spéciale dit « plébéienne » de 2,5 millions d’ares est consacré à l’Aide à la Plèbe. Au printemps, le budget est fixé par la questure conjointement avec les tribuns et les concessions misent à la disposition des Tribuns. Toutefois, sans l’accord de tous les tribuns, la questure ne pourra pas fixer un budget inférieur à un million d’as. Article II : La questure est chargée de transmettre l’argent et d'attribuer les surface d'ager aux tribuns. Les Sénateurs, ayant déjà reconnu dans la loi sur le tributum que la gestion des affaires publiques entraine une grande responsabilité, fourniront la main d’œuvre non usité pour leurs propres cultures et manutention pour assurer la mise en culture de la concession plébéienne. N'étant pas un expert dans ce domaine et ayant fait ma questure il y a un certain temps,je laisse le questeur pretronius nous expliquer cette manoeuvre consistant à mettre en place une sorte des "concessions plebeiennes". Questeur, je te laisse la parole. ---------------------- Consul 361-363-364-365 Censeur 369-370 Tribun 373 Légat en illyrie 341-342 Légat en Campanie 347-348 Flamine de Mars en 353-359 Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus Sénateur Patricien
MARCELLUS Marcus claudius Autorisation : Membre Nb de messages : 936 Inscrit le : Lun 15 Oct 2007	Posté le : Sam 24 Oct 2009
	D'abord j'aimerais rappeller au Questeur Petronius, pour cette année, que c'est encore l'Édilité qui gère les concessions... De la Loi sur les concessions. L'assentiment des tribuns c'est beau, mais il faut celui de l'Édilité. Citer Article III Les Questeurs ont obligation de suivre les instructions de l’Edilité quant à la quantité de terres réservée aux concessions. Ils procèdent, dès les demandes édilaires en leur possession, à un appel d’offres. Pour cette année, le chiffre sera publiée sous peu...mais je veux bien en discuter avec le Questeur Petronius. Et puisqu'il va nous expliquer son amendement je lui livre les réflexions suivantes: Hum j'avais déja réflechis à cette possibilité de concession plébéienne, je suis agréablement surpris de voir que le questeur Petronius lui à aussi songé. Mon intention était de même de tenter l'expériance cette année, mais pour 1 million d'As par contre, si la chose est possible auprès des agriculteurs du Latium. J'allais possiblement donner des directives en ce sens, en plus du programme régulier pour les Sénateurs. Si l'expériance est concluante, pourquoi ne pas en faire une mesure permanente d'aide à la plèbe oui, comme le suggère le Questeur. Ensuite 2,5 millions d'Ares me semble un peu trop... en considérant que si nous faisons des concessions régulières...le domaine de l'Ager Publicus n'est tout simplement plus sufficant. 1 à 1,5 millions me semblent plus réaliste. Car il ne faut pas oublier que si du blé est cultivé sur 2,5 millions d'Ares en plus des concessions des Sénateurs, en plus de l'Ager... les terres s'épuiseront beaucoup trop vite, et le blé deviendra lui même difficile à cultiver après quelques années à ce rythme difficile pour la terre. Car si 2,5 millions sont utilisés en blé, eh bien au moins pour la même proportion, un tiers du nombre doit être régénérer ...au minimum. Avec une année de répit à l'occasion. Ainsi vaudrait mieux utiliser des chiffres variables, fixés et évalués par l'Édilité et la Questure à chaque année. D'ailleurs un 2,5 millions d'Ares qui revient à chaque année implacablement risque de compliquer de beaucoup le revitaillement des légions et la possibilité pour les Édiles d'établir des concessions pour l'État. 3 à 4 millions étant la norme pour les concessions régulières. Tout cela provoquera une explosion des prix, et remplir complétement des greniers très ruineux pour le trésor publique. Ensuite pourquoi la distribuer au tribuns, et pas directement aux agriculteurs? Dans ma réflexion initiale je voyais la chose ainsi, je n'ai pas encore les chiffres exact, mais il semble qu'une famille peut assurer peut-être 50 ares. De plus tout les tribuns disposent t'ils et disposeront-ils de la main d'oeuvre sufficante pour 2,5 millions d'Ares? Cela semble évident que non. C'est un point à réfléchir. ---------------------- Patricien Gens Claudii marcellus_mc@yahoo.fr Consul en exercice
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Lun 26 Oct 2009
	Patrès, Depuis la fin de l’an dernier j’ai signalé que la trésor de la République était au plus mal. Le Sénat dépense plus que la Questure ne perçoit. Depuis plusieurs années les budgets successifs présentent un déficit régulier, la situation est cette année critique du fait de la guerre. Dans le budget de la République, l’Aide à la Plèbe représente régulièrement 8 millions d’As de dépenses, si l’on compare ce chiffre aux 10 millions d’as de déficit régulier depuis 10ans, vous voyez que réduire l’impact de l’aide à la plèbe sur le budget c’est résoudre une partie conséquente du déficit chronique auquel nous faisons face. Mes réflexions, celles que j’ai livré aux tribuns Priscus et Rogus l’an dernier ont été affinés sur plusieurs points mais n’ont jamais changé quant à l’objectif d’une reforme. Et je parle bien de reforme, pas d’un simple SC ayant pour but de résoudre ponctuellement ce problème car depuis des années ceux qui ont pensé reformer l’aide à la plèbe ce sont trouver bloqué par plusieurs problèmes, auxquels je ne prétends pas apporter une solution parfaite, mais une solution viable pour les finances de la République et constant quant à l’aide apporter aux plus nécessiteux de nos citoyens. L’objectif de la reforme que je présente devant vous est donc le résultat d’une simple analyse sur les recettes et les dépenses de la Questure pourriez vous dire, je le concède avec cependant une remarque : cette remise en question de la forme actuelle de l’aide à la Plèbe n’a pour objet que le bien de Rome et la viabilité de son trésor, je n’ai prit en compte aucun intérêts, particulier ou issu d’un groupe, d’une classe ou d’une sodalité ! La question était simple : comment réduire l’impacte de l’aide à la plèbe sur les finances de la questure sans en modifier le montant ! Le moyen le plus sûr d’alléger le budget de la Questure était de renouer avec la tradition de clientélisme et d’évergétisme qui devrait être celui constant des riches citoyens, Patriciens, Plébéiens et Sénateurs car enfin, Patrès, ne somme nous pas les plus riches et les plus favorisés des Romains ? Le Sénat et l’OE représente à eux seuls 2100 citoyens favorisé par la fortune et si certains distributions sont faites au cour de l’année, il faut avouer qu’elles sont peu nombreuses et souvent à but électorale ! Aussi quant on constate le peu de volonté désintéressé et de fidélité avec le corps civique qui figure parmi les plus favorisé par la fortune d’entre nous, aurait-il été concevable de me présenter devant vous en prônant la disparition de l’aide à la plèbe et son remplacement par la simple générosité d’hommes n’ayant pour but que le soutien aimable de leur concitoyen sans y espérer d’autres bénéfices que la reconnaissance d’une frange négligé et oublié depuis longtemps…Aurait-il été concevable de demander un effort de 4000as par Sénateurs et Chevaliers, somme qui, je le consent, est importante pour certains mais infime pour d’autres quand on voit le prix d’une villa, d’un banquet ou d’un simple cadeau ? Alors même que je travaillais à ma réflexion, j’entendais déjà le tumulte de vos commentaires, de votre indignation, de votre frustration. Mais il tient à ma fonction de vous rappelle que même si vous la dénigrer, même si vous la conspuez, même si certains la trouve inutile et pernicieuse, l’Aide à la Plèbe est un soutien à la paix civile de Rome dans laquelle chacun de vous participe par la ponction que la questure effectue sur votre Tributum et votre payement à l’Ager Publicus pour la verser ! Ne vous voilez pas la face, c’est vous qui payer cette aide pas directement certes mais vous la payer quand même ! Je tiens là à faire aussi un aparté, sur la perception de nos provinces de cette aide, car si vous n’êtes pas conscient de son poids sur le budget de Rome, elles le sont, combien de fois n’avons-nous pas entendu dire que les Provinces payaient pour l’aide à la Plèbe ? a l’heure où l’on parle d’autonomie financière, de budget provinciale pour les Préfets, n’est ce pas là un geste fort de trouver une solution pour limiter l’impacte de l’Aide sur les ponctions fiscales que la Questure fait aux provinces ? Ainsi donc, s’il n’est pas concevable d’augmenter, ou de demander, la contribution financière des riches citoyens ou d’accentuer une pression fiscale sur les citoyens demeurant en province, de quel richesse le Sénat bénéficie-t-il qui pourrait être mise à contribution pour soulager le poids de l’aide à la Plèbe ? La Richesse de chacun d’entre nous Patrès, c’est la terre, la terre que nos ont attribuer les Dieux, la terre que nous cultivons, sur laquelle paisse nos troupeaux, cette terre qui dans notre sagesse commune est reconnu par la Loi comme possession de tous les citoyens autant de façon privé que de façon publique. La partie de cette terre publique, notre Ager Publicus, est, et je cite un article de la Loi sur la location de l’Ager Publicus, Citer le bien de l’Etat, donc celui de l’ensemble des citoyens . Avant de répondre à l’Edile Marcellus, je vais vous soumettre à la torture d’une démonstration toute financière, arguments que j’ai déjà présentés aux Tribuns de l’an dernier et à mes collègues de cette année : La ponction d’une partie de leur main d’œuvre ne gênera pas les sénateurs, après un calcul de la Questure, il apparait que la main d’œuvre inutilisé durant l’année 363 par les dix plus riches sénateurs est énorme, largement de quoi cultiver les terres de cette « concession plébéienne » de 2.5 millions d’ares [ HJ : j’ai pris les fiches des sénateurs sur mon bureau, si j’ai compris la main d’œuvre indiqué en cette fin d’hiver représente le solde des PMO-PMO cultures-PMO transfert…soit un total inutilisé de PMO de 9 757 051] Pour l’année 363, chacun des 111 500 bénéficiaires de l'aide touche l'équivalant de 74as [HJ = 8.25 millions/74] Avec 2,5 millions d'are de terre, les récoltes, cultivées par une main d'œuvre gratuite car réquisitionnée, pourront donner 100 000 tonnes de blé, soit 897 kilos par bénéficiaires environ, pour un coût de mise en culture de 750 000as que la Questure payera. [HJ : je me suis basé sur les récoltes qui donne 40Kg par are pour le blé ]. Ces 897 kilos de blé représente une valeur de 44.85as [HJ: prix de vente 0.05*897], pour atteindre le montant de l'aide actuel par bénéficiaire, la Questure devra payer 29.15as, soit un total pour l'ensemble des bénéficiaires de 3 250 225. Ces 3.25 millions additionnés au prix de la mise en culture de 750 000as nous donnent un total à dépenser par la Questure de 4 000 225 d'as pour l’Aide à la Plèbe soit la moitié de l'aide actuellement versés. Pour ce qui est de tes questions Edile Marcellus, je me fais un plaisir d’y répondre : Citer Ensuite 2,5 millions d'Ares me semble un peu trop... en considérant que si nous faisons des concessions régulières...le domaine de l'Ager Publicus n'est tout simplement plus sufficant. A ce jour, la surface d’Ager Publicus disponible est d’un peu plus de 33 millions d’ares. Les concessions, si j’en reste à ta demande seront cette année de 2 millions soit un peu moins un seizième de la surface [ HJ : 6% ], la surface que je demande pour la concession aux Tribuns représente elle un peu moins d’un treizieme [ HJ : 7.5% ] Cette surface semble supportable comparé à la surface totale des terres de l’Ager Publicus, de plus contrairement aux concessions de l’Edilité pour lesquelles seules un quart de la production revient à la Questure, la totalité de la production reviendra aux Tribuns ce qui n’est pas une perte en soit. Citer 1 à 1,5 millions me semblent plus réaliste. Car il ne faut pas oublier que si du blé est cultivé sur 2,5 millions d'Ares en plus des concessions des Sénateurs, en plus de l'Ager... les terres s'épuiseront beaucoup trop vite, et le blé deviendra lui même difficile à cultiver après quelques années à ce rythme difficile pour la terre. Par ce que tu crois Edile que les terres à blé louer actuellement ne sont pas exploiter au maximum pour la récolte de l’année en cours pour économiser la qualité de la terre en vue de l’an prochain ? Personnellement je ne compte plus les location d’ager faite dans le Latium juste bonne à l’élevage car le cultivateurs de l’an dernier à présurer la terre pour en retirer le maximum…mais si les Tribuns sont d’accord, nous pourrions cultivé l’orge plutôt que la blé pour ne pas fatigué ces terres Citer Car si 2,5 millions sont utilisés en blé, eh bien au moins pour la même proportion, un tiers du nombre doit être régénérer ...au minimum. Avec une année de répit à l'occasion. Mais c’est en toute logique actuellement la cas Edile. Lequel d’entre vous Patrès a reçu de riches terres et à refuser de cultiver du blé pour préserver au locataire suivante la possibilité de bonnes récoltes ? Ou avez-vous plutôt espérer la meilleur récolte possible pour votre propre profit ? Citer Ainsi vaudrait mieux utiliser des chiffres variables, fixés et évalués par l'Édilité et la Questure à chaque année. Mon estimation est la plus basse possible pour réduire significativement le coût supporté par le budget de la Questure, 4 millions d’as je le rappel. Une surface variable a renégocier tous les ans ne viendrait qu’a compliquer cette attribution, son contrôle et l’estimation des budgets futurs Citer D'ailleurs un 2,5 millions d'Ares qui revient à chaque année implacablement risque de compliquer de beaucoup le ravitaillement des légions et la possibilité pour les Édiles d'établir des concessions pour l'État. 3 à 4 millions étant la norme pour les concessions régulières. Tout cela provoquera une explosion des prix, et remplir complètement des greniers très ruineux pour le trésor publique. Je ne vois pas en quoi cela complique le ravitaillement des légions, actuellement le blé produit par nos citoyens peut être soit vendu aux Tribuns, soit aux Ediles, soit aux marchands ou simple acheteurs. Retirer la surface nécessaire à l’achat des tribuns laisse la possibilité de ventre son blé aux Ediles ou aux marchands. J’y vois même l’avantage que le blé ou l’orge dont les tribuns bénéficieront ne sera pas soumis à l’augmentation du prix des céréales car ne dépendant pas de l’achat. Ce qui est une bonne chose pour le budget de Rome car la somme de 4 millions d’as sera fixe et invariable au cours des années. Citer Ensuite pourquoi la distribuer au tribuns, et pas directement aux agriculteurs? Dans ma réflexion initiale je voyais la chose ainsi, je n'ai pas encore les chiffres exact, mais il semble qu'une famille peut assurer peut-être 50 ares. De plus tout les tribuns disposent t'ils et disposeront-ils de la main d'oeuvre sufficante pour 2,5 millions d'Ares? Cela semble évident que non. C'est un point à réfléchir. Comme je l’ai dit la main d’œuvre non employé par les sénateurs est immense, c’est cette main d’œuvre qui sera mise à disposition des tribuns pour cultiver ces terres. Pour ce qui est des familles bénéficiant de l’aide à la plèbe, les Tribuns m’ont fait justement remarquer qu’elles étaient incapables de mettre les terres en cultures, par manque de connaissances agricoles, par les occupations qu’elles détiennent déjà, par le manque de main d’œuvre ou d’outillages. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Lun 26 Oct 2009
	Deux réflexions, avant d'entrer dans les détails. La première, je trouve ce texte abscond et assez mal rédigé. Les zones d'ombres persistent dans l'interprétation du texte et sa mise en application. Ensuite, pourquoi ne pas parler de l'aide en province? Il serait le temps d'amender pour l'occasion. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mar 27 Oct 2009
	Sénateur Dobrasus, il n'y a rien d'obscur, c'est même très simple, un surface de l'ager publicus devra être attribuer aux Tribuns sous forme de concession plutôt qu'un versement en numéraire fait pour l'instant. La mise en culture sera fait par les tribuns avec l'aide des Sénateurs n'employant pas la totalité de leur main d'oeuvre pour leur propre cultures. Si le texte ne te parait pas claire, je veux bien le ré-ecrire pour que cela te conviennes mais je ne vais pas compliquer une idée simple par une redaction lourde et compliqué. L'amendement remit dans le contexte du texte de loi donnerait ceci : Citer Préambule : La République Romaine reconnaît le droit à tous les citoyens romains de disposer du minimum pour vivre. La République, mère de ses enfants, se doit d’aider les miséreux afin que la pauvreté disparaisse de son territoire et que soient bannies les terribles oppressions du ventre. Article I : L’aide à la Plèbe étant versé en numéraire et en vivres, un budget annuel et une concession spéciale dit « plébéienne » de 2,5 millions d’ares est consacré à l’Aide à la Plèbe. Au printemps, le budget est fixé par la questure conjointement avec les tribuns et les concessions misent à la disposition des Tribuns. Toutefois, sans l’accord de tous les tribuns, la questure ne pourra pas fixer un budget inférieur à un million d’as. Article II : La questure est chargée de transmettre l’argent et d'attribuer les surfaces d'ager aux tribuns. Les Sénateurs, ayant déjà reconnu dans la loi sur le tributum que la gestion des affaires publiques entraine une grande responsabilité, fourniront la main d’œuvre non usité pour leurs propres cultures et manutention pour assurer la mise en culture de la concession plébéienne. Article III : En fin d’année, les tribuns devront faire un rapport publique sur la façon dont ils ont distribué l’aide. Article IV : Les services de l’édilité ont le droit de contrôler à tout moment le processus de distribution. Les tribuns devront tenir à jour leurs livres de comptes et les faire parvenir à l’édilité en cas de demande. Est-ce toujours aussi abscond ? Quand à ta deuxieme remarque, je le repete l'objectif est de reduire l'impact financier de l'aide à la Plèbe, non pas de l'alourdir. Si les citoyens des provinces trouvent qu'il est necessaire de soutenir les plus pauvres, qu'il fasse preuve de plus d'evergetisme, cette remarque est aussi valable pour les habitants de Rome. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Mar 27 Oct 2009
	Je n'ai pas parlé d'alourdir l'aide, ou alors tu entends des voix. Sourire Je parle de mieux la répartir. Quant à la rédaction ne l'alourdit pas, elle pèse déjà son pesant d'or. Je te donne un exemple: j'aimerais bien que les conditions d'exploitation de la main d'oeuvre non usitée soient plus clairement détaillées. Nous restons encore à la surface de ton projet, je pense. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Jeu 29 Oct 2009
	Pour tous dire, cela me semblait evident, dès la reception des terres de l'agerpublicus chaque sénateur est capable d'estimer la main d'oeuvre necessaire à sa mise en culture et celle dont il aura besoin pour deplacer ses recoltes le cas échéant de province à province. La main d'oeuvre qu'il ne compte pas employé peut être ainsi evalué et rapporté aux Tribuns qui pourront repartir l'effort necessaire, leur propre besoin en main d'oeuvre, entre les Sénateurs ayant fait état de leur contribution. Si effectivement le total de la main d'oeuvre non usité par les Sénateurs n'est pas suffissante, les Tribuns eux même pourront en fournir ou faire un appel à l'OE. L'important est que la main d'oeuvre soit attribuer gratuitement aux Tribuns pour la culture. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
MJ Séléné Autorisation : Membre Nb de messages : 666 Inscrit le : Lun 15 Jui 2009	Posté le : Jeu 29 Oct 2009
	Gregus Vegetus J'imagine que vous en avez parlé avec la sodalité de Cérés... Non? C'était une question piège, je l'avoue, je sors d'une réunion avec mon concurrent mais néanmoins ami Lavius, l'ancien maître de Cérès. Il tient à vous faire part de son inquiétude et se pose la question de la répercussion d'un tel dispositif sur l'économie des denrées alimentaires et de l'influence néfaste que cela aura sur les producteurs de la terre. En effet, l'aide à la plèbe, à quoi sert-elle? A faire vivre les plus miséreux de nos concitoyens en leur offrant de quoi nourrir leur famille. Grâce à cette aide, ils achètent aux producteurs leur nourriture... ils l'achètent! Quel sera le manque à gagner pour tous ces cultivateurs? Je suis contre cette forme d'assistanat. Même notre Tribun boulanger, Caius Socrate achète le pain qu'il donne pour couvrir son silence et son manque d'idée. Il l'achète! Il fait vivre notre économie. Si demain, une partie de la population se voit offrir ces denrées, je crains en la faillite de nombre de nos petits cultivateurs, agrandissant pour le coup, le nombre des bénéficiaires de cette aide. Réfléchissez, sénateurs. Cultiver sur des terres non louées, par de la main d'oeuvre non payée, offrir ces denrées... nous allons tout droit dans le mur! ----------------------
BUSTOS Dominicus Autorisation : Membre Nb de messages : 2606 Inscrit le : Mer 24 Avr 2024	Posté le : Jeu 29 Oct 2009
	Rit franchement en entendant parler de Tribun boulanger ---------------------- Respublica Defensor Historien 360 Questeur 361 Edile 364 Légat lors du siège de 364 Préteur 365, 367, 368 Légat de la Légion Pluton I, en Boviamum 365,366 Consul 370 Flamine de Mars depuis 369 Né patricien, né pour servir
JUSTUS Flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 750 Inscrit le : Sam 28 Jui 2008	Posté le : Jeu 29 Oct 2009
	Le sénateur JUSTUS prit la parole : Lavius est en effet l'ancien maître de Cérès. Il faudrai plutôt parler à celui en charge de cette sodalité , le très respecté Actarus Dobrasus. Maintenant sur le diagnostic je suis d'accord avec le procurateur des sodalités Vegetus. Donner des terres de manière si importante , ruineraient de nombreux agriculteurs et il est de notre responsabilité à la fois d'aider les plus démuni mais aussi de penser à ceux qui travaille tous les jours pour gagner leurs pain. Cette réforme me parait légitime afin d'équilibre le trésor de la république, mais il est aussi illogique de rendre plus pauvre ceux qui travaillent et plus riche ceux qui ne travaille pas , il faut un juste milieu, un équilibre. Un système 80% d'aide à la plèbe versé en as et 20% en terres ne serait-il pas le bon système, questeur Petronius? ---------------------- Patricien, ancien sénateur
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Jeu 29 Oct 2009
	Emboîtant le pas au sénateur Justus J'allais en effet y venir. Je viens en effet de voir le nouveau maître de Cerès, et ce point est essentiel. La proposition du sénateur Justus est bonne, et nous pouvons même la perfectionner. Rome ne gagne rien à tout offrir, tout j'entends bien. Dans ce sens, faire acheter aux bénéficiaires de ces terres leur blé aux travailleurs les plus pauvres me paraîtrait juste également, pour que chaque étage de notre système puisse aider celui qui le précède. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Jeu 29 Oct 2009
	Patrès, J'entends bien ce que vous dites mais il n'est pas dans mon intention de priver qui que ce soit de la terre necessaire à sa survie. se fait apporter plusieurs tablettes Selon le rapport du Questeur Barrezus en 358, nous avions 4 820 219 ares pour les concessions, 11 582 061 pour les demandes patriciennes et sénatoriales et 14 millions pour les demandes plébéiennes. Sur un total de l'ager publicus de 32 445 808 ares, une surface de 6 383 528 non cultivé . Selon le rapport de 360 du questeur Curtius philo, l'ager sénatorial et patricien etait de 10 535 850 ares, les concessions de 6 435 000 ares et l'ager plebien de 13 750 000 pour les demandes plébéiennes. Soit une surfaces non cultivé de 1 724 958 Selon le rapport de 362 du Questeur Marcellus, lager patricien et senatorial etait de 11 862 920, les concessions de 3 200 000 ares. l'ager plebeien n'a pas été estimé en surface mais a rapporter 2.6millions as, seulement 48centième de ce qu'il a rapporter en 358. Mais estimons que la suface est rester stable à 14 000 000. La surface potentiellement non cultivé est de 3 382 888 Les chiffres de l'an dernier ne sont pas encore estimé mais le Questeur Bellanius et moi même travaillons sur le problème et sur la surveillance des terres non cultuvé cette année. Comme vous le voyez, je n'ôte pas le pain de la bouge de nos petits producteurs car ces terres ne sont en moyenne pas attribuer...et encore n'ai-je fait que l'analyse selon les rapports les plus complets. Quand à leur vente, si ce n'est pas les tribuns qui achète ce blé, je suis sûr que la sodalité de Cerès a assez de contact et d'influence pour trouvé des clients aux blés produits même au dela de nos frontières...pour cette année j'en connais de fiable, nos legions ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
JUSTUS Flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 750 Inscrit le : Sam 28 Jui 2008	Posté le : Jeu 29 Oct 2009
	Le sénateur JUSTUS: J'entends bien mais plutôt que de donner ces terres, à des familles de toute sorte , qui ont le malheur d'être démuni, mais qui n'ont pas tous les notions de la gestion des terres agricoles. Je pensai moi judicieux de donner ces terres à des coopératives de paysans, plutôt qu'à un ensemble d'individus disparates dont on ne connait pas les compétences. Donner ces terres à des coopératives de paysans auraient l'avantage pour l'état de traiter directement avec quelques centaines de coopératives et non avec plusieurs milliers d'individus , cela serait plus aisé de quantifier les effets d'une telle mesure. Ensuite le deuxième avantage, c'est le fait de créer des revenus supplémentaires, donc d'augmenter au final les rentrées fiscales de l'état. De plus , si les terres sont données à ces coopératives, le prix du blé devra beaucoup plus abordable que celui du marché. Seuls les bénéficiaires de l'aide à la plèbe pourraient en bénéficié. Cela serait aussi un moyen de recenser les personnes devant bénéficier de l'aide à la plèbe, une mesure qui n'a d'ailleurs jamais été évoqué, je pense. ---------------------- Patricien, ancien sénateur
MARCELLUS Marcus claudius Autorisation : Membre Nb de messages : 936 Inscrit le : Lun 15 Oct 2007	Posté le : Ven 30 Oct 2009
	La politique agraire est toujours quelque chose d'épineux, mêlons la à l'aide à la plèbe, et nous risquons de trouver le temps long plus tard. La formule suivante jusqu'ici à sembler remplir son mandat dans l'histoire de la république : l'édilité établit les politiques agraire par les concessions. Ces politiques dépendant des édiles alors en place. Le Sénateur Barrezus avait ces facons de faire, nul n'a tenter de trop lui dire quoi faire. Pour ma part je fais la même chose, et l'an passé j'espérais voir l'édile Plinus avoir ses idées sur la question. Il faut ne pas hésiter et utiliser parfois des idées originales. Que le surplus d'Ager annuel revienne entre les mains soit d'intérets privés, sois des tribuns et du peuple, soit entre les coopérations et les sodalites, sont toutes des bonnes solutions. Mais je crois qu'il vaut mieux laisser les édiles décider de la facon de faire à chaque année. Je me méfie qu'une politique ponctuelle soit transformée en loi sauf nécessité absolue. Et cela vaut pour tout autre magistrature. L'aide à la plèbe est né d'une rigeur à tout légiférer et à accorder des privilèges à une population sur le long terme, et maintenant c'est parfois dur de composer avec cela pour les autres politiques, les magistratures, et le trésor. Nous voulons dévelloper d'autres facons de faire pour l'aide à la plèbe, et d'améliorer la situation de notre trésor c'est un fait... le dévouement du Sénateur Petronius mérite d'être souligné dans ce sens. Et comme j'ai dit comme édile, je suis prêt à autoriser 1m d'ares pour son projet, et cela immédiatement. Mais pour l'an prochain, la question reviendra à mon successeur, c'est ainsi que je vois la chose. Si comme Sénateur on me demande mon avis sur un projet légale qui en ferait de la mesure une politique régulière, pour le moment je trouve la formulation légale actuelle, contraignante pour le pouvoir des futures magistrats, et avec des impacts à long terme mi-imprévisible ou tous doivent se prononcer sur le sujet. C'est un choix, car comme le Sénateur Justus l'a dit, les corporations, les sodalites. Le Pontife lui semblait souhaiter meme une politique agraire pour les temples. Pour ma part, les intérets privées me semble mieux, car j'estime que l'état est un rouage qui dépend intiment du patronage des grandes gens. Et tout ca me semble des choix tout aussi valables. ---------------------- Patricien Gens Claudii marcellus_mc@yahoo.fr Consul en exercice
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Sam 31 Oct 2009
	Avec un sourire malheureux et un rire cynique Edile, Sénateur où était votre intérêt pour une politique agricole d'interêt privé lorsque l'on constate à la questure que durant les années 361, 359, 356 et 354 aucune surface n'a été attribué à l'ager plebeien. L'Edilité de l'epoque s'en est-elle offusqué ? Les Tribuns de la Plèbe se sont ils montré choqué ? La sodalité de Cérès c'est-elle plainte ? Voyont quand vous parler des intérêts privés, vous parler de ceux des plus nantis n'est ce pas ? C'est en total contradiction avec la definition même de l'ager publicus et la notion d'aide à la plebe !!! ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -

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