| Réforme sur l’organisation de la Justice |
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POUSSINUS Actarus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3815
Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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 Posté le : Sam 30 Jan 2010 |
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Très bien,je la mets aux votes.
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Consul 361-363-364-365
Censeur 369-370
Tribun 373
Légat en illyrie 341-342
Légat en Campanie 347-348
Flamine de Mars en 353-359
Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus
Sénateur Patricien  |
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JUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 750
Inscrit le : Sam 28 Jui 2008
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Posté le : Sam 30 Jan 2010 |
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je t'en remercie!
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Patricien, ancien sénateur |
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FORESTUS Shudus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 782
Inscrit le : Mer 27 Mai 2009
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Posté le : Dim 31 Jan 2010 |
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Je ne vois ce projet que maintenant...
Ce projet de loi entre en contradiction avec nombre de lois; je regrette que le législateur n'ait pas fait mention des lois abrogées ou amendées sur ce texte... Je vais donc voter contre en espérant une réécriture exhaustive...
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Ambassadeur en Ligurie 390
Retour au sénat en 389 à 59 ans
Malade 370-389
Navarque de la zone Ouest 368-369
Navarque-Aspirant de la zone Ouest 365-366-367
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
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Posté le : Dim 31 Jan 2010 |
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J'ajouterais qu'il contredit des principes fondamentaux de la justice et du droit romain, je voterais contre également en espérant pouvoir discuter d'un projet remanié ensuite.
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Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
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Questeur 366
Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
Tribun 374
Légat en Apulie 374-375
Consul 378; 379 |
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POUSSINUS Actarus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3815
Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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Posté le : Dim 31 Jan 2010 |
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/contrarié/
Et c'est maintenant que vous dites ca?
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Sénateur Patricien |
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FORESTUS Shudus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 782
Inscrit le : Mer 27 Mai 2009
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Posté le : Dim 31 Jan 2010 |
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/ contrarié de devoir se répéter  /
Je ne vois ce projet que maintenant...
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Ambassadeur en Ligurie 390
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
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Posté le : Dim 31 Jan 2010 |
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Je n'étais pas encore sénateur quand ce projet fut proposé et j'ai vu ce texte quand il a été mis aux votes ... Sois certain que j'aurais participé au débat si j'étais arrivé avant dans cet hémycicle ...
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Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
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JUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 750
Inscrit le : Sam 28 Jui 2008
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Posté le : Dim 31 Jan 2010 |
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| Citer : URBANIS IUSTUS Flavius | | J'ajouterais qu'il contredit des principes fondamentaux de la justice et du droit romain, je voterais contre également en espérant pouvoir discuter d'un projet remanié ensuite. |
Lesquels sénateur URBANIS ? J'aimerai bien t'entendre sur le sujet ?
Sénateur FORESTUS , donc si tu ne vois ce projet que maintenant dois-je comprendre que tu n'a pas vu les discussions antérieures qui ont précédé et motivé ce projet ? Ce projet me tient à coeur outre pour des raisons personnelles mais qu'il amène une organisation plus pertinente à notre justice.
Donc j'espère vraiment qu'il ne s'agit pas de considérations personnelles ici, mais de vrais divergences de vues sur ce projet ? Bien que les récents évènement m'en laisser douter.
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Patricien, ancien sénateur |
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FORESTUS Shudus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 782
Inscrit le : Mer 27 Mai 2009
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Posté le : Dim 31 Jan 2010 |
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J'ai bien lu les minutes mais aucune ne répond à mes interrogations vu que ce point légal n'a pas été abordé, ce qui m'étonne grandement d'ailleurs...
Par ailleurs, je pense que tu peux garder tes insinuations dans ta domus, Préteur...
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
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Posté le : Dim 31 Jan 2010 |
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Prêteur Justus, il n'y a jamais de considération personnelle négative dans mes interventions, cela n'est pas digne d'un sénateur qui vise l'équité et l'équilibre. Voici quelques remarques auxquelles tu pourras répondre :
Article 1 : J'estime que les prêteurs doivent impérativement motiver leurs rejet ou leur acceptation d'une plainte par la référence à un texte de loi ou à un principe de la justice romaine. Cela afin d'écarter les critiques, faciles généralement, dénonçant la partialité du juge.
Je suis également contre le fait que les prêteurs instruisent le procès à charge ou à décharge et le président ensuite. A la rigueur, que le premier prêteur mène l'enquête et que le second la préside ou même qu'on laisse la direction des enquêtes aux édiles mais je pense que tu cherches, par ce texte, à unifier la justice et à en faire une institution à part entière. Non ? Dans ce cas, je doute que tu veuilles donner des pouvoirs aux édiles.
Article 2 : Je pense que cet article est dangereux car il n'introduit pas assez le principe d'indépendance de la justice en province. Certes, les juges provinciaux doivent être hiérarchiquement soumis aux prêteurs mais l'exercice de la justice doit rester indépendant et sans possibilité pour les prêteurs d'intervenir. Cela amène donc la possibilité pour le justiciable de porter appel du jugement d'un juge provincial auprès des prêteurs qui peuvent alors rejuger le procès s'ils estiment qu'il y a eu vice.
Du reste, la jurisprudence doit s'appliquer et les décisions judiciaires des prêteurs doivent servir de ligne de conduite aux juges provinciaux.
HJ : Et je dois partir ... Je continuerais mes remarques après Désolé.
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Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
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Consul 378; 379 |
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
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Posté le : Dim 31 Jan 2010 |
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Flavius reprend après avoir marqué un instant d'arrêt :
Article 3 : L'arrestation ne devrait être menée qu'après avoir informé le prévenu de l'accusation qui motive son arrestation et de ses droits. Nous avons la chance d'être instruits mais toute la population ne l'est pas forcément. Du reste, la justice exige qu'on ne procède à une arrestation que sur un motif valable et énoncé. S'agissant de l'arrestation d'un membre du Sénat, je pense que la prêture devrait également mettre le Censeur au courant.
Article 4 : Je pense que l'article devrait être reformulé et je pense également que le pouvoir d'enquête n'est pas un privilège mais une charge. Autre chose, je suis assez partagé sur le rôle qu'on donne aux édiles mais je relirais les minutes pour connaître ton avis sur la question.
L'article 5 me paraît répêter un peu ce que dit l'article 4, est-il utile et si oui, ne pourrait-il pas être fusionné avec l'article 4 ?
L'article 6 part d'une volonté de rendre les magistratures pratiques mais si des litiges doivent apparaître, ne serait-ce pas à la Loi de les régler. Il s'agit quand même de l'organisation de l'Etat, je pense que ça mérite d'être gravé dans le codex.
L'article 8 me paraît dangereux, comme je l'ai dit précédemment. Un prêteur menant une enquête ne devrait pas présider un procès, c'est un peu pour respecter ce principe de séparation des pouvoirs d'instruction et de jugement que nos ancêtres donnèrent aux édiles le pouvoir d'enquête. De plus, comment admettre que le juge d'un procès puisse être appelé comme témoin ? On tombe parfaitement dans le piège du juge et partie.
L'article 9 répond un peu à la question que je me posais sur les arrestations. Ne serait-il pas intéressant de regrouper ces deux articles ? Quant à ce qu'un édile s'oppose à un prêteur, il paraît logique que ce ne soit pas possible.
L'article 10 vise à faciliter l'exercice de la justice et cela me paraît très bien mais là aussi, un appel devrait être possible de la part d'une des deux parties pour qu'un procès se tienne, présidé par l'autre prêteur ou le prêteur de l'année suivante si un changement de magistrature doit s'effectuer. Ou bien, cet usage d'un verdict sans procès devrait être limité à des affaires sensiblement banales et relevant d'une peine maximale de 50 000 As par exemple ou n'importe quelle somme adéquate et réaliste.
L'article 11 paraît placer les combattants ennemis dans le cadre de la justice romaine mais ce sont des combattants ennemis, des étrangers soumis au droit de la guerre, pas aux lois romaines. Les prisonniers de guerre ne sont pas des justiciables soumis aux lois civiles.
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Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Lun 01 Fév 2010 |
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Tiberius écoute avec intérêt les remarques...
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
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JUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 750
Inscrit le : Sam 28 Jui 2008
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Posté le : Lun 01 Fév 2010 |
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Le prêteur JUSTUS , écoutant avec intérêt les propositions du sénateur Urbanis
Sénateur permets moi de répondre point par point , à tes remarques que je trouve intéressante.
| Citer | Article 1 : Si tu as relu , les minutes du sénat, ta remarque sur cet article colle parfaitement à ma première proposition en la matière. Mais j'ai reçu une volée de bois vert en évoquant le sujet. M'étant entretenu avec le prêteur Détritus (363), on en avait conclu que l'impérium du prêteur , suffisait pour garantir son impartialité, car il avait été élu par le sénat et avalisé par le peuple et les dieux. Maintenant si mon texte devait être rejeté j'inclurerai évidemment , ce principe à mon avis légitime, de séparation entre le prêteur qui fait l'enquête et le prêteur qui juge.
Article 2 : Je suis assez mitigé sur l'indépendance de la justice en province. Les juges sont nommés par les prêteurs qui ont été élu par le sénat romain, il est normal que ces juges soient sous leurs responsabilités. Cela ne veux pas dire que le prêteur va tout le temps intervenir en province, simplement que la décision d'un prêteur s'impose sur un juge de province. Il ne faut pas non plus renier l'impérium accordé au prêteur.
Article 3 : Le terme "motif valable et énoncé " est bien trop flou pour être indiqué tel quel dans la loi. Cela prête à interprétation. L'article 9 précise le point sur l'information du prévenu quand au motif de son arrestation. Sur le fait de prévenir le censeur en cas d'arrestation je ne suis pas contre vu qu'il y aura de toute façon une résonnance politique à ce genre d'affaire.
Article 4 : Nous en venons maintenant au coeur de la réforme . Il s'agit ici d'un privilège car je pense que tout le monde n'est pas habilité à enquêter pour le compte de la justice romaine . Le privilège (privata-lex) confère un statut particulier à celui qui a le pouvoir d'enquête. Maintenant un mot sur ma volonté de clarifier les rôles prêteurs / édiles. Dans la théorie, il est très interessant de voir les prêteurs en juge et les édiles en enquêteurs. Mais dans les faits les édiles se préoccupent d'un nombres considérable de choses allant des constructions au maintien de l'ordre public en passant par les enquêtes. Et nous avons remarqué que certaines informations s'éparpillent , ce qui nous donne un taux de résolution d'enquêtes majeurs de moins de 10% , la durée d'une enquête résolue et jugée varie de 5 ans à 10 ans. Quand une justice même bénie par nos dieux a de si faibles résultats, il faut peut etre s'interroger sur les mécanismes qu'il la compose. C'est ce que j'ai fait avec ma réforme .Les édiles deviennent ainsi une force d'appoint en terme d'enquete pour les prêteurs et non un acteur incontournable. Les informations liées à l'enquête restent dans le domaine de la prêture , et le registre transmis aux prêteurs à leurs prédecesseurs devient une obligation légale.
Article 5 : Je pense qu'il s'agit d'une précision nécessaire. Je n'ai pas d'autres commentaires sur le sujet.
Article 6 : Oui , en effet chacun des magistrats doit se réferer à la loi. Mais chacun aura comme toujours son Interprétation de la loi , et le censeur étant l'ultime référence en terme d'interprétation de la loi , cet article trouve tout son intérêt.
Article 8 : J'en reviendrai à l'article 1 si un consensus au sénat se dégage sur le sujet et si mon texte est rejeté , je reviendrai sur ces deux articles, afin de leurs donner une légitimité encore plus forte.
Article 9 : Je pense que là encore il s'agit non d'éléments futiles, mais de précisions nécessaires donnant une cohérence à l'ensemble de la réforme
Article 10: Là par contre je suis en désaccord avec ta remarque sur cet article. Un procès est long et fastidieux et commme on l'a déjà vu cela empêche parfoisun bon fonctionnement des institutions républicaines lors des élections. Cet article est conforme à la volonté de nos ancêtres de donner l'imperium domi aux prêteurs,nul besoin d'appel sur des médiations. Mais on peut en effet travailler sur un seuil maximum, 150 mille as me parait une sommme raisonnable.
Article 11 : Je dois dire que je ne comprend pas ta remarque sur cet article. Je ne vois pas où j'ai pu laisser penser que des combattants étrangers étaient incorporé dans le droit romain. Cet article précise uniquement le fait que la justice militaire est confiée aux autorités militaires, selon la hiearchie en vigueur. |
Voilà j'espère avoir répondu avec clarté à tes questions.
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Patricien, ancien sénateur |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
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Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Lun 01 Fév 2010 |
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Semble satisfait des éclaircissements.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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MARCELLUS Marcus claudius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 936
Inscrit le : Lun 15 Oct 2007
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Posté le : Lun 01 Fév 2010 |
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Ce texte à pour mérite d'améliorer la loi en puissant dans l'expériance. Ce texte améliore la situation actuelle.
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Patricien Gens Claudii
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Consul en exercice |
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