| L'Apulie:une évolution de statut? |
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POUSSINUS Actarus
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Nb de messages : 3815
Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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 Posté le : Mar 12 Jan 2010 |
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Suite aux débats lancé dans une salle,j'ouvre ici le débat sur une ouverture d'évolution possible du statut de la province d'Apulie.
Patres,sénateur Vanstenus,vous avez la parole.
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Consul 361-363-364-365
Censeur 369-370
Tribun 373
Légat en illyrie 341-342
Légat en Campanie 347-348
Flamine de Mars en 353-359
Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus
Sénateur Patricien  |
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
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Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Mer 13 Jan 2010 |
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Mon point de vue est assez simple.
En fait, l'Apulie est une bonne province de notre République. Dans la guerre samnite, elle a joué le jeu avec nous contre les Samnites. Il est vrai qu'elle avait elle-même fait l'objet d'attaques des Samnites. Rappelons particulièrement l'agression du domaine du sénateur Copernicus.
Pendant mon mandat de gouverneur, j'ai aussi eu des rapports tout à fait chaleureux et cordiaux avec le Primo Mercantes d'Apulie. Il ne remet pas en question du tout la prééminence de Rome sur la province.
Je pense que leur desiderata sont davantage d'ordre commercial et artisanal. Ils souhaitaient davantage d'autonomie dans le choix de leurs débouchés commerciaux.
C'est pour cela que dans l'autre salle, je proposais de ne pas balayer d'un revers de main leur demande.
La guerre, tant avec leur voisin samnite, qu'avec leur voisin luceriote, a peut-être fait changer la situation.
Deux nations indépendantes voisins ont ou vont disparaître. Cela changera peut-être leur approche commerciale.
Il serait peut-être bon de leur demander, quand la guerre sera finie, quelles sont leurs aspirations. Et ainsi, de voir si celles-ci rentrent dans nos dispositions.
Car, de mon point de vue, toute "autonomie" qui pourrait leur être conférée ne peut que s'inscrire évidemment dans le corpus législatif global de notre république, ainsi que dans la politique extérieure globale menée par Rome.
Il n'est pas question de prévoir une diplomatie parallèle depuis l'Apulie. Néanmoins, commercialement, on ne peut empêcher les marchands de rechercher les situations les plus profitables.
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mer 13 Jan 2010 |
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Le Navarque prend place dans la salle...
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
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Posté le : Mer 13 Jan 2010 |
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Se lève :
Pardonnes mon intervention, sénateur Vanstenus, mais je ne suis pas sur de comprendre. Tu connais mieux l'Apulie et les lois que moi alors n'hésites pas à me dire si je me trompes car c'est tout à fait possible.
Si l'Apulie bénéficie du statut de province romaine de droit latin, c'est qu'elle est romaine, partie intégrante de la République. Cela ne signifie-t-il pas précisément que ses marchands font partie de la sodalité de Mercure et surtout, qu'ils ont une entière liberté de déplacement et de commerce dans le respect de nos traîtés commerciaux ?
Je lis les lois, mais je n'en ai vu aucune qui interdit à un marchand apulien d'aller en Egypte ou à Carthage. Quelle différence existe-t-il entre un marchand de Rome et un marchand d'Apulie ?
Une fois encore, pardonnes mon ignorance mais chaque réponse la fait reculer.
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Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
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Questeur 366
Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
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Consul 378; 379 |
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PLINIUS VICTOR Le jeune
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1166
Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007
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Posté le : Mer 13 Jan 2010 |
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Approuve la remarque d'Urbanis et tourne la tête en direction de Vanstenus pour une réponse
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Historien de la République
349 350
Navarque 350-358
Questeur 360-361
Edile 362 |
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Mer 13 Jan 2010 |
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Sénateur Urbanis,
L'Apulie a gardé ses coutumes locales. Comme nous le savons tous, les sodalités ne sont organisées qu'à Rome. En provinces, les coutumes locales priment toujours.Et comme nous l'avait signalé le défunt sénateur Copernicus dans un précédent débat, c'est un pays de marchands. Et les marchands, que, personnellement, je ne comprendrai toujours pas, en tant que terrien pur jus, recherchent à tous prix de nouveaux débouchés, de nouvelles possibilités de commerces. A ce que j'ai pu lire des tablettes du sénat et des rapports épistolaires que j'ai eus avec le Primo Mercantes, la province d'Apulie, sans remettre en cause son appartenance à Rome, souhaite pouvoir se sentir un peu plus autonome dans son choix de commerce.
Les marchands apuliens bénéficient de toutes les facilités que Rome a développées de part ses traités. Et loin de moi l'idée de vouloir, comme je l'ai dit tout à l'heure, développer une diplomatie commerciale parallèle.
Néanmoins, ma réflexion est simplement de ne pas balayer d'un revers de la main la requête précédemment exprimée par l'Apulie, qui est une bonne province de notre République et que nous pouvons écouter. Je ne demande pas d'approuver tout ce qu'elle dit. Simplement, si l'Apulie a de nouvelles requêtes à formuler, vérifions, analysons et tranchons en expliquant les raisons de la décision que le Sénat rendra.
Mais, comme je l'ai précisé également tout à l'heure, la guerre dans le Samnium et en Luceria a rebattu les cartes, car ces deux contrées devaient être de gros débouchés apuliens. Par conséquent, il me semble important de savoir ce que souhaite l'Apulie sur base de cette nouvelle donne.
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J. Vanstenus Sanctus
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- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
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Posté le : Mer 13 Jan 2010 |
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Bien sur, sénateur Vanstenus et étant moi même originaire d'un province de la République, je compte bien écouter les avis de chacune de nos provinces aussi souvent que possible pour prendre les meilleures décisions possibles mais sur ta réponse, j'ai deux reflexions à faire.
La première est d'ordre technique car de ce que j'ai lu sur la loi concernant les sodalités, c'est qu'elles doivent s'appliquer sur tout le territoire romain. Le texte précise que la loi est applicable sur tout le territoire romain et ne donne aucune exception ce qui me fait penser que de jure, les sodalités ont une existence juridique en dehors du Latium et que les citoyens doivent, comme les y oblige cette fameuse loi, faire partie des sodalités. Un juriste accompli pourrait peut-être me dire si ma reflexion est correcte ou pas car c'est une déduction de mes lectures de notre codex.
La seconde est d'ordre diplomatique. Un marchand de Rome, de Tarente ou d'Ancona commerce sur tout le territoire de la République et dans tous les pays ayant signé des traités commerciaux avec nous et que je qualifierais de "partenaires". Cet état de fait s'applique aux marchands apuliens et en cela, ils bénéficient exactement des mêmes droits que n'importe quel autre commerçant, non ?
Si les apuliens veulent plus de débouchés, qui les empêche d'aller essayer de commercer dans d'autres pays ? Personne et il me semble qu'aucune loi le leur interdit, au même titre que les autres marchands de la République. Si par contre, les apuliens connaissent déja des régions du monde où ils peuvent commercer mais qu'ils souhaitent qu'un traité commercial officialise leurs affaires vis à vis de la puissance concernée, alors là le Sénat peut intervenir et ouvrir des négociations diplomatiques.
Maintenant, je suis partisan d'écouter le plus souvent possible les doléances des provinces de la République et de ne pas concentrer la totalité de nos efforts sur Rome et le Latium. De ce fait, je suis tout à fait d'accord pour être informé des désidératas de l'Apulie.
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Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
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Consul 378; 379 |
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PLINIUS VICTOR Le jeune
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1166
Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007
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Posté le : Jeu 14 Jan 2010 |
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Approuve d'un hochement de tête les propos d'Urbanis
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Historien de la République
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Navarque 350-358
Questeur 360-361
Edile 362 |
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MJ Séléné
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Lun 15 Jui 2009
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Posté le : Jeu 14 Jan 2010 |
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 Sénateur Copernicus
Je vais me permettre, sénateur Vanstenus, d'étayer tes propos et peut être des les approfondir avec mes quelques connaissances.
L'Apulie n'a pas le même statut que les autres provinces romaines. Son intégration est régi par la Loi de Flaminius de 342, Traité d’intégration de l’Apulie. Je rappelle que ce traité est né de l'étroite collaboration de l'Apulie pendant les campagnes du Sud. Nos aînés, à cette époque, avait rédigé ce traité comme récompense à l'Apulie.
Tu remarqueras donc, sénateur Urbanis, que non, toutes les lois de notre codex ne s'appliquent pas à cette province, puisqu'elle a conservé ses institutions politiques, juridiques et religieuses. C'est ainsi que le chef de la province n'est autre que le marchand le plus puissant de la province, issu de la corporation des marchands, ce que nous pouvons considérer comme la sodalité de Mercure.
Par contre, effectivement, la diplomatie de l'Apulie est régi par la diplomatie de Rome. Leur doléance venait de ce point précis. Il accepte le fait que Rome leur impose ses choix: que vaudrait la parole d'une si petite province dans notre monde. Cependant, leur remarque venait du fait qu'en tant que peuple marchand, cette diplomatie, sur laquelle ils n'ont, pour ainsi dire, aucune influence régit leur commerce.
tournant son regard vers le censeur.
Censeur, je vais choisir un exemple douloureux et cynique, c'est seulement pour bien étayer mes propos, non pour provoquer cette noble assemblée.
se retournant vers son auditoire.
Le Samnium était un des principal partenaire commercial de l'Apulie. Or, la défaite du Samnium a également mené à la faillite de nombreux marchands apuliens, un pour cinq selon l'estimation du Primos Mercantile. La guerre contre le Samnium a été une épreuve douloureuse pour moi comme pour beaucoup ici, mais l'arrêt des combats ne signifie pas que ce conflit cesse de faire des victimes.
s'excuse une nouvelle fois auprès du censeur.
Tout ça pour dire que d'une décision prise à Rome, des conséquences, parfois dramatiques, se produisent sur notre territoire.
Et le Sénat dont je fais aujourd'hui parti, balbutie régulièrement en matière diplomatique. Je veux dire, imaginer les marchands apuliens, arrivant en Grèce après le rejet du traité d'alliance avec les cités helléniques... pourtant, commercer avec les grecs n'a rien de criminel... même si certains pensent le contraire.
Le commerce est affaire de confiance, or l'étiquette "Rome" peut être lourde à porter. Si nous parvenions à avoir une diplomatie cohérente, peut être l'Apulie n'aurait jamais eu l'idée de nous demander une indépendance dans ses relations diplomatico - commerciales. Mais ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, la plupart des habitants d'Apulie voit dans le rejet du traité avec les cités grecques une ambition guerrière. Et la guerre ne fait pas bon ménage avec le commerce. C'est pourquoi, aujourd'hui, l'Apulie a toutes les peines du monde à ouvrir de nouvelles routes commerciales avec les cités grecques. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autre, mais il faut en tenir compte.
Mais attention, en aucun cas l'Apulie ne souhaite s'éloigner de Rome, bien au contraire. Dernièrement, ils ont même demandé à ce qu'un préfet issu de l'Ordre Equestre romain soit nommé pour leur province, afin de montrer qu'il souhaite se rapprochement. L'Apulie a d'ailleurs été un allié fidèle depuis son intégration. Je pense même que pour beaucoup, c'était bien la première fois qu'ils entendaient parler d'eux.
Je vous demande donc d'écouter leurs arguments et de ne pas tout rejeter d'un revers de la main.
se rassoit calmement, demandant à son voisin, le jeune Forestus, s'il avait été bien.
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PLINIUS VICTOR Le jeune
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1166
Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007
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Posté le : Jeu 14 Jan 2010 |
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Apprécie avec un sourir sybillin les explications du sénateur
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Historien de la République
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Navarque 350-358
Questeur 360-361
Edile 362 |
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
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Posté le : Jeu 14 Jan 2010 |
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Hoche la tête :
Oui, l'article 3 m'avait échappé cependant, plutôt que de répondre à coups de principes fondamentaux et de grandes lignes directrices de ce que devrait être notre politique d'après moi, je pense qu'il serait plus sage pour nous d'être informés de ce que veux l'Apulie exactement. S'il s'agit de commercer et de trouver des marchés, je suis preneur de toute idée bonne et sensée.
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Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
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LAUDANUM Sinister
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Mar 29 Déc 2009
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Posté le : Ven 15 Jan 2010 |
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Coassant
Temps funestes ! Tradition piétinée ! Oubli du sens commun !
Et surtout oubli de l'Histoire, ces effeminés d'apuliens ont bien la mémoire courte, l'integration dans la République u ne chance inespérée pour ces laches de 320 , ayant foulé au pied l'impérium romain..
Et quoi quelques saisons passe et les voila ces charognards faire la fine bouche, tortiller du croupion pour obtenir cà , puis cà.....
Envoyons leur une légion pour leur rappeler que Rome a tout moment à les moyens de briser les provinces rebelles !
Plus sérieusement, Péres conscrits, oui quelques habitudes locales et folkloriques peuvent etre tolérées, on le voit m^eme dans le domaine religieux, mais des prébandes, des avantages, les ferments de la division et de la discorde, et pourquoi rien pour la Campanie, les Marses et qui sais je encore ?
Sénaeur Copernicus , j'apprends de ta bouche :
ils ont conservé leur institutions politiques, juridiques et religieuses, et bien je le confesse pour moi une découverte
Et telle cette stupide Pandore, je crois que la boite est ouverte, combien de temps allons nous supporter que les apuliens s'exhonérent du traitement commun ???
Il est temps de nommer un gouverneur!!!!!
Ces individus ne peuvent pas profiter de la République et ne pas participer à l'organisation de notre digne République
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MOUVEMENT LEGALISTE
Ambassadeur SPQR en Royaume Vénéte |
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LAUDANUM Sinister
Autorisation : Membre
Nb de messages : 200
Inscrit le : Mar 29 Déc 2009
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Posté le : Ven 15 Jan 2010 |
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Hurlant, la bave aux lévres
la Loi de Flaminius de 342, Traité d’intégration de l’Apulie. doit etre abrogée
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MOUVEMENT LEGALISTE
Ambassadeur SPQR en Royaume Vénéte |
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FORESTUS Shudus
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Inscrit le : Mer 27 Mai 2009
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Posté le : Ven 15 Jan 2010 |
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Petit sourire au sénateur Copernicus puis prend la parole après l'envolée du sénateur Laudanum.
J'entends les arguments de chaque partie mais je serai bien plus mesuré. L'Apulie est romaine depuis quelques années seulement et en remerciement de son "aide" contre leurs voisins belliqueux, elle demande déjà une "compensation"...
Je suis pour tout refus de leur accorder une "autonomie commerciale", sinon que diront NOS marchands ? Par contre, nous pouvons enjoliver ce refus en leur accordant des facilités pour les nouveaux débouchés en pays samnite avec les colons qui nous ne manqueront pas de s'y établir sitôt la province durablement pacifiée.
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Ambassadeur en Ligurie 390
Retour au sénat en 389 à 59 ans
Malade 370-389
Navarque de la zone Ouest 368-369
Navarque-Aspirant de la zone Ouest 365-366-367
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
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Posté le : Ven 15 Jan 2010 |
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intervient :
Et si nous écoutions déja ce qu'ils ont à dire. Après tout, nous ne pouvons pas commencer à faire des propositions sans connaître la nature de leurs demandes ...
Une fois que nous les connaîtrons, nous pourrons alors en débattre posément et en connaissance de cause.
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Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
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Prêteur 370; 371; 372
Tribun 374
Légat en Apulie 374-375
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