| Lex sur les batiments à l'abandon |
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POUSSINUS Actarus
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Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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 Posté le : Mer 13 Jan 2010 |
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| Citer | Article 1
En vertu de l'article III de la loi d'Augustinus portant sur la suppression des droits de succession, en date de l'année 346 de notre république, " En cas de disparition totale de la Gens du défunt, c’est à dire en l’absence des personnes visées aux cas de l’article précédent, et en l’absence de testament, les biens reviennent intégralement à la République qui devra en utiliser une partie aux fins de la cérémonie funéraire du défunt".
Article 2
En vertu de l'article VI de la loi d'Actae portant sur la citoyenneté romaine, les droits et devoirs des citoyens, tout citoyen doit se présenter, en raison de cives optimo jure, au recensement effectué tous les deux ans par le censeur. S'il ne se présente pas, le censeur peut ordonner une enquête par les services de la préture afin de confirmer la fin d'une gens et l'absence d'héritier.
Un citoyen peut aussi indiquer au censeur qu'une gens s'est éteinte. Suite à cette indication, le censeur ordonne une enquête et annonce publiquement que tout héritier présomptif doit se déclarer à ses services. Afin d'éviter les abus et la multiplication des enquêtes non fondées, s'il s'avère qu'une indication est fausse, son auteur est condamné par les services de la censure à une amende équivalente à 10 % des biens de la gens indiquée comme éteinte.
Article 3
Si l'enquête de la préture conclue à la disparition d'une gens, le censeur procède à l'affichage public de cet avis. Tout citoyen considérant avoir des droits sur cet héritage est alors invité à se faire connaître. Il dispose dès lors d'une année pour le faire auprès du Censeur.
Si à la fin de cette année, personne ne s'est présenté, le censeur déclare publiquement et officiellement que les biens du défunt appartiennent intégralement à la République.
Article 4
Afin de respecter les traditions et le respect dû aux mânes des ancêtres, le Pontifex Maximus procède à une cérémonie afin de célébrer les mânes de la gens disparue qui n'ont pas été célébrées depuis la mort du pater familias et d'apaiser leur colère. Chaque année, le clergé de Jupiter célèbrera une cérémonie publique en l'honneur de toutes les mânes.
Article 5
Les biens, devenus biens de la République, sont alors répartis de la façon suivante :
- les terres sont comprises dans l'ager publicus
- les temples et les statues sont offerts au clergé du Dieu vénéré
- les maisons et autres biens immobiliers sont mis en vente au prix fixé par les services de la préture.
Article 6
Le produit de la vente va dans les caisses de la questure
L'acquéreur doit s'acquitter d'une sorte de taxe de 10 % de la vente pour les frais de culte et il doit aussi 50 % du prix de vente qui va directement pour l'aide à la plèbe ou alors si le montant est équivalent, il doit faire construire à ses frais une villa pour la plèbe |
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Consul 361-363-364-365
Censeur 369-370
Tribun 373
Légat en illyrie 341-342
Légat en Campanie 347-348
Flamine de Mars en 353-359
Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus
Sénateur Patricien  |
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VANSTENUS Julius
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Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Mer 13 Jan 2010 |
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Consul, je me permets un commentaire directement en tant qu'archiviste et sénateur.
Tout d'abord, je me permettrai de ne pas parler d'une loi sur les immeubles à l'abandon, mais d'une lex sur les biens en déshérence.
Cette proposition de loi manque d'un préambule légal, reprenant le nom du dépositaire de la loi. Je ne sais quel est le sénateur qui présente cette loi. J'ai donc impoliment incorporé le sénateur XXX. J'intégrerai donc :
| Citer : Préambule | | La Loi sur les bien en déshérence, mise en application en l’an 36X après la fondation de Rome, sous l’égide des Consuls Actarus POUSSINUS et Philippus FLAVIUS VERUS, sur la proposition du sénateur XXX est applicable à partir de ce jour dans toutes les provinces, cités et terres placées sous la juridiction de la République Romaine. |
Article 1: Il manque un sujet et un verbe.
Je suppose que l'on veut dire :
| Citer : Article 1 | | Cette loi est proposée en vertu de l'article III de la loi Augustina portant sur la suppression des droits de succession, en date de l'année 346 de notre république. |
Personnellement, je trouve que le rappel du texte de cet article de loi n'est pas nécessaire. Tout Romain est sensé connaître la loi.( -> A retirer : " En cas de disparition totale de la Gens du défunt, c’est à dire en l’absence des personnes visées aux cas de l’article précédent, et en l’absence de testament, les biens reviennent intégralement à la République qui devra en utiliser une partie aux fins de la cérémonie funéraire du défunt".)
Article 2 :
Ici, j'interviens moins en tant qu'archiviste qu'en tant que sénateur. Pourquoi ne parle-t-on pas des citoyens de droit latin (l'article VII de la loi Acta). Ceux-ci ont le devoir de se présenter au recensement bisannuel de la censure également. Par ailleurs, ils ont les mêmes droits privés, dont les droits de propriété. Par conséquent, ils héritent des biens de leurs ancêtres. Donc si les biens sont en déshérence, ils rentrent dans la catégorie visée par cette loi. Pour moi, il faudrait les inclure dans la loi.
| Citer : Article 2 | En vertu des articles VI et VII de la loi Acta portant sur la citoyenneté romaine, les droits et devoirs des citoyens, tout citoyen doit se présenter, en raison de son statut de cives optimo jure ou de cives minuto jure, au recensement effectué tous les deux ans par le censeur. S'il ne se présente pas, le censeur peut ordonner une enquête par les services de la préture afin de confirmer la fin d'une gens et l'absence d'héritier.
Un citoyen peut aussi indiquer au censeur qu'une gens s'est éteinte. Suite à cette indication, le censeur demande une enquête aux service de la préture (note de l'archiviste : pour que ce soit plus clair) et annonce publiquement que tout héritier présomptif doit se déclarer à ses services.
Afin d'éviter les abus et la multiplication des enquêtes non fondées, s'il s'avère qu'une indication est fausse, son auteur est condamné par les services de la censure à une amende équivalente à 10 % des biens de la gens indiquée comme éteinte. |
Article 3 : que fait le censeur si quelqu'un se présente ?
J'ajouterai une phrase du style : Le Censeur procède à l'examen de la requête du citoyen et se prononce quant à la pertinence de celle-ci. L'article 3 deviendrait :
| Citer : Article 3 | Si l'enquête de la préture conclut à la disparition d'une gens, le censeur procède à l'affichage public de cet avis. Tout citoyen considérant avoir des droits sur cet héritage est alors invité à se faire connaître. Il dispose dès lors d'une année pour le faire auprès du Censeur. Le Censeur procède à l'examen de la requête du citoyen et se prononce quant à la pertinence de celle-ci.
Si à la fin de cette année, personne ne s'est présenté, le censeur déclare publiquement et officiellement que les biens du défunt appartiennent intégralement à la République. |
Article 5 : (...)
- les maisons et autres biens immobiliers sont mis en vente au prix fixé par les services de la préture.
Que faire si le préteur dit à son frère : ce bien vaut 1 as et je te le cède. Aura-t-il enfreint la loi ? Non... Donc cela pourrait amener à quelques tentatives de corruption.
Ne devrais-tu pas alors proposer que le bien sera proposé aux enchères publiques à un prix de base fixé par les préteurs, pendant une période minimale pour permettre ces enchères ?
| Citer : Article 5 |
(...)
- les maisons et autres biens immobiliers sont mis en vente, par enchères publiques, pendant un minimum d'un mois, à un prix minimum fixé par les services de la préture. |
Article 6 :
Tant que j'y suis, je me permets encore.
"va dans les caisses de la questure" n'est pas une belle expression. Je trouve que "est versé dans les caisses de la questure" est plus joli...
Si j'ai bien compris, l'acquéreur doit s'acquitter d'une taxe de 10% supplémentaire pour les cultes => Il paie déjà 110% du prix de la vente. Ces 10% seront remis au Pontifex ? C'est ce que je propose ci-dessous.
Par contre, je n'ai pas bien compris la deuxième partie de la deuxième phrase. Cela signifie-t-il que 50% des 100% du prix du vente sont versés à l'aide à la plèbe.
Ou cela signifie-t-il qu'en plus des 100% du prix de vente qui est versé à la questure, 50% sont versés à l'aide à la plèbe.
Si c'est la première hypothèse, alors ne faudrait-il pas dire que les questeurs ont l'obligation de reverser 50% de ce prix de vente dans l'aide à la plèbe.
Ou l'idée est-elle que ces 50% soient versés directement aux tribuns qui gèrent l'aide à la plèbe. Je préfère que cela soit versé aux questeurs.
-> Je te le propose en V1.
Si c'est la seconde hypothèse, alors in fine, l'acquéreur aura payé 100% + 10% + 50% = 160% du prix de vente de la propriété.
Si c'est ton idée, je la reformulerais comme ci-dessous v2
| Citer : Article 6 | Le produit de la vente est versé dans les caisses de la questure.
L'acquéreur doit s'acquitter d'une taxe de 10 % du prix de la vente pour les frais de culte, qui seront versés au Pontifex Maximus.
V1) Par ailleurs, les questeurs ont l'obligation de reverser 50% du prix de la vente pour l'aide à la plèbe, ou, si le montant est équivalent, fournir les fonds à l'édilité pour que celle-ci lance la construction d'une villa pour la plèbe.
V2) En plus de s'acquitter du prix de vente, l'acquéreur versera en sus 50% du prix de vente à la questure que celle-ci consacrera à l'aide à la plèbe ou que, si le montant est équivalent, celle-ci fournira à l'édilité pour que cette dernière lance la construction d'une villa pour la plèbe. |
Personnellement, la V2 me semble interessante. L'Etat est gagnant. L'acquéreur doit se dire qu'il devra payer 160% du prix de vente en permanence.
Voici, Consul, tu m'excuseras auprès de l'auteur de la loi d'avoir été long. Mais comme le sujet permet de combler un manque de notre codex et est intéressant pour tous les citoyens de Rome, je me suis permis d'essayer d'être complet.
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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COMNIUS Drusus
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Inscrit le : Dim 01 Mar 2009
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Posté le : Sam 16 Jan 2010 |
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Merci pour tes remarques concernant la forme du texte, prétorien Vanstenus.
Je suis d'accord avec l'ensemble de tes remarques et je suis aussi pour la V2 de l'article 6.
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Historien 358
Organisateur des jeux latins 363
Flamine de Mars 363 -
Questeur 364
Edile 366 |
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SERVIUS LAECA Alexus
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Inscrit le : Jeu 14 Jan 2010
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Posté le : Sam 16 Jan 2010 |
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Sénateurs,
que faites vous des pauvres plébéiens n'ayant pas les moyens de survivre sans habitation ? Il n est pas concevable de voir dans les rues de Rome des plébéiens dormant a meme le sol car ils n'ont pas de quoi ce payer des habitations normales.
Sénateurs donnons leurs les habitations a l'abandon, ils auront ainsi de quoi se loger decement et devront en contre partis je le répète reconstruire une partie de l'habitation, l'entretenir et la rendre plus salubre.
Des controles auront lieux afin de vérifier si les plébéiens tiennent leurs engagement.
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Chef de la gens SERVIUS LAECA
Sénateur depuis 365
Questeur 367
Archiviste 367
Envoyé consulaire en Perse jusqu'en 379.
Surnommé le Sénateur Persan |
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LAUDANUM Sinister
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Inscrit le : Mar 29 Déc 2009
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Posté le : Sam 16 Jan 2010 |
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Et bien pour moi une observation
Les terres ainsi récupérées doivent être remises en vente par la République et non versées dans l'ager publicus
Le but est de ne pas retirer du marché des terres, favorisant ainsi la spéculation fonciére
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MOUVEMENT LEGALISTE
Ambassadeur SPQR en Royaume Vénéte |
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VANSTENUS Julius
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Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Sam 16 Jan 2010 |
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| Citer : SERVIUS LAECA Alexus |
Sénateurs donnons leurs les habitations a l'abandon, ils auront ainsi de quoi se loger decement et devront en contre partis je le répète reconstruire une partie de l'habitation, l'entretenir et la rendre plus salubre.
Des controles auront lieux afin de vérifier si les plébéiens tiennent leurs engagement. |
Sénateur Servius,
Nous n'allons pas donner une villa de sénateur à un plébéien ! Pourquoi pas à un esclave, tant qu'on y est !
Par contre, ton sentiment légitime pour que les Romains ne dorment plus en rue est pris en compte indirectement dans le projet du sénateur Comnius. Un supplément de 50% du produit de la vente est attribué pour l'aide à la plèbe ou pour ériger une domus pour le peuple.
Puis se tourne vers le sénateur Laudanum
Sénateur Laudanum,
Ta remarque est intéressante. Mais ne crois-tu pas que ta proposition ne va pas conduire justement à de la spéculation foncière si on mettait en vente ces terres en déshérence. Les plus riches se rueraient en permanence sur les terres... Et on verrait apparaître des patrimoines de plus en plus importants.
Par contre, si l'Etat les récupère, il pourrait donner d'autres terres dans le cas de la création d'une colonie, d'une extension de villes,... tout en conservant son potentiel d'ager publicus.
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J. Vanstenus Sanctus
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- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
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Caius AETIUS Mamercus
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Nb de messages : 1221
Inscrit le : Mar 29 Déc 2009
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Posté le : Dim 17 Jan 2010 |
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Je trouve les modifications qu'à apporter le sénateur VANSTENUS Julius sont très intéressantes. Je soutiendrais cette loi. Cependant, je me permettrais d'ajouter un point. Ce point traite des 50% de la plèbe. Ces 50% que deviendront-ils ? Les tribuns prendront les as dans la main pour les lancer au peuple ?
Le peuple va les gaspiller dans la soirée à boire quelques bouteilles de vin. On peut bien leur donner des as, s'ils sont avaler dans la soirée, ça ne sert à rien.
C'est pourquoi je pense que les 50% doivent être judicieusement utilisés. Pour cela je propose que la partie de l'aide à la plèbe soit investie dans la construction de maisons d'accueil pour les plus démunis, les aidant à traverser les froides nuits d'hiver et leur donner un peu de pain et de soupe. Ou bien des lieux ou les malades pourront se soigner.
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Caius AETIUS Mamercus des AETII-Janus. Le Légaliste, the One !
 Praetor : 376-379  Aedilis : 369-370  Quaestor : 366-367
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 Senator ab : 365  Historicus Reipublicae : 365-367-369 Scriniarii Reipublicae : 373-374-375 |
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COMNIUS Drusus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 605
Inscrit le : Dim 01 Mar 2009
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Posté le : Dim 17 Jan 2010 |
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Prétorien Vanstenus, je n'aurai pu mieux parler.
Pour répondre au sénateur Caius, cet argent doit être utilisé par la questure pour le logement. D'ailleurs, l'article 6 précise que si la somme est suffisante, l'acquéreur ne doit pas verser l'argent à la questure mais faire construire une villa pour les plus pauvres. C'est une réponse directe pour lutter contre ce problème de logements.
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Edile 366 |
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SERVIUS LAECA Alexus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 289
Inscrit le : Jeu 14 Jan 2010
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Posté le : Dim 17 Jan 2010 |
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Pretorien Vanstenus,
Il est vrai que nous ne pouvons donner des villas de sénateur au plébéiens les plus pauvres, mais si les plébéiens de classe moyenne ayant un revenus suffisant pour assurer l'entretien d'une telle demeure seront prioritaire pour l'acquisition d'une telle demeure.
Ne nous leurons pas, nous savons tous que les pratriciens ont assez d'argent pour s'acheter n'importe qu'elle demeure que ce soit ! Mais pensons un peu au autre voulez vous, Rome ne fonctionne pas qu'a l'aide des Pratriciens, si nous négligons le peuple alors Rome sombrera, le peuple ne l'oublier pas fait partie de l'épine dorsale. Vous les pratriciens et vous les plébéiens vous avez tous une fonction qui permet a Rome de s'accroitre, mais il faut travailler de concert et non profiter de son statut pour denigrer l'autre !
Se tournant vers Caius
Sénateur Caius, sache que ce que tu dis n'est pas au plus juste, certes il y a des soulards et il y en aura toujours mais représentent 'ils vraiment toute le plèbe ?
L'argent récupérer sur la vente ne sera pas distribuer comme ca a la plèbe, mais il sera investit dans un programme d'embellissement de Rome, je travaille actuellement sur un projet de loi que je soumettrais une fois fini.
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LAUDANUM Sinister
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Posté le : Dim 17 Jan 2010 |
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VANSTENUS Julius , ta remarque, n'est pas fausse, pourquoi alors de pas limiter les ventes en fonction du cens ( - de 300 000 par exemple) de l'acheteur, ainsi les petites gens peuvent avoir une chance
COMNIUS Drusus a raison des maisons oui, car n'oublions pas la mission du clergé dans son aide aux plus faible... si certains ne disposent de rien et bien qu ils portent leur pas chez les riches pour devenir leurs clients, c'a les occupera, la République fait déjà beaucoup avec l'aide à la Plèbe.
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FORESTUS Shudus
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Inscrit le : Mer 27 Mai 2009
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Posté le : Dim 17 Jan 2010 |
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Les miséreux bénéficient déjà d'une aide à la plèbe fort conséquente.
Non, Patres, je pense plutôt que ces terres doivent être incluses dans l'Ager Publicus et rapporter ainsi chaque année à l'Etat et les bâtiments doivent être vendus aux enchères.
En conclusion, cette loi me parait fort intéressante sous couvert que des citoyens à l'étranger et désirant revenir ensuite ne soient pas spoliés durant leur absence...
A titre d'exemple, la Gens Olecranus a quitté Rome et seuls quelques intendants s'occupent de leurs biens, il est inconcevable que l'Etat s'approprie leurs biens...d'autant que j'ai déjà rédigé avec eux un contrat exclusif de pré-vente au prix du neuf  (hj: validé par mj)
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COMNIUS Drusus
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Inscrit le : Dim 01 Mar 2009
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Posté le : Dim 17 Jan 2010 |
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Sénateur Laudanum, si nous fixons la limite que tu préconises, à savoir moins de 300 000 as de cens, je pense que nous instaurerions une mesure inefficace. comment empêcher un citoyen très riche, dépassant largement les 300 000 as de cans, de recourir à l'emploi d'un homme de paille, n'atteignant pas la limite imposée, qui achèterait le bien ?
Je n'ai jamais dis que la mission du clergé était d'aider les plus pauvres, rassure moi ! Le clergé n'a qu'une seule et unique mission, c'est de veiller au culte de nos dieux. Si le clergé reçoit un pourcentage ce n'est pas pour les pauvres mais pour organiser à la tenue de cérémonies pour les mânes des gens disparues.
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COMNIUS Drusus
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Posté le : Dim 17 Jan 2010 |
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Sénateur Forestus, le but de cette loi est justement de trouver une solution aux bâtiments qui tombent en ruine faute d'entretien car les propriétaires ont disparus tout en veillant à ne pas spolier les gens des personnes absentes de Rome et qui sont légalement propriétaires. C'est pour cette raison que l'article 2 mentionne l'existence d'une amende de 10 % des biens pour toute personne indiquant une gens disparue alors que l'information n'est pas juste.
L'enquête mené par le censeur a pour but d'éviter ce qui deviendrait une spoliation.
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POUSSINUS Actarus
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Posté le : Dim 17 Jan 2010 |
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Sénateur comnius,
pourrais tu me reformuler une nouvelle mouture de cette loi afin d'y voir plus clair?
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SERVIUS LAECA Alexus
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Posté le : Dim 17 Jan 2010 |
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Servius Laeca ecoute avec attention
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