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Lex Dara de transitione inter magistros (350)
Auteur	Message
DARUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 468 Inscrit le : Lun 29 Avr 2024	Posté le : Ven 18 Jan 2008
	Non seulement la proposition de BELLANIUS, pardon, de l'édile BELLANIUS, ne répond en rien aux problèmes qui me préoccupent, mais en plus elle les accentue ! Je ne m'étalerai pas sur le fait que mes arguments aient été ignorés, et je vais directement vous dire que je suis pour le moment totalement opposé à cette notion. Cela romp totalement avec notre tradition, ralentit notre système, soulève une quantité de problème, n'est en rien nescessaire pour règlé la situation qui a amené ce projet de loi, et ne procure aucun avantage que je puisse distinguer. A moins que vous ne fournissiez de très sérieux arguments, il va être difficile de convaincre. ---------------------- Membre du parti Légaliste Questeur 350
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Ven 18 Jan 2008
	Nous avons renversé les Rois pour pas que le pouvoir puisse être trop longtemps entre les mains d'un homme, prendre cette voie serait dangereux, je voudrais que nous approfondissions la proposition du Sénateur PHOEBUS, celle qui pourrait faire l'unanimité. Décaler les élections des magistrats à l'automne. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
DARUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 468 Inscrit le : Lun 29 Avr 2024	Posté le : Ven 18 Jan 2008
	J'ai déjà répondu en détails à cette proposition, tribun. Rétorque donc pour ajouter à cette discussion. ---------------------- Membre du parti Légaliste Questeur 350
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Ven 18 Jan 2008
	Je ne t'ai pas écouté Questeur, cela ne me parraissait pas utile mais soit. Fait signe à un Scribe de lui donner les minutes du Sénat et les donne à un proche afin qu'il les lise, pendant ce temps, MARIUS regarde le Questeur avec un peu de mépris, il attent le résumé de son ami. Il répond alors à DARUS J'ai parlé de ne pas voir de Magistrat ? Foutaises, retournes donc à ta retraite prendre les cours de ton precepteur, j'ai parlé d'un temps de latence entre les Magistratures. C'est une mesure qui existe, empéchant un magistrat d'occuper trop longtemps le même poste, qu'est-ce qu'il y a de mal à avoir un temps de latence pour un Sénateur entre deux magistratures ? Il y a plein de Sénateurs désireux de servir la République, le fait que les Magistratures soient entre les mains de quelques initiés est néfaste à la République. Enfin, je vais revenir à ta proposition Sénateur DARUS, elle est lourde et ne sert à rien. Intercaller un magistrat par Intérim entre deux magistrats est encore une trop lourde solution. Prenons le cas de l'Edilité. La passage de témoin est déjà compliqué entre les dossiers de l'édilité et les enquêtes entreprise à finir. Intercaller un Magistrat par intérim serait idiot et contre productif. Parlons de la proposition qui a receuilli une certaine sympathie, celle du Sénateur PHOEBUS. Si les élections au Sénat sont avancés au printemps, alors nous pourons toujours lancer les élections " suffects " en avance et avoir des magistrats en poste toute l'année. Nous pouvons concevoir pour cela que les élections devant les comices et la validation par les augures se passent toujours au dernier jour de l'année. Ne parlons pas de Tradition sur ce sujet. Ce ne serait pas opportun. Tes réponses, Sénateur DARUS répondent à coté, le Sénat peut s'entendre sur la proposition du Sénateur PHOEBUS mais pas sur la création de magistrature par intérim. Prolonger le mandat d'un magistrat jusqu'aux prochaines élections ne servirait à rien, le peuple aux comices élit pour une année et les Dieux valident les élections pour une année. Je me rappelle d'une année ou les élections avaient tardé, le Censeur ANTONICUS avait demandé et décidé que les magistrats resteraient en poste mais uniquement pour éffectuer des taches courrantes. Nous pouvons donc très bien nous en sortir sans loi et faire confiance au magistrat. Un preteur dont la mandat est finit, en attendant, pourra très bien faire les taches courantes, classer ses dossiers, s'occuper des délits etc... mais il ne saisira pas ou il n'entamera pas de proçès pour crime. Tout le monde est en principe responsable... ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
PHOEBUS Modestus Autorisation : Membre Nb de messages : 228 Inscrit le : Mar 28 Aoû 2007	Posté le : Ven 18 Jan 2008
	Je comprends les critiques sur la question de la durée de deux ans. Et il est vrai que notre tradition d’élection annuelle n’est pas à remettre en cause à la légère. Une solution intermédiaire serait de prévoir qu’un magistrat se présentant à une magistrature se présente d’office pour deux années consécutives. En d’autres termes, il serait automatiquement candidat à son propre poste l’année suivante, et ce sans pouvoir se démettre de cette candidature. Pour le reste, le sénat et les comices continueraient à voter tout à fait normalement. Ceci étant, je reste convaincu que cette alternance d'un magistrat déjà en poste et d'un nouveau magistat chaque année qui est induite par la proposition de l'édile Bellanius est très bonne. Chaque année la République serait assurée d'avoir un magistrat au moins pour chaque grade du cursus qui soit au courant des dossier et il n'y aurait beaucoup moins d'épisodes de vacances de magistratures. ---------------------- Expelliarmus
AETIUS Flavius Martialis Autorisation : Membre Nb de messages : 656 Inscrit le : Lun 31 Déc 2007	Posté le : Ven 18 Jan 2008
	Aetius est admiratif devant la facilité qu'a le questeur à s'écouter parler et le plaisir qu'il en tire. Etant très attentif pendant l'intervention du questeur, malgrès sa longueur, plusieurs points l'ont dérangé et il s'aprète à prendre la parole. Questeur je commencerais par critiquer le fondement de ton action. Tu dis : Citer "Faut-il réformer quand on peut légiférer", je réponds "pas sans une excellente raison". Si amender est clirement la meilleure solution amendons ! Mais si on peut faire aussi bien sans amender, respectons les décisions des fondateurs de Rome. Sur ce point tu te trompe lourdement à mon sens. Mais tu as le meriter de poser la question de telle maniere que ton raisonement soit logique. Pourtant la question n'est pas "Faut-il réformer quand on peut légiférer" mais precisement son contraire : "Faut-il légiferer quand on peut réformer". Pourquoi cela? Légiférer ne fait que rajouter un texte de plus qu'il faudra interpreter au vu des autres textes déjà existant au fur et à mesure on accumule le nombre de texte et on se retrouve avec un corpus de textes légaux enorme. Certes certains textes tomberont plus ou moins en desuétude mais bon tout cela n'arrengera rien à rendre l'ensemble clair et précis. Amender en revanche permet de garder toujours un seul et même texte ayant une et une seule façon de traiter un problème, bien que issu de différents auteurs. Certes le texte n'ira plus dans le même sens que le voulait son auteurs mais en quoi cela importe-t-il? En rien puisqu'il sera toujours l'émanation de a volonté du peuple et du sénat romain. Du coup avec cette vision je ne peut que partager l'opinion du sénateur PHOEBUS qui à mon sens presente une modification a la fois moins lourde et plus éfficace. Je proposerais une chose en plus inspiré du projet du questeur : que le magistrat sortant reste en place jusqua ce qu'un nouveau magistrat soit élu et que le mandat du précédent magistrat soit échu. Le sénat pouvant néamoins par un SC et suite à l'extinction du mandat légal du précédent magistat refuser a ce que celui ci continue à assurer la magistrature dans l'attente de l'élection d'un nouveau magistrat. En refanche je ne suis pas vraiment pour la proposition de l'edile portant la durée d'un mandat à 2 ans car cela romperais trop fortement avec la tradition voulant que le consule soit élu tout les ans. Cette tradition présente quand même un fort interet sur le controle de la fonction de magistrat. Je rejoins là dessu le point de vue du tribun. La proposition du sénater Phoebus sur ce point : Citer Ceci étant, je reste convaincu que cette alternance d'un magistrat déjà en poste et d'un nouveau magistat chaque année qui est induite par la proposition de l'édile Bellanius est très bonne. Chaque année la République serait assurée d'avoir un magistrat au moins pour chaque grade du cursus qui soit au courant des dossier et il n'y aurait beaucoup moins d'épisodes de vacances de magistratures. Présente certe l'intéret de définitivement régler le problème des candidature mais l'inconveniant aussi de bloquer le cursus tant que le magistrat est réelu. Certes il pourrait être candidat tout en fesant tout pour perdre mais vous conviendrez sans difficultés de la bizarerie d'une telle situation. Je résume ma position: -réformer les lois plutôt qu'en produire de nouvelles -avencer les élecions en automne -maintenir les magistrats en fonctions tant que de nouveaux magistrats ne sont pas élus, sauf si le sénat par un SC prèfere que cette magistrature soit vacante plutôt qu'elle soit encore confié au magistrat sortant. ---------------------- Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350, Questeur en 353 Edile en 354-355 Préteur en 360 Consul en 369 Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes. Tibérius Gracchus
DARUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 468 Inscrit le : Lun 29 Avr 2024	Posté le : Sam 19 Jan 2008
	/Soupir lourdement/ Je suppose qu'une explication n'en devient pas plus claire en étant plus détaillée. Je suis bien piètre pédagogue ... Tous les sénateurs expérimentés comprennent sans besoin de détailler l'intéret de ne pas avoir à amender ou réformer, je ne pensais donc pas à avoir à débattre de ceci. D'abord et avant tout cela évite de rompre avec nos traditions, surtout celles que nous tenons de nos dieux. Ensuite en évitant de réformer on simplifie la situation. Si si, en absence de formation légale cela t'échappe peut-être, mais je pourrais t'expliquer plus en détail une autre fois. Ensuite il n'y a qu'un seul sujet, ajouter la nouvelle partie, au lieu d'avoir en plus à gérer la suppression de l'ancienne. Cela rend le texte plus facil à utiliser, à faire passer, et à appliquer. Pour la suite ... Et bien il y a peu d'arguments, mais il y a des idées. Ecoutons donc ce qu'en pensent nos collègues. ---------------------- Membre du parti Légaliste Questeur 350
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Sam 19 Jan 2008
	Je relis ton projet de loi de long en large et en travers, et très franchement Questeur. Je n'y vois rien de bons. Le plus simple serait d'écrire dans la loi qu'un mandat dure de l'élection jusqu'à la prochaine élection. Si l'année est dépassé et que le mandat légal est terminé, alors tous les actes d'un magistrat doivent être validé par le Censeur ou par SC. Dans le cas d'une élection ou le poste de Censeur est à pourvoir, alors tous les actes d'un magistrat doivent être validé par un SC. Et puis très franchement, il n'existe pas de sérieux problèmes, le temps de mettre en place des magistrats par intérim, les élections auront lieu. Si des magistratures restent à pourvoir, on lance les élections Suffects et les magistrats supérieurs ont un oeil sur les taches des magistratures inférieurs. Il faut avoir à l'esprit que l'année dernière fut une année spécial ( hj : période des fêtes de fin d'année ), de fait ce sont des cas rares. Si les comices refusent des candidats, c'est la faute du candidat qui ne se préoccupe pas de faire campagne et/ou d'ennemis qui mènent campagne contre. Ik faut alors faire voter une loi contre la brigue si des candidats sont odieusements refusés. Nous devons nous consacrer sur l'essentiel et pas sur des lois à l'intérêt plus que contestables. Enfin, un magistrat qui a été élut par les comices et confirmé par les augures n'est pas un gage que ce même magistrat serait élut l'année suivante et confirmé par les augures l'année suivante. Un magistrat sortant, candidat malheureux aux élections pourra assurer un intérim sur avis du Sénat même si les comices ont dit qu'elles ne voulaient pas de lui à nouveau ! Non, j'ai bien peur que ce projet de loi ne serve à rien, une fois encore, on bafout la tradition, au lieu de débattre au Sénat de l'intérêt d'un tel projet, au lieu de receuillir les idées des Sénateurs. Tu nous présente un texte sur pièce et tu essayes de nous convaincre de son intérêt. Dans l'état, ce texte est pour moi inacceptable. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
LABIENUS Flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 645 Inscrit le : Mer 14 Fév 2007	Posté le : Sam 19 Jan 2008
	Alors osons parler de ce que personne n'ose aborder. Ce qui ne fonctionne pas dans notre république c'est que les comices crééent à chaque élection une vacance du pouvoir en refusant des candidats. Osons aussi dire que le vote du sénat pour choisir un nombre de candidats généralement inférieur ou égal au nombre de poste est presque inutile. Osons aussi dire que notre système permet avec une belle continuité une absence de gouvernance à Rome. Il faut que des élections sorte clairement le plus possible de magistrat et qu'on cesse cette utilisation systématique des élections suffecte ! Nous avons besoin d'hommes au pouvoir que ça plaise ou non aux comices !
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Sam 19 Jan 2008
	Tu oses beaucoup Sénateur et tu oses de trop je pense. Il faut des hommes pour guider Rome, je te l'accorde. Mais les comices n'ont pas à élire n'importe qui et n'importe comment pour diriger la cité. Le problème du Sénat, c'est qu'il n'est pas crédible, c'est de sa faute en quelque sorte. Les grands hommes d'état sont morts, allons nous reprocher au comices de reffuser un Consul car il est idiot, incompétent et que par dessus tout il a sut se fréier un chemin dans le cursus en se comportant comme un paillasson soumit et inutile ? Allons nous reprocher aux comices de te refuser en tant qu'Edile ? Non, Sénateur, je suis prêt à faire voter une loi contre la Brigue, pour empécher d'acheter honteusement les votes mais de la à dire que les comices doivent se soumettre, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
LABIENUS Flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 645 Inscrit le : Mer 14 Fév 2007	Posté le : Sam 19 Jan 2008
	Alors que faut il faire ? Laisser Rome sans gouvernance comme aujourd'hui ?
LABIENUS Flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 645 Inscrit le : Mer 14 Fév 2007	Posté le : Sam 19 Jan 2008
	Et j'ai entendu un mot qui n'a rien à faire ans cette discussion. Le mot tradition. Notre système actuel n'a rien de traditionnel. Il a été imposé lors du quasi-coup d'état de Bénitus Harpax alors que la plèbe avait mis le feu au sénat... très traditionnel...
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Sam 19 Jan 2008
	Et bien si vous voulez enlever le droit aux comices d'élire les magistrats, il faudra donner des gages importants de l'utilité pour Rome ainsi que des contres pouvoirs solides pour la plèbe. Sinon, je crains que ce droit, gagner dans le sang, ne sera jamais cédé par la Plèbe. Ce qu'il faut faire, Sénateur, ce que je peux faire, c'est proposer une loi contre la brigue, punissant sévèrement ceux qui achèteraient les votes en liquide ou par des cadeaux. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
LABIENUS Flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 645 Inscrit le : Mer 14 Fév 2007	Posté le : Sam 19 Jan 2008
	il est hors de question d'enlever le droit aux comices d'élir les magistrats !!! Surtout pas !! Il faudrait juste revoir notre système de façon à avoir des hommes aux magistratures de manière beaucoup plus efficace. Les comices sont une part essentielle de la république ! Evidement ! Ce que j'aime beaucoup moins, tribun, c'est ta volonté de démettre de son importance l'ordre équestre. Les chevaliers sont très informés des affaires de la république et extrêmement précieux... J'en dirais pas autant des basses classes beaucoup moins éduquées et beaucoup plus faciles à acheter. Ce qu'il nous faut c'est un système qui nous permette d'avoir des magistats sans passer six mois aux élections suffectes à chaque fois.
SEVERUS Licius Autorisation : Membre Nb de messages : 2364 Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006	Posté le : Dim 20 Jan 2008
	Bavardage que tout cela... Les soutiens ou le montant de la somme qu'on investit dans une campagne sont tout ce qui compte... Vous aurez beau triturer nos lois, le résultat sera toujours le même. ---------------------- Roma Est Imperare Orbi Universo. Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch. Pro- Préteur au Samnium en 365. Primatus Legatus en 364. Préteur absent en 363. Edile- 347, 357, 358, 359. Questeur- 343, 344 et 362. Mail: severuslicius@yahoo.fr

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