| Loi sur l'archontat |
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JUSTUS Flavius
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Inscrit le : Sam 28 Jui 2008
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 Posté le : Mar 09 Fév 2010 |
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Le consul JUSTUS vint présenter la loi sur l'archontat.
| Citer | Loi sur l’archontat, adoptée en l’an 366, après la fondation de Rome , sous l’égide des consuls VANSTENUS Julius et JUSTUS Flavius, sur proposition de l’Edile DOBRASUS Clodianus, est applicable à parti de maintenant dans tous les territoires de la république romaine
Préambule: Rome reconnaît les particularismes électoraux qui ont perduré depuis sa conquête du Sud et la défaite de Tarente. Parmi eux subistera la fonction d'archonte, premier magistrat de la ville, et les assemblées locales, les boulé.
Article 1 Les archontats de Croto et Tarente sont reconnus et maintenus.
Article 2 L'archontat est une fonction élictive, elle est soumise à une périodicité de cinq années et tout homme résidant dans la ville désignée par cette fonction peut s'y présenter. Aucun sénateur ou membre d'une gens patricienne ne peut y accéder.
Article 3 Sont transmises à l'archonte les fonctions d'embellissement de la ville, du respect des voies de circulation et des voies commerciales, fluviales. Il peut prendre en la matière des édits, après avis favorable de la préfecture.
Article 4 L'archonte veille au maintien de l'ordre exclusivement dans sa ville. Il est soumis en la matière aux prérogatives préfectorales, avant toute prise d'initiative.
Article 5 L'archonte a toute liberté pour recruter son personnel, sur ses fonds propres. Ses hommes ne peuvent en aucun cas représenter une force garante de l'Etat romain.
Article 6 L'archonte peut prendre des édits concernant sa ville, contresignés par le préfet.
Article 7 L'archonte organise la représentation élective des habitants de sa ville au sein de sa boulé. Il chapeaute les élections, et veille à son bon déroulement.
Article 8 Dix communautés de quartiers sont fixées pour Tarente, cinq pour Croto. La répartition de ces communautés incombe aux archontes. Toute extension ou toute création de communautés incombe aux préfets, après le recueil d'un avis favorable de l'édilité en la matière.
Article 9 L'archonte a une mission d'information. Il quitte sa fonction en fournissant un rapport au préfet en place lors de sa sortie;
Article 10 La boulé de l'archonte est son conseil d'information, elle se réunit tous les trimestres ou sur convocation de l'archonte ou du préfet. Il est composé pour Tarente de 100 membres et pour Croto de 50, à raison de 10 représentants par quartier. Ce sont ces 10 membres qui élisent chacun un délégué pour chaque quartier, apte à parler en premier à l'archonte lors de ces réunions.
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Patricien, ancien sénateur |
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FORESTUS Shudus
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Posté le : Mar 09 Fév 2010 |
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Nous garderions donc tous les termes grecs...
Dans le cas où ce texte passe, je souhaite que les rapports soient détaillés entre archonte et préfet d'une part et entre archonte et sénat d'autre part .
Cela dit, je suis carrément pour la suppression de l'archontat qui crée un particularisme dans notre république...
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Ambassadeur en Ligurie 390
Retour au sénat en 389 à 59 ans
Malade 370-389
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MARCELLUS Marcus claudius
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Posté le : Mar 09 Fév 2010 |
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Sans reconnaissance des particularismes il faudra tjrs écraser et tenir d'une main ferme les populations des nouveaux territoires. Ce qui au final coutera cher à la république, maintiendra des populations peu loyale sur nos arrières ou nos périphéries, des potentielles révoltes comme il eut en Campanie ou en Étrurie. Et enfin Rome aura une image diplomatique d'oppresseur, ce qui n'encouragera pas d'autre cités ou peuples, à demander la protection ou de se joindre à Rome.
Je ne vois pas pourquoi l'on craint les "particularisme". Ce qui est romain doit rester romain, et si en échange d'une loyauté s'il faut concéder un particularisme d'intéret mineur, je dis que la république y gagne. Beaucoup de romains sont aussi fatigué que l'on donne leur nom à tout va. Les régions qui sont avec la république depuis le début demande une certaine cohérance.
Nous voulons l'autorité romaine sur le Sud, certes, mais romaniser à tout prix, à toute les sauces? Il y là une différence entre les deux propos, et je crois que cela est parfois confondu.
Aussi ces particularismes existe déja dans la république, comme la cité de Naples qui maintient son propre conseil, ces propres infrastructures, ces propres navires de guerre même. Allons nous casser leur particuralismes aussi et prendre le risque de perdre la loyauté de cette cité, seconde après Rome en puissance? Au nom de la fin du régime de particularismes, Naples pourrait aussi demander que nous assumions tout les frais de leur cités, infrastructures, navires, magistrats. Encore des dépenses, parceque nous sommes trop à cheval sur notre orgeuil? Le compromis et l'accomodement permet aussi à la république de se dévelloper.
Tarente à déja été vaincu et conquise, refuser les doléances raissonables de ces élites après plusieurs années de loyauté, serait l'humilier à nouveau, et les intérets de l'Épire et de Rhégium sont tjrs en embuscade sur cette région... Que nos cités s'organisent parfois à leur facon n'est pas un mal, si la cité reconnait le pouvoir du Sénat, et des autorités romaines.
L'Archontat représente aussi la tradition, en tant que Patriciens nous devons favoriser ce qui maintient l'ordre et les tradidions.
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Patricien Gens Claudii
marcellus_mc@yahoo.fr
Consul en exercice |
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CARNEUS Tiberius
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Posté le : Mer 10 Fév 2010 |
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Tiberius tique en entendant parler de Naples, puis se dit qu'il a probablement mal entendu...
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
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FORESTUS Shudus
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Posté le : Mer 10 Fév 2010 |
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/ se gratte le menton /
Certes, certes... J'entends tes arguments qui me paraissent pertinents; j'ignorais l'existence d'un tel système spécial à vrai dire.
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Décinus Mairus
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Posté le : Mer 10 Fév 2010 |
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Tribun Marcellus, Naples n'a pas le même statut que Tarente et Croto, c'est donc normal que le traitement ne soit pas le même.
Concernant, ce texte, je vois qu'il a évolué notamment avec l'apparition de l'article 2 et je remercie le sénateur Dobrasus d'avoir pris en compte les remarques du débat précédent.
Néanmoins, cela me gène toujours autant que l'on garde le fonctionnement grec dans la gestion de ces cités car je ne considère pas cela comme anodin mais comme un risque fort pour la paix civile.
En effet, Tribun, tu dis que la sauvegarde de particularisme n'est pas nuisible en soi et là je te rejoins. La survivance de particularisme religieux ou culturel par exemple ne me gène en rien. C'est même profitable à tout le monde car cela permet une évolution réciproque et un enrichissement des deux cultures qui à la longue s'imbriqueront grâce à ses échanges.
Par contre, la survivance de particularisme politique n'a rien à voir et ne suis pas la même logique, loin de là !
L'Etrurie s'est soulevé à maintes reprises en s'appuyant à chaque fois sur les héritages politiques du passé. D'ailleurs, ceux qui ont poussé à la révolte ne s'y sont jamais trompés. Ils ont à chaque fois pris l'apparence d'héritiers des rois étrusques. Alors imagine un peu si nous avions choisit de conserver la royauté étrusque même en lui dévoluant que des tâches secondaires comme celle contenu dans ce texte pour l'archontat !
Si un roi avait été maintenu dans les provinces du nord alors les révoltes auraient été encore plus fortes et plus nombreuses. Il en sera de même pour le statut de l'archontat dans le sud.
La paix civile se gagne par un processus de romanisation long et lent qui commence avant tout par le haut de la pyramide à savoir la gestion politique. Plus nous ferons évoluer les anciennes fonctions et institutions politiques grecques vers un système romain et plus les élites de ces cités se sentiront proche de la République de Rome, voir se sentiront romains elles-mêmes.
Si nous gardons ce système et ces noms grecques alors ces cités auront toujours à l'esprit et sous les yeux leurs héritages grecs. Ce sera un obstacle monumental à la bonne intégration de ces cités et ses populations au sein de notre République.
Nous ne devons pas faire l'erreur de choisir la survivance politique grec dans le sud mais bien faire le choix d'une romanisation et d'une assimilation politique du sud, si nous voulons que le sud s'intègre bien à la République.
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Ambassadeur de Rome en Egypte 362...
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MARCELLUS Marcus claudius
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Posté le : Jeu 11 Fév 2010 |
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Le projet de l'Archontat de l'Édile me semble néanmoins qu'avoir un particularisme mineure, plutot attaché à la culture et aux traditions, qu'à un réel pouvoir politique. Si il veulent se soulevés ils n'auront pas besoin de tout cela.
Le texte prévoit déja que l'Archontat est soumis aux décisions et l'intervention du préfet, une mesure prudente et nécessaire oui, sinon je n'aurais pas soutenu le projet non plus.
Sur l'Étrurie voila un débat intéressantes, les révoltes sont-elle seulement attribuable seulement à des sursaut culturelles, ou à une gestion douteuse de l'espace provinciale étrusque? Sans conserver le souverain Étrusque, en reconnaissant leur anciennes racines politiques, l'Étrurie serait peut-être resté loyal, la population reconnaissant l'autorité et la tutelle de Rome comme nécessaire à une paix et une prospérité intérieur, plutot que d'imposer des tentatives d'intégration agressives ou de laissez allez. En ce moment même l'Étrurie est maintenu dans le dénuement et l'indifférence, cela est propice à la révolte. Seul le patronage de quelques familles Patricienne modeste comme la Gens Depardius, fait quelque chose à cela.
Pour moi la paix civile, se gagne d'abord par une forme de reconnaissance des doléances des forces en précense. La romanisation se fait par le cotoiement des institutions et des populations romaines, jusqu'à les particularismes et traditions locales deviennent archaiques et que l'intégration volontaire paye.
Sinon Rome peut aussi intégrer des structures utiles à l'occasion également. Le mot navarque est de tradition grecque, faudrait-il en changer le nom aussi?
L'Archontat de Tarente et de Croto garde les populations de ces villes, loyale à l,autorité de Rome? Le patronage de la Gens Dobrasus et d'Eschyle , assure la paix et le bon dévellopement des intérets de Rome sur ces territoire? Je ne demande pas vraiment plus. Déterminons les politiques du Sénat sur un principe de gouverne strict et efficace, et non sur celui d'une "mission" ambitieuse et difficle de romanisation ou autre.
Cela tient d'une vision philantrophique... comme sénateurs que nous importe que ces gens soient romains jusqu'aux ongles, si le Sénat est capable de déployer son autorité.
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Patricien Gens Claudii
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Consul en exercice |
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Décinus Mairus
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Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 11 Fév 2010 |
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Il y a quelque d'anachronique dans tes propos.
Tu nous que pour toi, l'archontat de Tarente et de Croto garde les populations de ces villes loyale à l'autorité romaine. Ce qui signifie que l'influence de l'archonte est grand sur ces populations. Il existe donc un risque que si demain l'archontat demande aux populations de se soulever alors elles le feront car l'archonte est et reste encore l'image de l'autorité supreme alors même que ses provinces sont maintenant romaines.
Si Rome transforme la boulée en conseil municipal par exemple dans l'exercice de leurs prérogatives peut de chose changera mais l'institution sera romaine et la population se sentira gouverner par Rome. Il respectera donc plus les sénateurs et les préfets.
Je ne remets pas en question les pouvoirs de l'archontat, tel qu'ils sont définis dans ce projet de loi car ils sont effectivement soumis aux préfets. Je remets en question le terme et l'image qu'il véhicule dans l'imaginaire des populations.
A chaque nouvelle construction décidé par Rome à qui croyez vous que les populations locales les attriburont ?
Aux préfets ?
Au Sénat ?
Non à celui qu'elles appeleront encore Archonte car dans leur imaginaire et leur vision grecque, le pouvoir de l'archonte est grand et cela même si la loi l'a considérablement diminuer. Or si en même que nous diminuons le pouvoir des archontats, nous les faisons évoluer vers un système plus romaine alors les populations y verront de moins en moins un dirigeant tout puissant.
Le fait de changer la forme de gouvernance et les termes participera à construire une autre image de la gouvernance romaine et rendra Rome plus présente dans la vie quotidienne de ces populations. Elles identifieront Rome comme celle qui gère leur quotidien et leur cité et elles attribueront à César ce qui est à César, si je puis dire !
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MARCELLUS Marcus claudius
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Inscrit le : Lun 15 Oct 2007
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Posté le : Ven 12 Fév 2010 |
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Que le patron d'une cité porte un titre ronflant ou non, m'indiffére quelque peu, tant qu'il réponde devant Rome de ces actes. Jusqu'ici l'Archonte Eschyle et Dobrasus l'ont fait. Je crois que les prochains Archonte le feront aussi. As-tu des raisons de croire que non?
Du reste le risque de révolte est aussi grand, que la cité possède ce personnage ou non. Et peut-être est t'il plus grand si la population sent que le Sénat est incapable de considérer une proposition raissonable à l'occasion.
Du reste qu'importe si la population transmet ces doléances, au préfet, au sénat, à un archonte, ou un citoyen important. Au final la décision d'y répondre reviendra à ceux qui sont fidèles à la république et qui représentes Rome.
L'imaginaire et la vision grecque, mais que pouvons nous et qu'avons nous à vraiment y faire Consulaire? Ce mandat dépasse celui du Sénat qui est de gérer la république. Tenter une mission "supérieur", tiens du philosophe, non de l'homme d'état. Il faut limité le calcul à ce qui compte politiquement. Philantropiquement, des cercles privées de citoyens peuvent s'occuper de tenter de changer des mentalités si ils s'en sentent capable.
Je trouve ce débat intéressant, mais je préfère désormais laisser le soin au créateur de cette loi de défendre sa proposition et d'étoffer sur les arguments d'oppositions soulevés. Cela lui revient.
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Patricien Gens Claudii
marcellus_mc@yahoo.fr
Consul en exercice |
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Caius AETIUS Mamercus
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Nb de messages : 1221
Inscrit le : Mar 29 Déc 2009
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Posté le : Ven 12 Fév 2010 |
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Mon avis rejoint celui de l’Ambassadeur Décinus.
Pour moi, nous devons augmenter la romanisation de ses provinces. Si archonte il doit y avoir, qu’il soit dans un rôle mineur. Qu’il soit relégué au poste d’assistant de préfet.
| Citer : sur la proposition de loi de l’Edile DOBRASUS Clodianus |
Préambule: Rome reconnaît les particularismes électoraux qui ont perduré depuis sa conquête du Sud et la défaite de Tarente. Parmi eux subsistera la fonction d'archonte, premier magistrat de la ville, et les assemblées locales, les boulé. |
| Citer : le Tribun MARCELLUS Marcus claudius | | Je ne vois pas pourquoi l'on craint les "particularisme". Ce qui est romain doit rester romain, et si en échange d'une loyauté s'il faut concéder un particularisme d'intérêt mineur, je dis que la république y gagne. |
Vous dites mineur, tribun ? Ce particularisme n’est pas mineur, il est important. Ce n’est à un grec que de diriger une province romaine. Un particularisme mineur il y aurait si l’archonte serait le représentant de la population indigène auprès du préfet. Non pas, le premier magistrat.
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Caius AETIUS Mamercus des AETII-Janus. Le Légaliste, the One !
 Praetor : 376-379  Aedilis : 369-370  Quaestor : 366-367
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 Senator ab : 365  Historicus Reipublicae : 365-367-369 Scriniarii Reipublicae : 373-374-375 |
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BUSTOS Dominicus
Autorisation : Membre
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Posté le : Ven 12 Fév 2010 |
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| Citer | | Un particularisme mineur il y aurait si l’archonte serait le représentant de la population indigène auprès du préfet. Non pas, le premier magistrat. |
N'est ce pas là ce qu'est l'Archonte? Une particularité soumise à l'autorité du Préfet?
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Légat lors du siège de 364
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Né patricien, né pour servir |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Sam 13 Fév 2010 |
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"Effectivement. Quand on lit la loi, on voit que l'Archonte reste soumis au préfet en toute occasion. Le texte me semble intéressant..."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
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°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
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Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Sam 13 Fév 2010 |
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| Citer : CAIUS AETIUS Mamercus | | Vous dites mineur, tribun ? Ce particularisme n’est pas mineur, il est important. Ce n’est à un grec que de diriger une province romaine. Un particularisme mineur il y aurait si l’archonte serait le représentant de la population indigène auprès du préfet. Non pas, le premier magistrat. |
Ce n'est pas parce que le titre est d'origine grecque que l'archonte l'est...
Regarde actuellement l'archonte de Tarente n'est pas grec à mon sens.
Par ailleurs, la République romaine est pleine de particularités. Sur le territoire de la République, parmi les citoyens romains, nous avons des Grecs, des Marses, des Vosques, des Oenôtres, des Etrusques, des Latins, des Sabins, des Campaniens, des Samnites... et enfin des Romains !
Donc, il n'est pas dit que l'archonte sera grec !
Tu sais, sénateur Aetius...
Je préfère que le chef de la "bourgade" de Tarente ou de Croto s'appelle Archonte mais qu'il puisse travailler en partenariat sous l'oeil bienveillant du préfet, plutôt que d'avoir un "chef de cité" qui, finalement, viendrait à cristalliser les rancoeurs anti-romaines.
On ne transformera pas des Grecs en Romains en 6 mois. Il faut accepter de donner du temps au temps.
Ce titre ne nous coûte rien. Ni en termes financiers, ni en termes d'amour propre romain.
Si cela peut faire plaisir à la population locale... en quoi cela nous gêne-t-il ?
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Dim 14 Fév 2010 |
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Je remarque que le projet n'aborde pas un point très important de la domination : l'argent.
La loi d'intégration de Calabre nous apprend que cette province est soumise au tributum, et qu'elle reçoit un budget fixé par la Questure. Le projet de loi dont nous discutons n'envisage pas de droit de l'Archonte de percevoir l'impôt. Pourtant ses compétences, notamment dans l'embellissement de la ville, impliquent un budget qui peut être conséquent.
Je suggère d'ajouter un article concernant les fonds dont disposera l'Archonte pour sa politique. Ces fonds devraient être alloués par le Préfet, sur la base du budget fixé par la Questure. Cela confirmera le statut de simple exécutant à l'autonomie limitée de l'Archonte. En outre, il suffira de "couper les vivres" d'un Archonte qui se montrerait trop peu de loyauté à Rome. Enfin, tout projet de développement de la ville qui voudrait recevoir une aide publique devra s'adresser au Préfet. Ainsi, il sera évident que l'argent est romain et que le pouvoir est romain. Même si les titres changent selon les langues et les traditions, l'or a partout la même couleur.
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Lun 15 Fév 2010 |
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Affable, relis les minutes avant d'intervenir
J'ai su rebondir sur les interventions les plus exigeantes et les positions les plus raisonnables pour enrichir cette première mouture de mon texte.
Regard au dernier interlocuteur
A ce propos, il est envisageable que je le peaufine de nouveau à l'écoute de ton pertinent point de vue.
Plus globalement, je vois avec un certain soulagement que l'esprit de cette loi est plutôt bien perçu par les sénateurs que j'estime pour leur action et leur connaissance du sujet. Il en va de même pour moi. J'ai rédigé ce projet en connaissance de cause, et je le fais devant l'actuel archonte de Croto, qui saura parler encore mieux que moi de sa ville.
Nous connaissons ces deux puissances, et nous connaissons nos intérêts sur place. Croto et Tarente se romanisent et se canalisent; pour et par la république. Y greffer sur elles les peurs légitimes de soulèvement, quoique d'origine fort différente, n'a pas de réelle profondeur. Ce texte envisage de reconnaitre légalement la puissance légale de rome en laissant l'archonte dans ce rôle local d'assujettissement, d'auxiliaire de la puissance romaine. J'ai précisé plus avant que les craintes étaient celles des sénateurs ne connaissant que peu le sujet. Pour compréhensibles qu'elles soient, certaines des exigences qui en émanait étaient impossibles à assouvir.
Je vais donc enrichir ce texte d'une dernière modification, en vous remerciant pour la qualité des débats.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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