| Loi sur l'archontat |
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VANSTENUS Julius
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 Posté le : Lun 15 Fév 2010 |
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Excuse-moi, Edile.
Mais contrairement au sénateur Arius, je ne suis pas d'accord que l'on prévoit une dotation à fournir à l'archonte.
Le chef de la cité de Venusia, de Tempsa ou d'Hydruntum n'a pas de fonds que la République lui a met à disposition.
Je ne vois pas pourquoi on ferait des exceptions pour les archontes de Tarente et de Croto.
Soit tous les chefs de municipe, soit aucun.
Et si on le fait pour les provinces de Bruttium et de Calabre, il faut le faire pour toutes les provinces.
Dans ce cas, il nous faut revoir l'ensemble de notre politique provincial...
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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DOBRASUS Clodianus
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Posté le : Mar 16 Fév 2010 |
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Je ne pensais pas reprendre l'ensemble de cette proposition, mais l'idée que l'archonte ne peut percevoir d'impôts ou même en lever. Je sais que la loi d'intégration du Bruttium et de la Calabre prévoit des cas d'affermages, et il y a risque de collusion en la matière. Il faut éviter que l'archonte puisse lever des fonds par sa clientèle supérieurs à ceux de la république.
Mais je suis prêt à entendre les réactions en la matière.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
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Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Mar 16 Fév 2010 |
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Ce que tu dis me semble tout à fait cohérent.
Dans la loi, l'affermage n'est autorisé que par Sc et sur demande du préfet. Il faut en effet prévoir les cas de collusion entre le préfet et l'archonte.
Au fait, ne faut-il pas prévoir que la fonction d'archonte est incompatible avec celle de préfet ?
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
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ARIUS SAXA Lucius
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Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Mar 16 Fév 2010 |
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| Citer | | l'idée que l'archonte ne peut percevoir d'impôts ou même en lever |
/ Sourire entendu /
Ma proposition n'allait pas plus loin.
/ Puis, interloqué /
Ce que tu dis me surprends, Consul. Tu penses qu'un préfet, représentant de Rome, pourrait trahir ? Enfin, il est vrai qu'il faut parer à tous les risques potentiels.
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
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Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Mar 16 Fév 2010 |
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Tu vois. Sénateur Arius. On ne présume pas que les préfets sont corrompus. Que du contraire. Ce sont de fidèles serviteurs de la république.
Mais il est plus simple d'anticiper. Et dès qu'il y a de l'argent en jeu, il y a risque... Essayons d'éviter les tentations...
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
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MARCELLUS Marcus claudius
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Inscrit le : Lun 15 Oct 2007
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Posté le : Mar 16 Fév 2010 |
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Je crois ce que le Consul veut dire ce n'est pas que les préfets sont des corrumpus, car à ce compte mieux vaudrait tout lâcher et quiquonque pourrait trahir, je songais d'ailleurs à m'enfuir avec l'aide à la plèbe à Rhodes avec les Vestales en croisière... je crois donc que ce que le consul veut dire, c'est que les deux fonctions ne doivent pas être cumuler, pas nécessairement à cause d'une disposition sur les impots, mais parceque qu'on ne peut posséder une magistrature de rang muncipale avec une de rang régional. Car oui alors la tentation de favoriser ses partisans initiaux, est certes plus forte.
Prenons un exemple, je ne crois pas l'Archonte d'une cité, accepterait de voir L'Archonte d'une cité voisine préfet également, ce qu'il effrayerait de voir le pour favoriser l'autre cité, à cause de sa double-fonction. Ce qui compromettrait aussi la confiance que le Préfet à besoin pour faire son travail de facon juste.
Aussi je soutient le Consul sur la position des impots. On ne peut pas accorder un privilèges sur l'impot d'une cité sans remettre en question toute la structures d'impots dans la république dans la loi. Je suis pour les particularismes locaux...mais jusqu'à un certain point. La collecte du tributum est déja très difficile pour les questeurs... Il me semble plus prudent de collecter l'impot, et de le redistribuer localement lorsqu'il y a un besoin.
Ta suggestion est intéressante Sénateur Arius, et si nous pourrions vraiment procéder comme tu l'as décris, je serais le premier à la soutenir, hors dans les faits, pour les questeurs ca deviendraient beaucoups trop lourd de redistribuer et contrôler les fonds dans toutes les cités...car comme dis le Consul, l'on commence pour une, l'on finira avec toutes... La questure à déja beaucoup de travail. D'ailleurs il existe aussi un champ de dépenses à l'Édilité intitulé entretien des cités. Celui-ci est de 20m. Et il couvre toute les dépenses annuels que les cités ont besoins. Et 20m c'est déja une somme incroyable.
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Patricien Gens Claudii
marcellus_mc@yahoo.fr
Consul en exercice |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
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Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Mer 17 Fév 2010 |
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Voici une dernière version. Si celle ci ne reçoit pas d'opposition farouche je demanderai aux consuls sa mise aux votes.
| Citer | Loi sur l’archontat, adoptée en l’an 366, après la fondation de Rome , sous l’égide des consuls VANSTENUS Julius et JUSTUS Flavius, sur proposition du sénateur DOBRASUS Clodianus, est applicable à partir de maintenant dans tous les territoires de la république romaine
Préambule: Rome reconnaît les particularismes électoraux qui ont perduré depuis sa conquête du Sud et la défaite de Tarente. Parmi eux subistera la fonction d'archonte, premier magistrat de la ville, et les assemblées locales, les boulé.
Article 1 Les archontats de Croto et Tarente sont reconnus et maintenus.
Article 2 L'archontat est une fonction élictive, elle est soumise à une périodicité de cinq années et tout homme résidant dans la ville désignée par cette fonction peut s'y présenter. Aucun sénateur ou membre d'une gens patricienne ne peut y accéder, aucun préfet en exercice ne peut y prétendre.
Article 3 Sont transmises à l'archonte les fonctions d'embellissement de la ville, du respect des voies de circulation et des voies commerciales, fluviales. Il peut prendre en la matière des édits, après avis favorable de la préfecture.
Article 4 L'archonte veille au maintien de l'ordre exclusivement dans sa ville. Il est soumis en la matière aux prérogatives préfectorales, avant toute prise d'initiative.
Article 5 L'archonte a toute liberté pour recruter son personnel, sur ses fonds propres. Ses hommes ne peuvent en aucun cas représenter une force garante de l'Etat romain.
Article 6 L'archonte peut prendre des édits concernant sa ville, contresignés par le préfet.
Article 7 L'archonte n'a aucunement le droit de lever des impôts dans sa ville, d'affermer un impôt ou d'être fermier de l'impôt lorsque cela est décidé par le préfet tel qu'il est mentionné dans la loi d'intégration du Bruttium et de la Calabre.
Article 8 L'archonte organise la représentation élective des habitants de sa ville au sein de sa boulé. Il chapeaute les élections, et veille à son bon déroulement.
Article 9 Dix communautés de quartiers sont fixées pour Tarente, cinq pour Croto. La répartition de ces communautés incombe aux archontes. Toute extension ou toute création de communautés incombe aux préfets, après le recueil d'un avis favorable de l'édilité en la matière.
Article 10 L'archonte a une mission d'information. Il quitte sa fonction en fournissant un rapport au préfet en place lors de sa sortie;
Article 11 La boulé de l'archonte est son conseil d'information, elle se réunit tous les trimestres ou sur convocation de l'archonte ou du préfet. Il est composé pour Tarente de 100 membres et pour Croto de 50, à raison de 10 représentants par quartier. Ce sont ces 10 membres qui élisent chacun un délégué pour chaque quartier, apte à parler en premier à l'archonte lors de ces réunions.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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MJ Bellone
Autorisation : Modérateur global
Nb de messages : 3823
Inscrit le : Dim 14 Jan 2007
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Posté le : Mer 17 Fév 2010 |
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 Eschyle de Croto
Paraît très songeur, ne pipant mot.
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Mer 17 Fév 2010 |
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Elle me convient, édile.
J'attends quelques jours. Et si personne ne réagit, je la mettrai au vote.
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
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FUGITIVUS Felix
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Nb de messages : 2342
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Lun 22 Fév 2010 |
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/souriant/
Ha mes amis, je m'en serais voulu d'avoir manqué un si bon débat! Oui oui, très intéressant, même s'il y a plusieurs choses quej'aimerais comprendre! Et je compte sur toi, sénateur Dobrasus pour m'éclairer, et sur toi, sénateur Eschyles!
Ainsi donc, si j'entend encore bien, les termes d'Archonte et de boulée sont d'origines grecque et, si je reprend des discussions que j'avais eu avec mon ami le médecin Neoptoleme de Sybaris, la charge d'archonte revenait donc à n citoyen grec, élu par ses pairs, donc d'autres citoyens grecs. C'était ainsi pour l'Archonte de Siris, du moins pour l'élection de Demetrios.
J'entend de ces débats que l'archontat, en tant que mode de gouvernance nouvelle, serait ouvert à tout homme résidant dans la ville, sans condition à part de ne pas être sénateur ou de gens patricienne. Ce que je constate en bien, c'est une égalité d'accessibilité, que l'on soit Romain d'origine, grec ou Oenotre, ou Egyptien? ne faudrait il pas adjoindre la nécéssité d'être citoyen, et de remplir une condition de Cens, et peut être d'âge?
Ensuite des Boulées... comment sont elles constituées, quelles conditions remplir pour en faire parti?
Ensuite concernant l'article 2 toujours, et la restriction interdisant à un sénateur ou membre de gens patricienne de devenir archonte. Quid alors des archontes actuels? La loi sera -t-elle rétroactive ou pas? pour ma part, je concevrais que les archontes de Tarente et de Croto parviennent au bout de leur mandat électif et que la nouvelle loi, si elle est votée n'interviennent que pour les prochaines élections.
Enfin j'entend et je comprend les interrogations du consulaire Decinus et je ne suis pas loin de le rejoindre. Pourquoi ouvrir un tel débat et parler d'un particularisme, alors que nous pourrions parler du mode de gestion des citées de la République et de penser à des règles communes pour toutes? Quelle mode de gouvernance pour un village, une petite ville, une grande ville. Qui pourrait être à la tête d'une citée, et comment? par quel mode électif, par qui etc?
Après, si nous partons d'un collège d'électeurs qui élit l'un d'entre eux pour les représenter, peu importe les noms au final. ce n'est pas l'important.
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81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376.
5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Jeu 25 Fév 2010 |
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Le clause censitaire me paraît bien restrictive pour le moment. Comme je l'ai dit dans une autre salle, j'aimerais dans la mesure du possible laisser travailler ce texte s'il est voté en l'état. Les dernière précisions me paraissent un peut trop rigoristes, voire tatillonnes. Pour autant n'étant pas plus obtus qu'un autre, si le sénat le souhaite... je les mentionnerai.
Enfin et pour tout, il va de soi que les deux archontes actuels remettront leur pouvoir au vote de cette loi, ceci est tacite et je prends Eschyle à Témoin sur ce sujet.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Sam 01 Mai 2010 |
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Consuls, ce texte peut il être mis aux votes?
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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CORDOVESARIUS STEPHANOS Gaius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 69
Inscrit le : Mar 18 Aoû 2009
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Posté le : Mar 04 Mai 2010 |
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Je pense que ce serait une erreur pour Rome de reconnaître des particularismes.
La République romaine n'a que Rome pour exemple. Offrons les mêmes droits à ceux qui nous sont le plus fidèle et les meilleurs imitateurs. Pour les autres, ne les forçons pas de nous imitons.
Par contre, ne pourrions-nous pas accorder des droits romains, sans pouvoir être éligibles aux magistratures de Rome, à tous ces magistrats de cités grecques qui sont associées à la République. Nous les formerions à nos us et coutumes lorsqu'ils agiront pour leur cité, ils le ferons comme des Romains.
Ainsi, l'archontat se transformera en Duumvirat comme en est pourvue la République de Rome.
Nous ne devons pas dominer par la force mais soutenir les aristocraties locales, seules légitimes, à nous être fidèle et à nous imiter. Le peuple ne fera que prendre ensuite exemple sur leurs chefs!
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Entrée au sénat en 362 |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mar 04 Mai 2010 |
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Le Navarque semble avoir énormément de mal à comprendre la logique et les propos du Sénateur...
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Mar 04 Mai 2010 |
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J'ai été abattu par ta première contradiction sénateur. Le soucis est que j'en perçois au moins... plusieurs autres.
A ce stade d'incompatibilité avec ce texte, tu pourras t'exprimer en votant contre ce projet, quand il sera aux votes. Je ne vais pas le retoucher avec ce que je devine comme des suggestions qui le dénatureront trop.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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