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Amendement Orlenus aux lois organiques sur les magistrures
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JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	Hum soit mon interprétation est fausse soit mon codex est vieux... soit c'est toi qui te trompe tribun /sort quelques tablettes/ Pour la questure ( Lex Claudia 250 ) : Citer Le mandat est annuel, renouvelable deux fois successivement, avec une latence d’un an au bout de trois années consécutives, avant de pouvoir postuler à une quatrième questure. Pour l'Edilité ( Lex Actae 250 ) : Citer Le mandat est renouvelable deux fois consécutivement. Après deux renouvellements consécutifs, il faut attendre une année pleine pour se présenter à nouveau. Pour la Préture (Lex Thimestia 250 ): Citer Les Préteurs sont élus pour un an par le Sénat. Le mandat peut être renouvelé deux fois consécutivement. Un intervalle d'un an est ensuite nécessaire avant de se présenter à nouveau. Pour le Consulat ( Lex Cornelia 250 ) Citer Les consuls, au nombre de deux, sont élus par le Sénat parmi ses membres candidats âgés d'au moins 40 ans à leur entrée en fonction et ayant occupé précédemment la fonction de Préteur. Leur mandat est annuel. Il est renouvelable deux fois consécutivement et un intervalle d'un an est nécessaire avant qu'un ex-Consul puisse se représenter. Mes Caligulaes sont bien là ou il faut Tribun. Mise à part une erreur de ma part pour la questure , à partir de l'edilité un magistrat ne peut briguer deux fois suite la même magistrature. L'équilibre dont je parle se trouve dans la loi du sénateur Orlenus. Puisque cette loi ne change que l'age des magistrature sans transformer les conditions de renouvellement de magistratures , elle crée l'équilibre dont je parle. L'exception se trouve uniquement pour la questure. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	Un mandat renouvellable deux fois consécutivement veut dire que l'on peut briguer 3 fois ce mandat, je confirme tu es bien à coté de tes Caligulaes, ainsi que ton interpréation farfelue de l'équilibre etc... Ton codex est à jour. Enfin Sénateur, relis et réfléchit, les mandats peuvent être renouvellé deux fois consécutivement, ça fait bien trois ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
ORLENUS Arturus Autorisation : Membre Nb de messages : 1917 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	Tribun Marius tu as dit Citer A ce que je sache l'intelligence et la sagesse ne sont pas héréditaires, les Fils de bonnes familles, devront prendre leurs mals en patience afin d'entamer le Cursus Honorum Je pense que au contraire pourquoi les fils de gens ayant deja siegé à la curie devraient attendre autant que les nouveaux arrivant alors que bien souvent ils ont epaulés leurs père et effectué donc le role "d'adjoint privé" dont tu as parlé, donc ils connaissent deja le fonctionnement et les principes de notre institution. Ensuite tu dis prends l'exemple du senateur publicola. Certes, il n'etait pas tres competent comme censeur puisqu'il nommait des jurés qui n'avaient pas le droit de siéger comme cela t'es arrivé. Mais lorqu'il etait censeur etait il jeune ? Je ne crois pas. A contrario tu parlais du questeur qui a pris le flambeau de son defunt et regretté pere irais tu dire qu'il est incompetent. POur ma part, l'age n'a que peux de raison de limiter l'acces à la magistrature. Si,le senat ou les comices n'ont pas confiance en la capacité des pretendant ils seront refoulés. Il serait hypothétiquement regrettable de se passé d'un bon questeur de 29 ans alors que l'on pourrait avoir que des questeurs moyens voir mediocres de 30. ans. Apres pour créer la continuité dont parlait le senateur Junius, il serait tout à fait possible de chnagé l'article 4 comme suit : Article 4 : Abaissement de l'âge de l'accès au consulat à 36 ans. (actuellement 40 ans) Par contre, je tiens à signaler que l'idée de cet amendement etait de baisser les ages et jamais de rapprocher les differentes magistratures entre elles car je pense aussi que cela pourrait etre un risque. ---------------------- Officier de l’Ordre de Cincinnatus Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372 Consul 358-359-360-362-369-370 Preteur 353-376 Edile 352-373 Questeur 351
SEMPERCLARUS Petrus Autorisation : Membre Nb de messages : 450 Inscrit le : Dim 09 Sep 2007	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	Et bien sur ce sujet j'avoue être en parfait accord avec le tribun Marius! Je suis pas favorable à l'abaissement de l'age minimum pour accéder aux magistratures. La sagesse venant avec l'âge, il ne faudrait pas que des sénateurs immatures ou peu aguéris puissent accéder aux magistratures. Si nos ancêtres à la tête de la République ont fixé ses limites d'age c'est bien qu'elles avaient un sens et ce n'est pas une pénurie occasionelle de candidats qui doit nous faire modifier ces anciennes lois, pilier de notre système. En ce qui concerne le consulat par contre, il est vai qu'un abaissement d'une ou 2 années de la limite d'age durant quelques années pourraient faciliter l'augmentation du nombre de candidatures qui font cruellement défaut. Mais cette mesure ne doit pas être définitive et une fois la situation redevenue normale la limite de 40 ans devra être rétablie. ---------------------- "Ne me remerciez pas, remerciez la Cité, c'est elle qui inspire toutes mes actions et ma politique"(Caton le Jeune d'après Plutarque). Sénateur intermittent depuis 347. Questeur 355 et 372.
DARUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 468 Inscrit le : Dim 05 Mai 2024	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	Ridicule, pour la continuité il faut maintenir le même écart, pas le changer ! Donc de 3 en 3 cela fait 28-31-34-37, et pas autre chose. Ton argument n'est pas valable, quand tu dis que l'on peut trouver des sénateurs capables à 29 ans et des incapables à 30. D'abord avec ce raisonnement on pourrais baisser l'age requis jusqu'à 20 ans, ou peu s'en faut, et ensuite cette loi ne s'intéresse pas au nivellement par le bas. Les magistrats sont les hommes les plus puissants de Rome, ils sont immunisés aux poursuites judiciaires, ont toutes latitude pour prononcer des édits et j'en passe. La loi est organisée de telle façon à garantir l'efficacité et la fiabilité des candidats. La question est donc, "est-il probable que cette réduction soit détrimentaire ?". La réponse est oui. A la question "avons nous un réel besoin de cet réforme pour proposer des candidats ?" La réponse est non. Cette année, nous avons eu la pire crise dans les annales, en ce qui concerne les magistratures. Et avons nous manqué de candidats ? Non. Nous en avions même en réserve près à se lancer si ceux que nous avons actuellement n'étaient pas pris. Et de plus les candidats vont se faire de plus en plus nombreux. Ensuite, sur ce qui est l'idée que "certains sénateurs peuvent être capable d'assumer une charge avant 30 ans", je vous suit. Mais pas tous, et donc il faut faire la différence. En ce qui me concerne j'ai un vieux projet qui date d'il y a bien ... huits ans. En substance un exemption de l'age minimum pour les sénateurs présent depuis 5 années au sénat. Pour proposer quelque chose de simple, efficace, et dans la ligné du projet actuel, passer l'age du consulat à 39 ans, et donner le pouvoir au censeur de réduire la limite d'age exceptionellement, s'il juge le demandeur digne. C'est à mon sens la solution qui respecte le plus nos traditions. ---------------------- Membre du parti Légaliste Questeur 350
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	Est-il nécessaire de changer la Loi, si je suis la proposition du Sénateur SEMPERCLARUS, il suffit que le Censeur demande un vote de confiance du Sénat par SC pour abaisser l'âge minimum d'une magistrature lorsque les circonstances peuvent l'éxiger. Cela pour respecter la Loi et pour mettre le Censeur à l'abris de poursuite en sortie de charge. Voilà ce qui règlerait simplement la situation et qui aurait le mérite de donner une part active au Sénat. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
DARUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 468 Inscrit le : Dim 05 Mai 2024	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	C'est très précisément ce que je disait il y a quelque mois à notre censeur. Mais le sénateur Orlenus semble penser qu'il est nescessaire de changer la loi, vu qu'il propose un projet. je fait donc une contre-proposition, pour lui donner du matériel pour améliorer son projet. Vu la possibilité de lancer un SC pour réduire l'age actuellement, si situation d'exception il y a, nous avons déjà les moyens pour y faire face. Je rappellerai que le candidat n'ayant pas l'age requis peut lancer le SC lui même (mais dépend néanmoins de l'aval du censeur qui devra valider ou non). ---------------------- Membre du parti Légaliste Questeur 350
SEMPERCLARUS Petrus Autorisation : Membre Nb de messages : 450 Inscrit le : Dim 09 Sep 2007	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	Approuve Marius Parfaitement d'accord Tribun, un changement de la loi ne s'impose pas. ---------------------- "Ne me remerciez pas, remerciez la Cité, c'est elle qui inspire toutes mes actions et ma politique"(Caton le Jeune d'après Plutarque). Sénateur intermittent depuis 347. Questeur 355 et 372.
ORLENUS Arturus Autorisation : Membre Nb de messages : 1917 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	Senateur Semperclarus: Citer Si nos ancêtres à la tête de la République ont fixé ses limites d'age c'est bien qu'elles avaient un sens Nos ancetres avait deja baissé l'age minimum des magistratures, elle etait plus hautes d'environ deux trois ans à la ondation de rome. La demarche ici presentée n'est donc pas en contradiction avec nos ancetres. Questeur Darus ai je dis qu'il fallai des nourrissons aux magistratures, ai je proposé de descendre l'age d'acces à 20 ans? Je ne crois pas. Ironiquement Ensuite merci de m'avoir decrit ce qu'etait un magistrat, je n'etais pas au courant. Par contre, je ne suis pas d'accord avec le faite que le censeur puisse tout seul decider qui est apte pour la baisse de l'age et qui ne l'est pas. Pourquoi? Je ne dis pas que notre censeur est comme ça, mais pour quelqun de pas tres droit, il serait facile d'assurer des sauf conduit à ses connaissances plutot qu' à des membres competent. Il vaut mieu penser à la pire des eventualités pour l'eviter. De plus, comme est ce que le censeur pourrait decider de la competence d'un homme quin'a jamais exercé. Une derniere raison, prenons l'exemple du senateur Publicola qui a deja eté cité, un censeur qui avait son niveau de competence n'etait pas le mieu placé pour juger de la competence de ses pairs. Car n'oublions que nous n'aurons pas toujours le censeur Ruffinus et qu'un jour peut etre un censeur de moins competent sera élue. ---------------------- Officier de l’Ordre de Cincinnatus Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372 Consul 358-359-360-362-369-370 Preteur 353-376 Edile 352-373 Questeur 351
ORLENUS Arturus Autorisation : Membre Nb de messages : 1917 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	(Hj: croisement de post) Il est vrai qu'avec un vote de confiance du senat cela pourrait temporiser les risques. Mais ne soyont pas utopiques, le senat est rarement d'accord et des bon candidats pourrait etre refusé car d'autres ne serait pas du meme avis que ce dit candidat. ---------------------- Officier de l’Ordre de Cincinnatus Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372 Consul 358-359-360-362-369-370 Preteur 353-376 Edile 352-373 Questeur 351
DARUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 468 Inscrit le : Dim 05 Mai 2024	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	Tu n'as pas proposé de réduire l'age à 20 ans, vraiment ? Hé bien c'est justement ce que je disais, incroyable non ? Et plus précisément, j'ai dit que ton argument était tout aussi valable pour 20 que 28, par conséquent il n'est valable pour aucun des deux. Ai-je besoin d'expliquer ceci ? Le censeur est le gardien ultilme de la moralité à Rome. Une loi qui se base sur la possibilité qu'un homme immoral est à cette charge part du mauvais pied. Et permettre au censeur de faire ce que tu permet à tous de faire n'est pas exactement prendre un risque. Pour répondre à ta question, un sénateur qui n'a pas fait ses preuves et qui a moins de 30 ans n'a pas à accéder à la questure, simplement. Donc si seuls ceux qui ont fait leur preuve peuvent y accéder, il est possible de juger. Nous avons entendu le noble Poussinus Acatrus pendant assez longtemps pour nous forger une opinion, et gageons que ce sera la même chose pour Detritus sous peu. De même pour le sénateur Modestus par example, et bientôt Barrezus. De part leur participations aux charges de Rome et aux débats, nous pouvons les juger. Laisser une personne sans l'age minimum se présenter sans l'évaluer est très mauvais. Ce n'est pas : "nous éviterions les incompétents, mais nous pourrions rater une personne capable" qui est un problème; Tant qu'il y a des hommes pour assurer les magistratures, que certains ne puissent se présenter n'est pas un problème pour Rome. par contre que des personnes d'une dangeureuse incompétence puissent se présenter, voilà qui pose un problème autrement plus sérieux. ---------------------- Membre du parti Légaliste Questeur 350
ORLENUS Arturus Autorisation : Membre Nb de messages : 1917 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	Mais Questeur Darus des personnes d'une dangeureuse incompétence peuvent deja se presenter, je le repete ce n'est pas une question d'age. Mais bon, je n'affirme pas avoir raison, nous sommes dans la salle qui concerne les projets de loi. Donc, si le senat juge le projet que je presente inutile, le projet ne sera pas appliqué. Je pensai que cela etait necessaire, c'est juste mon opinion. Ensuite, pour te repondre au sujet de l'age tu dis que pour toi 20 et 28 c'est pareil pour moi non. Est ce que 28 et 30 sont semblabes je dirais quand terme de maturité et de reflexion oui. Alors qu'un jeune homme à peine sortit de l'enfance à 20 ans n'aura pas le reul necessaire. Pour le censeur, je dis juste qu'il est possible que cela arrive, mieux vaut prevenir que guerir, il ne sert à rien de mettre des oeilleres pour voir que si qu'il nous plait. Mais bon, si mon projet à au moins l'interet de faire amener d'autre propositions qui pourront devenir des projets qui seront jugés plus viaibles et plus utiles se sera deja une bonne chose pour moi. Puisque mon but,ici , etait de faire en sorte que l'on ne se retrouve plus sans candidats à terme aux magistratures et qu'ainsi nous n'aillons plus recours aux elections suffectes qui ne sont pas des plus efficaces puisque le magistrat arrive tardivement à son poste. ---------------------- Officier de l’Ordre de Cincinnatus Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372 Consul 358-359-360-362-369-370 Preteur 353-376 Edile 352-373 Questeur 351
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	Citer : DARUS Cnaeus Tu n'as pas proposé de réduire l'age à 20 ans, vraiment ? Hé bien c'est justement ce que je disais, incroyable non ? Et plus précisément, j'ai dit que ton argument était tout aussi valable pour 20 que 28, par conséquent il n'est valable pour aucun des deux. Ai-je besoin d'expliquer ceci ? C'est un débat sérieux, nous n'avons pas besoin de faire des raccourçis faciles qui sont des fausses démonstrations. Nous ne jonglons pas avec un boulier ou avec les thèses d'éminent savant qu traite de logique. Nous parlons ici de politique. Alors 28 ans n'est pas 30 ans, mais ce n'est pas 20 ans. Il y a une grande différence entre un jeune homme de 20 ans qui a juste revétu la toge virile et un homme de 28 ans qui est avancé dans l'âge adulte. Sénateur Orlenus, je te conseil de retravailler ce projet, afin de mettre dans la loi les procédures exeptionnels pour abaisser l'âge afin que cela ne devienne pas systématique. Je te recevrais chez moi si tu désires écouter mes conseils sur ce dossier. C'est en débattant et en réunissant les avis que tu rédigeras une grande loi utile à la République. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
DARUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 468 Inscrit le : Dim 05 Mai 2024	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	En tout cas je constate que tu n'est pas à la recherche de gloire personelle mais d'une vraie avancée pour la République. Je me dois de répéter puique tu ne sembles pas comprendre : cette histoire de 20 ans est ce que l'on appelle une réfutation par l'absurde. 20 ans et 28 ne sont pas identiques. Ce qu'il y a est que l'argument auquel je répondais quand j'ai mentionné cela implique que 20 an est un age acceptable pour se présenter. Or ce n'est pas le cas, évidemment, donc l'argument est faux, simplement. Dire que ce n'est pas une question d'age, et ensuite dire que l'on ne peut pas se présenter à 20 ans, c'est contradictoire. je supposes que tu veux dire que la différence ne se fait pas entre 28 ans et 30 ans. Mais quand alors d'après toi ? ---------------------- Membre du parti Légaliste Questeur 350
ORLENUS Arturus Autorisation : Membre Nb de messages : 1917 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007	Posté le : Jeu 31 Jan 2008
	La difference se fait en fonction de l'individu evidemment mais à 28 ans comme l'a dit le tribun Marius l'homme est deja à un age avancé et a deja vecu et peut donc avoir le recul necessaire. Tu dis que je ne veux pas de gloire personnelle, il est vrai puisque l'ammendement a été renommé à mon nom alors qu'il se nommait simplement amendement des lois organiques sur les magistratures. Ma demarche n'est guidé que par l'envie d'aider Rome à ne plus se retrouver dans une situation de crise de magistratures. ---------------------- Officier de l’Ordre de Cincinnatus Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372 Consul 358-359-360-362-369-370 Preteur 353-376 Edile 352-373 Questeur 351

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