| Loi sur les hommes libres non citoyens |
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VANSTENUS Julius
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 Posté le : Ven 30 Avr 2010 |
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Le sénateur Arius Saxa nous propose un projet de loi sur les hommes libres non citoyens, à la suite du débat que nous avons eu au sujet des pérégrins.
| Citer |
La présente loi abroge et remplace les articles VIII, IX, X et XI de la loi Actae de 330 "Citoyenneté romaine, droits et devoirs des citoyens", ainsi que toute loi ou disposition contraire et antérieure.
DEFINITION
Art. I :
a) La République reconnait trois catégories d'hommes libres non citoyens, classés selon leur dignité : les citoyens et résidents de cités et provinces alliées et vassales de Rome (Alliés et Vassaux), les citoyens et résidents de cités et provinces étrangères à la République (Pérégrins), les esclaves libérés par leurs maîtres (Affranchis).
b) Les ambassadeurs, invités du Sénat et autres représentants officiels d'une nation étrangère seront soumis à régime d'exception déterminé par la Tradition.
Art. II : La République reconnait aux hommes libres non citoyens les droits et leur impose les devoirs ci-après décrits, aussi longtemps que ceux-ci résident régulièrement dans une cité ou une province de droit romain ou latin. Les peuples alliés et provinces vassales disposeront de leur propre règlementation.
DU RECENSEMENT
Art. III : La République contrôle la population non citoyenne sur ses territoires par le biais d'un recensement intervenant tous les quatre ans. Ce recensement est de la responsabilité du Censeur.
Art. IV : Alliés et Vassaux sont recensés dans leur province d'origine.
Art. V : Les Pérégrins sont recensés par le propriétaire de leur lieu de résidence.
Art. VI : Les Affranchis sont recensés par le ancien maître, qui devient leur patron.
Art. VII :
a) Le recensement des résidents et des anciens esclaves par les propriétaires et les maîtres est un devoir civique. Il doit permettre à la République de connaitre et de contrôler les populations étrangères.
b) Les édiles devront identifier les membres les plus importants de chaque communauté et encourager ces communautés à ce se structurer sous le contrôle de ces représentants.
c) Les préteur pourront concéder à ces représentants un pouvoir restreint de jugement des conflits entre membres de ces communautés.
DE LA CAPITATION
Art. VIII : La capitation est un impôt de taux et de modalités identiques à celui du tributum pour les citoyens. Il est dû par les Pérégrins et Affranchis justifiant un cens égal ou supérieur à 1000 as.
Art. IX : Alliés et Vassaux, même s'ils résident hors de leur province d'origine, demeurent soumis aux impôts et tributs déterminés pour ces provinces par la loi.
DU STATUT LEGAL
Art. X : La République protège la vie, la liberté et la dignité des hommes libres résidant sur son territoire, aussi longtemps que ceux-ci en respectent les dieux et les lois.
Art. XI : La République reconnait un droit de propriété limité pour les non citoyens :
a) Les Alliés, Vassaux et Pérégrins peuvent disposer du fruit de leur travail, de bien meuble et sur les esclave. Ils ne peuvent posséder de bien fonciers, hors de leur province d'origine.
b) Les Affranchis sont soumis à l'autorité de leur patron en ce qui concerne la propriété.
Art. XII : La République reconnait aux non citoyens le droit de négoce et de passer des contrats.
Art. XIII : La République ne reconnait pour mariage légal que celui qui unit un citoyen à la fille d'un citoyen. L'union d'une fille de citoyen avec un non citoyen peut cependant être reconnue par un préteur ou un juge et à sa convenance, si cela doit l'aider à résoudre une affaire qui lui serait soumise.
Art. XIV : La République ne reconnait pas de droit d'héritage à un fils de Pérégrin ou d'Affranchi, à moins qu'il ne dispose de la citoyenneté latine. Les Alliés et Vassaux sont soumis à la règlementation de leur province d'origine.
Art. XV : Alliés et Vassaux servent dans l'armée romaine au titre de troupes auxiliaires. Pérégrins et Affranchis en sont exemptés.
Art. XVI : En toute occasion, un non citoyen devra céder à la prééminence d'un citoyen.
Art. XVII : La République ne reconnait aucun droit politique ou sacerdotal, excepté pour les Alliés et Vassaux dans leur province d'origne.
DE LA JUSTICE
Art. XVIII : Alliés et Vassaux peuvent faire appel à la justice de la République ou à celle de leur province d'origine.
Art. XIX : Pérégrins et Affranchis ne peuvent pas, par eux-même, faire appel à la justice. Un Pérégrin devra être accompagné d'au moins un citoyen pour déposer une plainte. Un Affranchi devra être accompagné d'au moins deux citoyens, inclu son patron, pour déposer une plainte, ou un magistrat s'il désire déposer une plainte contre son patron.
Art. XX : Le témoignage d'un homme libre non citoyen est recevable devant un tribunal, aux conditions suivantes :
a) Un Allié ou un Vassal devra être accompagné d'au moins un citoyens, garant de sa moralité.
b) Un Pérégrin devra être accompagné d'au moins trois citoyens, garants de sa moralité.
c) Un Affranchi devra être accompagné d'au moins trois citoyens, inclu son patron, garants de sa moralité.
ANNEXE
rappel de l'article 2 de la loi Aegidius de 322 sur l'application des peines :
Article 2 : Peines relatives aux affranchis et aux étrangers :
S’il injurie un citoyen, une amende lui est infligée par les préteurs, en fonction de l’injure.
S’il vole un citoyen, il paie le double de la valeur de l’objet au citoyen volé.
S’il blesse un citoyen, en fonction de la gravité, une réparation est imposée par les prêteurs, en fonction de la gravité de la blessure.
S’il tue un sénateur, il paie 300 000 as à la famille, 600 000 as à la République et en sus l’exil
S’il tue un citoyen, il paie 100 000 as à la famille, 200 000 as à la République et en sus l’exil
S’il insulte la République, il paie 600 000 as à la République.
S’il insulte les dieux, il paie 600 000 as à la République, 600 000 as au temple romain du dieu injurié. |
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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ORLENUS Arturus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1917
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Sam 01 Mai 2010 |
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souppir longuement
alors
| Citer | | Alliés et Vassaux sont recensés dans leur province d'origine |
Ce recensement sera vide de sens, pour cela il suffit juste d'avoir deja discuté avec les marchand de L'oe. Les marchands des provinces alliées ne font que aaller et venir le recensement ne sera donc representatif qu'a un instant T mais plus exact sur la semine suivante alors sur quatres ans.
| Citer | | Les Pérégrins sont recensés par le propriétaire de leur lieu de résidence |
Deja que la republique à du mal à retrouver les proprietaire de Domus ou villa delabrée. Les propriétaire ne s'en occupant plus je me demande comme le recensement sera effectué si les peregrins occupe une villa sans permissions.
Comment etre sur que ce recensement est exact? un controle? le nombre de fonctionnaire de la censure ne peut se dedoubler sur un claquement de doigt.
| Citer | | Art. VI : Les Affranchis sont recensés par le ancien maître, qui devient leur patron. |
Tu dis ceci, mais la loi est claire
| Citer | | Art. VI : Les Affranchis sont recensés par le ancien maître, qui devient leur patron. |
Tu comptes donc forcer des citoyens libres de Rome à travailler pour un homme, en faite leurs liberté n'est que feinte?
| Citer | | Les édiles devront identifier les membres les plus importants de chaque communauté et encourager ces communautés à ce se structurer sous le contrôle de ces représentants. |
De quels droits?
| Citer | | Les préteur pourront concéder à ces représentants un pouvoir restreint de jugement des conflits entre membres de ces communautés. |
Les seuls aptes hormis les preteurs à rendre la justice sont les juges provinciaux qui doivent correspondre à des critère precis, donner un tel privilege et un tel droits à des mecreant qui ne sont rien est absurde et insultant pour les juges provinciaux.
| Citer | | Alliés et Vassaux, même s'ils résident hors de leur province d'origine, demeurent soumis aux impôts et tributs déterminés pour ces provinces par la loi |
Comment leurs faire payer alors qu'ils ne seront pas dans la provinces à residence pour la plupart?
| Citer | | b) Les Affranchis sont soumis à l'autorité de leur patron en ce qui concerne la propriété |
la lex dit
| Citer | | b) Ils bénéficient des Droits Prives, excepte le Droit de contracter un mariage légal |
reprends son souffle
| Citer | | La capitation est un impôt de taux et de modalités identiques à celui du tributum pour les citoyens. Il est dû par les Pérégrins et Affranchis justifiant un cens égal ou supérieur à 1000 as |
Que fais tu des fils d'affranchi qui sont aussi affranchi jusqu'à avoir un cens egal à 1000 As?
| Citer | | Les Alliés et Vassaux sont soumis à la règlementation de leur province d'origine. |
en ce qui concerne l'heritage, mais à nos taxes en ce qui concerne le reste? Comment dans ce cas verifier la fortune de ces hommes si nos services ne disposes pas de toutes les donnés?
| Citer | | Alliés et Vassaux peuvent faire appel à la justice de la République ou à celle de leur province d'origine. |
Alors tu renonces aux prerogatives de la lex Romaines sur son propre sols? Tu te fou de nous?
| Citer | | un magistrat s'il désire déposer une plainte contre son patron. |
Qu'un peregrin ne s'avise meme pas de me regarder, ni meme de me parler s'il n'est pas heureux qu'il retourne chez lui!
| Citer | | Le témoignage d'un homme libre non citoyen est recevable devant un tribunal, aux conditions suivantes : |
Hormis le faite qu'un homme libre non citoyens ne sert à rien dans notre republique à part peut etre la parasiter, Puisque ces hommes libres non citoyens sont pour une grande partie si dependant de leur "patron" comment peuvent ils en tout etat de cause produire un temoignage fiable sans le biais produit par la peur de de leur maitre tout puissant enfin patron comme tu l'appelles?
Je finiarai pour le moment par ceci, les affranchi ont deja une loi identifiant leurs droits et leurs devoirs, la lex "330-Citoyenneté romaine, droits et devoirs des citoyens". A quoi sert cette loi? A part evidemment permettre à des parasites d'exister sur notre Territoire?
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Officier de l’Ordre de Cincinnatus
Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372
Consul 358-359-360-362-369-370
Preteur 353-376
Edile 352-373
Questeur 351 |
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DARUS BASSUS Brutus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 810
Inscrit le : Jeu 05 Mar 2009
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Posté le : Sam 01 Mai 2010 |
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Au contraire du censeur, je trouve ta loi plutôt bien faite, sénateur Arius. Si tu me permets de répondre à ton contradicteur...
Certes le recensement ne sera représentatif que 'un instant précis... mais n'en est-il pas de même pour nous autres sénateurs ? Juste avant l'arrivée de tes fonctionnaires pour me contrôler j'ai acheté plusieurs bâtiments... coûteux. Peu de temps après j'ai payé mon ager. Entre ces deux versements il y a une coquette différence d'un million d'as ! Alors pourquoi ce qui va bien avec les uns ne pourrait pas tenir avec les autres ? De plus nous ne parlons pas des itinérants, la loi mentionne le lieu de résidence, les aubergistes n'auront pas à déclarer des étrangers de passage, seuls les propriétaires de résidences devront indiquer les personnes résidant dans la République pour un temps donné.
En ce qui concerne les affranchis je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque et tu cites deux fois le même article.
Pour la délégation des édiles et des préteurs aux étrangers je ne suis pas d'accord avec toi. Les préteurs rendent la justice lorsque l'Etat ou des citoyens sont impliqués. Un préteur n'a pas vocation à arbitrer un différent commercial entre deux étrangers par exemple. Tant que nos lois et les citoyens romains ne sont pas concernés laissons les étrangers se débrouiller entre eux, nos préteurs sont déjà assez occupés comme cela pour ne pas s'occuper des procès des Carthaginois contre des Grecs.
L'impôt des alliés... comment les faire payer ? Mais je te répondrais que ce n'est pas notre problème mais le leur. Nous reconnaissons certains droit ou devoirs à ces peuples, maintenant qu'ils se débrouillent. Si Naples n'est pas capable de savoir lesquels de ses marchands résident à Rome dommage pour elle, elle ne pourra pas les faire payer. Si les Samnites ne peuvent pas faire payer les leurs exilés alors tant pis pour eux, mais ils devront quand même s'acquitter de leur tribut.
Tout ce que cet article dit c'est que le problème de l'impôt des peuples amis est leur problème, pas le nôtre, et que c'est à eux de le gérer et non à la République d'aller collecter leur argent à leur place.
Les fils d'affranchis... une beau non-problème. S'ils ont un cens inférieur à 1000 as ils restent affranchis et ne payent rien, s'ils ont plus ils deviennent citoyens latins et ne sont de toute façon plus soumis à cette loi.
Enfin pour le témoignage des non citoyens, ta remarque ne me semble concerner que les affranchis. Mais n'oublions pas qu'il s'agissait peu de temps auparavant d'esclaves sur lesquels leur maître avait droit de vie ou de mort et qui devaient être torturés pour que leur témoignage soit recevable. Et quelle est la différence avec un plébéien que n'importe lequel d'entre nous peut écraser d'un simple geste s'il ne le possède pas déjà virtuellement ?
Quant à ta dernière remarque que si les affranchis ont déjà une loi, ce n'est pas le cas des pérégrins. Et que tu le veuille ou non ces "parasites" sont déjà là, la loi ne leur permettra pas d'exister, elle les contraindra plutôt alors qu'ils étaient totalement libres de toute juridiction auparavant.
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Brutus Darus, dit le grassouillet.
Fils-à-papa 323-357
Sénateur depuis 358
Tribun 359-361-362-365
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Tavernier 362-363 |
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ORLENUS Arturus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1917
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Sam 01 Mai 2010 |
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La republique gerent deja bien trop de poids sur ses epaules si il faut en plus recuperer les parasites des pays voisins car nous leurs reconnaissons des droits aloons y s'abordont la republique qui à une hache pour couler le navire??
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DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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Posté le : Sam 01 Mai 2010 |
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Pour ma part je viens de lire ce texte et force est de constater que sa clarté est assez réjouissante. Si d'aventure ce texte est adopté, notre codex, ne s'en portera pas plus mal.
Ainsi, je ne comprends pas le catastrophisme de notre censeur, puisqu'il s'agit ici bel et bien de clarifier un point de droit qui peut avoir son utilité.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Sam 01 Mai 2010 |
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Tribun Darus, tout ce que tu dis est juste, et on pourrait encore en ajouter pour répondre aux questions du censeur. Ce que je vais m'empresser de faire, bien sûr.
| Citer | | Les marchands des provinces alliées ne font que aller et venir |
| Citer | | Comment leurs faire payer alors qu'ils ne seront pas dans la provinces à residence pour la plupart? |
Qu'ils aillent et viennent à leur gré. Ils demeurent néanmoins citoyens d'une province alliée, ils conservent leurs droits et leurs devoirs. Si un citoyen romain quitte nos territoires, par exemple en mission d'ambassade, est-il dispensé de tributum pour autant ?
| Citer | | Deja que la republique à du mal à retrouver les proprietaire de Domus ou villa delabrée |
Comme j'ai déjà répondu au cours du débat : ces propriétaires, s'ils sont romains, sont inscrits à une tribu. Si nous ne parvenons pas à les retrouver, par exemple s'ils refusent de se faire recenser... ils cessent d'être romains, non ? Crois-tu qu'un citoyen remettrait en question sa propre citoyenneté par simple négligence ?
Pour la question des occupations illégales, cela me semble concerner davantage des mendiants que des familles solvables...
| Citer | | Tu comptes donc forcer des citoyens libres de Rome à travailler pour un homme, en faite leurs liberté n'est que feinte ? |
Hj : historiquement, c'était ainsi.
Mais leur liberté pourrait-elle être réelle autrement ? Un homme sans famille, sans nom, est-il un homme libre ? Non, censeur, l'affranchi doit demeurer auprès de son maître, intégrer sa famille, c'est d'ailleurs ainsi que cela se passe la plupart du temps. Oui, leur liberté est moindre que celle d'un citoyen étranger, ou d'un citoyen romain. Est-ce si surprenant ? L'instant d'avant, il était esclave !
A lui-même :
Me reprochera-t-on, après, d'offrir trop facilement les droits aux non citoyens...
Les dispositions concernant la structuration de ces communauté et la délégation d'un pouvoir limité de trancher les conflits internes vise avant tout à contrôler ces populations. Actuellement, de tels structures existent, mais Rome les ignore. Je veux donner aux édiles et au préteurs un droit de regard sur ces communautés. Ce point, naturellement, doit être discuté ici, si le Sénat s'y oppose je le retirerai. Mais je crois fermement que nos magistrats ne peuvent ignorer des populations aussi nombreuses dans nos murs mêmes.
| Citer | | Alors tu renonces aux prerogatives de la lex Romaines sur son propre sols? Tu te fou de nous? |
Tu me prêtes de biens sombres intentions. Pourtant... je ne fais là que répéter une lois précédente ! La loi alliées laisse aux provinces la conduite de leur justice. Quand aux provinces vassales, leur justice est menée par Rome. Les Alliés et Vassaux pourront ainsi s'en remettre à la justice de leur province, mais ils pourront également soumettre leur cas à la justice des préteurs - justice de la République par excellence !
N'est-ce pas parfaitement logique et satisfaisant ?
| Citer | | Hormis le faite qu'un homme libre non citoyens ne sert à rien dans notre republique à part peut etre la parasiter |
Censeur, si tu savais la part que prennent les non citoyens à la vie de nos cités... les traiter de parasites ne leur rend pas justice. Je ne dis pas cela par faiblesse d'âme, crois-moi.
Voudrais-tu leur interdire de commercer ? Nous ne vaudrons pas mieux que ces peuples frustres perdus dans les montagnes, sans contact ou si peu avec les autres nations.
Voudrais-tu leur interdire de travailler le bois, l'argile, la pierre ? Ceux qui pourront s'en aller le feront, emmenant leur savoir-faire, leurs richesses. Les autres iront grossir les rangs des mendiants, des voleurs, des séditieux.
Oui, si nous leur retirons leurs droits, ils deviendront des parasites !
La loi de 330 n'est pas satisfaisante à plus d'un titre. En ce qui concerne les non citoyens, ne citons que deux éléments : les affranchis sont considérés comme des citoyens ! Et les non citoyens sont dispensés d'impôt, selon cette loi. Notre pratique, le fait que nous percevions régulièrement la capitation, rend déjà cette loi caduque.
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
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MJ Bellone
Autorisation : Modérateur global
Nb de messages : 3823
Inscrit le : Dim 14 Jan 2007
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Posté le : Sam 01 Mai 2010 |
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 Caius Petibonus
Ecoutez, je bois toutes ces paroles. Nombre de personnes sont concernées par ce projet, que je soutiens de vive voix.
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Sam 01 Mai 2010 |
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Tiberius suit le débat et hoche souvent la tête à l'explication du Sénateur Arius ou du Tribun Darus...
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
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Posté le : Dim 02 Mai 2010 |
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Je soutiens l'initiative du sénateur Arius et sa loi me semble intéressante même si elle doit encore être améliorée sur certains points.
D'abord l'article II)b me semble devoir être légèrement modifié et se contenter d'indiquer que les ambassadeurs ne sont pas inclus dans la définition ou bien que leur statut est soumis aux lois et ensuite à la tradition, et non pas uniquement à la tradition.
Art 2 : Je pense que la République reconnaît les droits et impose les devoirs à toute personne se trouvant sur son territoire, que ce soit régulièrement ou pas et qu'elle y réside ou pas. Toute personne étrangère se trouvant sur le territoire, même pour une heure ou une escale, se doit d'en respecter les lois.
Art 4 : Je pense qu'il doit être enlevé, trop compliqué et pas logique. Un citoyen d'une province alliée vivant à Rome tombe sous le coup de la loi et la loi indique comme devoir de se faire recenser et de payer la capitation. S'il est recensé par sa province d'origine, ça impliqué déja qu'il y retourne mais aussi qu'il y paye ses impôts, ce qui ne concerne plus Rome ...
Art 5 : Les pérégrins devraient être recensés de la même manière que tout homme, par les services de la censure et en y allant d'eux même. Inclure l'obligation pour les propriétaires de leurs demeures de les déclarer peut constituer une garantie supplémentaire mais ne devrait pas être la seule façon de les recenser à mon avis.
Art 6 : Même chose d'autant que ça peut préparer le terrain à la citoyenneté de leur descendance. Si les fils vont avec le père se déclarer, ils auront déja des notions civiques s'ils viennent à devenir citoyens un jour.
Article 7)b : Je suis pour aller beaucoup plus loin et instaurer un conseil des pérégrins. Ce conseil serait composé d'une personne représentative de chaque population et serait chargé de relayer les us et coutumes de la République auprès des pérégrins mais aussi de veiller à leur intégration et au calme parmi les pérégrins tout en se tenant à la disposition du Sénat et de ses magistrats, chacun en ce qui le concerne. De la sorte, nous aurions une représentativité des pérégrins dans notre territoire et nous pourrions encore mieux les contrôler. Rappelons par contre que ce conseil n'aurait aucun pouvoir. Son seul but serait de conseiller et d'informer le Sénat et de relayer ses décisions auprès des étrangers qui ne parlent pas forcément le latin.
Art 7)c : Là je suis contre. Aucune once de pouvoir à un non citoyen. Tout le pouvoir réside dans le Sénat et le peuple de Rome.
Art 9 : Comme pour le recensement, je crois que les étrangers doivent tous payer la capitation dès lors qu'ils vivent sur notre territoire.
Art 13 : A voir ... Je ne suis pas convaincu.
Art 14 : Je crois que le droit d'hériter doit être reconnu sinon rien de durable ne pourra jamais être construit et ça provoquera des problèmes. Que ferait un fils si tous les biens de sa famille venaient à être confisqués à la mort de son père. Et pour la réglementation des alliés et vassaux, encore une fois, seule la loi romaine s'applique sur le territoire romain
Concernant l'article 18 : Il faut voir ce que dit notre loi concernant le droit d'ester en justice pour les citoyens ayant un cens inférieur à 1000 As car il est évident qu'aucun pérégrin ne doit disposer de droits plus grands que ceux du plus petit de nos citoyens. Quant à faire appel à la justice de leur pays, c'est impensable.
L'article 19 est très bien pensé mais je rajouterais que ce citoyen devra être garant et caution dudit pérégrin ou affranchi. C'est à dire qu'il devra s'engager à payer toute amende que le pérégrin ou l'affranchi serait dans l'impossibilité de régler.
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Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
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Questeur 366
Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
Tribun 374
Légat en Apulie 374-375
Consul 378; 379 |
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PLINIUS VICTOR Le jeune
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1166
Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007
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Posté le : Lun 03 Mai 2010 |
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Ecoute attentivement mais n'intervient pas, hochant la tête aux réactions du sénateur Arius Saxa et de son collègue.
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Historien de la République
349 350
Navarque 350-358
Questeur 360-361
Edile 362 |
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CORDOVESARIUS STEPHANOS Gaius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 69
Inscrit le : Mar 18 Aoû 2009
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Posté le : Mar 04 Mai 2010 |
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Je pense aussi qu'il est important pour Rome de pourvoir des droits aussi aux non-citoyens romains.
Je soutiens la mise aux votes de cette loi.
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Entrée au sénat en 362 |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Sam 08 Mai 2010 |
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Des remarques intéressantes, édile Urbanis... je vais y répondre point par point.
| Citer | | D'abord l'article I)b me semble devoir être légèrement modifié et se contenter d'indiquer que les ambassadeurs ne sont pas inclus dans la définition ou bien que leur statut est soumis aux lois et ensuite à la tradition, et non pas uniquement à la tradition. |
Tout à fait. Il m'est simplement apparu qu'actuellement, il n'y a aucune loi qui encadre les droits et devoirs des ambassadeurs, et donc que ceux-ci sont définis par la tradition. Mais la loi conserverait son importance, s'il nous venait le désir de voter une telle loi.
Cet article sera modifiée pour ne pas laisser d'ambigüité.
| Citer | | Art 2 : Je pense que la République reconnaît les droits et impose les devoirs à toute personne se trouvant sur son territoire, que ce soit régulièrement ou pas et qu'elle y réside ou pas. Toute personne étrangère se trouvant sur le territoire, même pour une heure ou une escale, se doit d'en respecter les lois. |
Cette loi ne vise à s'appliquer qu'aux personnes résidant sur nos territoires, et non à tous les étrangers. Cela induit quelques différences... par exemple, il n'est pas possible de recenser les voyageurs, et donc de les imposer.
Pour le reste, il sera possible de préciser que les étrangers non résidents sont soumis à certaines dispositions de cette loi.
| Citer | Art 4 : Je pense qu'il doit être enlevé, trop compliqué et pas logique. Un citoyen d'une province alliée vivant à Rome tombe sous le coup de la loi et la loi indique comme devoir de se faire recenser et de payer la capitation. S'il est recensé par sa province d'origine, ça impliqué déjà qu'il y retourne mais aussi qu'il y paye ses impôts, ce qui ne concerne plus Rome ...
Art 9 : Comme pour le recensement, je crois que les étrangers doivent tous payer la capitation dès lors qu'ils vivent sur notre territoire. |
Ce texte n'impose le recensement et le paiement de la capitation qu'aux pérégrins et aux affranchis. Il y a une raison simple à cela : De par leur citoyenneté, les Alliés et Vassaux sont déjà soumis à un régime fiscal particulier déterminé et perçu in fine par Rome.
Selon ce texte, les alliés et vassaux vivant hors de leurs provinces conservent une attache à ces provinces. Ce que tu proposes est tout différent : tu voudrait qu'en venant vivre à Rome ou dans une province de droit romain, ils rompent cette attache, leur citoyenneté ? Prends le problème dans l'autre sens : un citoyen romain qui vivrait en Ombrie devrait-il payer l'impôt ombrien ? Pire, devrait-il participer au tribut samnite s'il allait s'installer dans nos nouvelles provinces ? Ce même tribut que la province paie pour rembourser l'affront qu'elle fit en attaquant la République ?
Cela me semble contre nature : un homme reste un atome de sa cité, même s'il vit en dehors. Il reste soumis à ses lois. C'est une chose qui était impossible quand il y avait des frontières politiques entre nos cités, mais dans la République, les frontières ne sont plus qu'administratives, et nous pouvons conserver le droit de cité sur tout nos territoires.
En outre, cela évitera des migrations fiscales vers des provinces où l'impôt est moins contraignant..
| Citer | | Art 5 : Les pérégrins devraient être recensés de la même manière que tout homme, par les services de la censure et en y allant d'eux même. Inclure l'obligation pour les propriétaires de leurs demeures de les déclarer peut constituer une garantie supplémentaire mais ne devrait pas être la seule façon de les recenser à mon avis. |
Cet article est né de remarques que j'ai recueillies lors du débat, des remarques judicieuses quant à la difficulté de recenser ces populations. Il est vrai que recenser cette population dont nous n'avons aucune information préalable est difficile. J'ai tenté d'apporter une solution, mais tu as raison : à terme, ces gens devront se recenser de la même manière que quiconque. En remettre la responsabilité aux propriétaires est un mal nécessaire les premières années, et sans doute une garantie lorsque cette pratique sera bien établie. Peut-être vais-je la supprimer de la future version.
| Citer | Article 7)b : Je suis pour aller beaucoup plus loin et instaurer un conseil des pérégrins. Ce conseil serait composé d'une personne représentative de chaque population et serait chargé de relayer les us et coutumes de la République auprès des pérégrins mais aussi de veiller à leur intégration et au calme parmi les pérégrins tout en se tenant à la disposition du Sénat et de ses magistrats, chacun en ce qui le concerne. De la sorte, nous aurions une représentativité des pérégrins dans notre territoire et nous pourrions encore mieux les contrôler. Rappelons par contre que ce conseil n'aurait aucun pouvoir. Son seul but serait de conseiller et d'informer le Sénat et de relayer ses décisions auprès des étrangers qui ne parlent pas forcément le latin.
Art 7)c : Là je suis contre. Aucune once de pouvoir à un non citoyen. Tout le pouvoir réside dans le Sénat et le peuple de Rome. |
Je doute qu'un conseil pérégrin ait une utilité. La seule chose que les différentes populations pérégrines partagent, finalement, c'est le fait qu'elles vivent sur nos territoires sans disposer de la citoyenneté. Ils sont aussi étrangers entre eux qu'ils ne le sont des Romains, voire plus.
Le rôle de médiateur que tu évoques entre les institutions et ces populations sera parfaitement rempli par les "chefs de communauté", ou quel que soit le nom qu'on leur donnera. La fonction judiciaire de ces chefs devra être précisé : il ne s'agit pas d'un pouvoir au sens propre, de "dire le droit", mais de juger d'une situation, de sa justesse, de procéder à une juste répartition des biens et des devoirs réciproques dans un conflit entre personnes. C'est ainsi que le fait un pater familias, un maitre de sodalité, ou certaines personnalités reconnues par leurs voisins comme des hommes honorables, dignes de foi et de grande sagesse. On trouve beaucoup de ces "préteurs improvisés" dans nos rues, édiles, et je pense qu'ils soulagent grandement notre justice officielle.
| Citer | | Art 13 : A voir ... Je ne suis pas convaincu. |
A la réflexion, peut-être faudra-il laisser à un citoyen la possibilité de contracter un mariage légal avec une étrangère. En revanche, il est hors de question que Rome reconnaisse les mariages étrangers.
La précision contenue dans la seconde phrase vise surtout à régler les questions comme celle du divorce de la fille d'un citoyen et d'un étranger, par exemple. C'est plus une marge de manœuvre pour des affaires anecdotiques, en somme.
| Citer | | Art 14 : Je crois que le droit d'hériter doit être reconnu sinon rien de durable ne pourra jamais être construit et ça provoquera des problèmes. Que ferait un fils si tous les biens de sa famille venaient à être confisqués à la mort de son père. Et pour la réglementation des alliés et vassaux, encore une fois, seule la loi romaine s'applique sur le territoire romain |
Oui, pourtant l'héritage est un droit traditionnellement réservé aux citoyens. Peut-être pourra-t-on accorder aux héritiers étrangers une part sur l'héritage, afin qu'ils puissent vivre dignement et reprendre le métier de leurs pères...
Pour les alliés et vassaux, le droit de cité romain s'applique aux Romains, ainsi que je le disais plus tôt...
| Citer | | Concernant l'article 18 : Il faut voir ce que dit notre loi concernant le droit d'ester en justice pour les citoyens ayant un cens inférieur à 1000 As car il est évident qu'aucun pérégrin ne doit disposer de droits plus grands que ceux du plus petit de nos citoyens. Quant à faire appel à la justice de leur pays, c'est impensable. |
Cet article parle bien des alliés et vassaux, non des pérégrins. J'ai estimé que les alliés et vassaux, étant partie à la République, devait jouir d'un accès à la justice égal aux citoyens de droit mineur. Actuellement, d'ailleurs, les alliés et vassaux bénéficient des mêmes droits que les citoyens de droit mineur au titre du "droit latin".
Il n'y a pas de "justice de leur pays", seulement la justice qui est dispensée dans leurs territoires d'origine. En cas de crime, délit ou conflit, c'est le lieu de celui-ci qui détermine la juridiction. S'il a lieu dans un territoire de droit romain, c'est la justice de Rome qui s'applique. S'il a lieu dans un territoire de droit vassal ou allié, c'est la justice de ces provinces qui s'applique. L'allié ou le vassal qui voudra porter une affaire devant la justice devra choisir la juridiction qui lui parait la plus appropriée - la seule qui sera compétente, selon le droit. Il n'y a là, édile, rien de nouveau.
| Citer | | L'article 19 est très bien pensé mais je rajouterais que ce citoyen devra être garant et caution dudit pérégrin ou affranchi. C'est à dire qu'il devra s'engager à payer toute amende que le pérégrin ou l'affranchi serait dans l'impossibilité de régler. |
Cela tombe sous le sens pour les affranchis, qui demeurent liés à leur patron. En revanche, pour les alliés, vassaux, pérégrins, je suis sceptique. Le but de cet article est en fait d'assurer qu'un étranger ne soit entendu en justice que s'il est intégré à notre société, par exemple un artisan ou un commerçant reconnu et apprécié de ses voisins et clients. Mais on ne peut pas demander à ces voisins, en plus, de se porter garant... ce serait aller trop loin et vider en fait le droit à la justice de toute substance.
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LAUDANUM Sinister
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Pour ce qui est des " alliés, vassaux", je confirme l'avis de certains, n'en parlons pas ici laissons le texte se centrer sur le pérégrin
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Le consulat bloque cette loi? Pourquoi n'est elle pas aux votes?
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Le consulat n'y est pour rien, sénateur. J'avoue avoir délaissé ce projet quelques temps, suite à mes magistratures et à l'épidémie. Je voulais aussi le laisser "mûrir"...
J'en proposerai bientôt une version définitive. Tu fais bien de m'y pousser...
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