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| Le Sénat de ROME jpem - Index -> Le Sénat -> Projets de loi -> Du legislatif [369] |
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| Du legislatif [369] | |||
| Auteur | Message | ||
ORLENUS Arturus
Autorisation : Membre Nb de messages : 1917 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007 |
 Posté le : Mar 14 Sep 2010 |
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Senateur Massimus exprime nous ton point de vue et ton projet si il existe une forme deja redigée. ----------------------  Officier de l’Ordre de Cincinnatus Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372 Consul 358-359-360-362-369-370 Preteur 353-376 Edile 352-373 Questeur 351 |
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MJ Séléné
Autorisation : Membre Nb de messages : 666 Inscrit le : Lun 15 Jui 2009 |
Posté le : Mar 14 Sep 2010 |
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Sénateur Massimus, conservateur Faisons d'abord un rapide résume de ma proposition. L'abolition pure et simple du passage des lois devant les comices. Je ne dis pas cela si abruptement seulement pour vous faire réagir. Je pense sincèrement que le Sénat doit prendre son rôle à bras le corps et ne pas devoir calculer ou tricher pour passer des lois qui sont faites pour le bien de Rome et de la République. J'ai été atterré de voir des textes allant dans le bon sens, travaillés et votés par le Sénat, être refusés aux comices grâces aux mots trompeurs et à la bourse largement ouverte de certains démagogues. C'est pourquoi, je compte vous convaincre que les comices sont un élément essentiel dans le choix des magistrats, mais un élément corrupteur dans le vote des lois. ----------------------  |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007 |
Posté le : Mar 14 Sep 2010 |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre Nb de messages : 2408 Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010 |
Posté le : Mer 15 Sep 2010 |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007 |
Posté le : Mer 15 Sep 2010 |
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MJ Séléné
Autorisation : Membre Nb de messages : 666 Inscrit le : Lun 15 Jui 2009 |
Posté le : Mer 15 Sep 2010 |
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Sénateur Massimus, conservateur. Tribun Carneus, ton sens de la synthèse t'honore. Mais c'est une façon un peu étriquée de présenter les choses, même si je dois bien avouer que ton affirmation se vérifie. se lève et prend place au centre de la curie. Je ne m'attaque pas aux corrupteurs pour la bonne et simple raison que corruption, évergétisme et vote complaisant sont parfois si proches que je ne me sens pas capable, ni par la raison, ni par la sagesse, de faire la différence. Qu'un homme souhaite offrir un bâtiment à une sodalité et ce sera de l'évergétisme. Qu'il demande en retour un service, ce sera de la corruption. Qu'il reçoive ce service sans rien demander et ce sera un vote de complaisance. La frontière est ténue entre tout ça... Mais ce n'est pas le but ultime de ma démarche. se pince la lèvre inférieure, les yeux plissés et reprend. Je souhaite réellement rééquilibrer le pouvoir entre les trois grandes parties de notre République. Aux dernières élections, que j'ai suivi avec le plus grand intérêt, une chose m'a frappé. De nombreuses campagnes ont eu lieu dans plusieurs endroit de la ville, que ce soit sur les rostres, à l'hôtel des équestres, dans divers temples ou tout du moins devant... mais aucune au sénat. Aucun débat entre les candidats, aucun projet de présenter à la curie, rien. J'ai été surpris également de voir certains sénateurs, convaincus d'avoir raison sur une loi et abandonner en cours de route car "les équestres n'en voudront sûrement pas". Non, patres, le Sénat est devenu une chambre d'enregistrement des décisions et/ou des volontés de l'Ordre Equestre. Comme je l'ai déjà dit, les comices sont primordiales pour les élections des magistrats. Aussi je ne m'offusque pas plus que cela de la tournure prise par les campagnes des candidats. Je trouve dommage qu'aucun ne pense nécessaire de convaincre ses pairs dans la curie, mais bon, passons. mettant de la passion dans ses mots. Par contre, pour les lois et les traités, je dis non. Nous devons avoir la main mise sur ses sujets et en discuter entre personnes éclairées. Pouvons nous permettre qu'un traité diplomatique important soit refusé car un cartel de marchands puissants verra d'un mauvais œil nos décisions, même si ces décisions sont vitales? Rappelle toi, tribun, quand Rome faillit entré en guerre contre le Rhégium par l'influence de quelques aveugles étouffés d'orgueil refusant de voir la qualité et le bien fait de ton travail? Nous avons décidé, au fil des années de donner plus de responsabilité à l'ordre équestre. Soit. Mais nous avons par la même occasion menacé l'équilibre des pouvoirs qui fait que nous sommes en République et non en démocratie! La Tradition derrière laquelle se cache certains d'entre nous quand nous avons peur d'un changement, cette Tradition, je la brandis fièrement et la défends coûte que coûte! Nous avons l'héritage d'une République, d'un système politique stable et qui approche la perfection voulue par nos Dieux. Si, car les situations l'imposent, nous devons changer de fonctionnement sur tel ou tel point, faisons le. Mais nous ne pouvons pas nous permettre de mettre en danger ce subtil équilibre qui fait de Rome la nation la plus solide institutionnellement parlant du monde méditerranéen. reprenant son souffle, après son son discours passionné, il reprend plus bas. Aujourd'hui, la Plèbe a montré sa valeur et nous nous en sommes rendus compte. Nombreuses furent les avancées que nous avons décidé pour récompenser notre peuple. Mais aujourd'hui, voyons les choses en face. Le Sénat a perdu la main sur ce qui devrait être sa mission essentielle. Guider avec sagesse Rome. Nous avons besoinde trois choses: Il montre au sénateurs présents trois doigts levés. d'un Sénat fort, de consuls forts et de tribuns de la plèbe forts. Tout le reste doit être au service de cet équilibre, pour le bien de la République. D'un ton sec. Aujourd'hui, j'affirme que le pouvoir législatif est dilué entre trop de mains et que malheureusement nous nous retrouvons impuissants à être réactifs et efficaces. Je ne souhaite pas faire du tort à notre peuple, je souhaite juste que ses représentant les plus éminents, les tribuns de la Plèbe, assument leur fonction pleinement et se chargent de la validation des lois pour le peuple à la place des comices. Reprenant un ton conciliant Ne voyez dans ma démarche aucune considération tyrannique. Suivez mon cheminement: Une loi est discutée par l'ensemble du Sénat, mise au vote par un consul élu par le Sénat et le Peuple, validé par les tribuns de la Plèbe sous le contrôle d'un censeur élu par le Sénat et le peuple et soumise à l'appréciation des Dieux. Non, je ne propose pas la tyrannie, je propose juste que chacun assume son rôle jusqu'au bout et il n'est pas dans les prérogatives du peuple d'être apte à comprendre tous les tenants et les aboutissants d'un texte de loi ou d'un traité diplomatique. Ce n'est pas dénigré un artisan expert dans son domaine que d'affirmer que son avis sur une question de droit très pointue lui passe par dessus la tête. Je défendrais mon point de vu avec ferveur, car je reste persuadé du bien fondé de mon analyse. Cependant, seul, je ne puis mener Rome à la raison. C'est pour cela que j'ai demandé ce débat. Et je suis prêt à répondre à chacun d'entre vous pour que mon point de vu soit compris. ---------------------- |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007 |
Posté le : Mer 15 Sep 2010 |
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MJ Bellone
Autorisation : Modérateur global Nb de messages : 3823 Inscrit le : Dim 14 Jan 2007 |
Posté le : Mer 15 Sep 2010 |
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 Crisjerikos de Tarente Grande RépubliqueCe n'est peut être pas un mal de se passer de ces parasites. Qu'ils aillent chevaucher au loin, ils doivent être fatigués à force d'être sollicités par des sénateurs dodelinant du derrière pour leur proposer des projets de loi... ----------------------  |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Mer 15 Sep 2010 |
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/ Réponds avec vigueur / Ah Sénateur Massimus , Tes paroles m'affligent tant j'ai fait d'efforts pour me faire entendre de vous mes pairs ! Tant d'efforts pour affirmer que le Sénat doit être au dessus de tout en vertu de son auctorictas. Et voila que tu affirme qu'aucun sénateur n'a fait cette démarche. Sache qu'ils existent je suis l'un d'eux ! / Prend la pose de l'orateur / Ton projet est doux et plaisant à mes oreilles quand on connait les idées que je représente. Mais j'ai simplement le regret de rappeler que le vote des comices pour les lois est une mesure instaurée par le plus illustre de mes ancêtre , Junius Brutus ! Alors que ses mânes trônent encore de ma Domus je ne peu être partisan d'une telle mesure. Et j'ai conscience du pourquoi de cette mesure. Les comices , les citoyens rassemblés donc , doivent voter car les lois concernent l'ensemble du peuple. L'assemblée du peuple est une institution républicaine et a toujours voter les lois et les magistrats supérieur. Et sur cela même moi je ne peu penser à revenir. Cependant je comprends ton propos . Il y a bien trop d'entre nous sénateurs qui considérons le Sénat comme une chambre d'enregistrement. Cela je ne l'accepte pas. J'appel tout comme toi à la restauration de la Potestas du Sénat. Je l'ai annoncé comme le symbole de mon retour à la vie politique. Maintenant je dis que la démarche que tu cherche à faire devrait prendre vie dans un projet autre qui ne puisse menacer la forme ancestrales de notre république. Les Lois concernent les Comices. Mais les élections des Questeurs qui ne possèdent pas l'Imperium , n'ont pas l'obligation de passer par les Comices ne pense tu pas ? ----------------------  Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Mer 15 Sep 2010 |
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De même les Ediles sénateur Massimus ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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MJ Séléné
Autorisation : Membre Nb de messages : 666 Inscrit le : Lun 15 Jui 2009 |
Posté le : Mer 15 Sep 2010 |
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Sénateur Massimus, conservateur. Sénateur Junius, ta présence ici me réchauffe le cœur. Oui, c'est vrai, tu as fait la démarche que tu dis, je l'avoue. Tu es l'exception qui fortifie mon propos... car, ma foi, tu es le seul à te lever à ces mots! prend quelques secondes pour savourer son effet avec un air trèèèès satisfait de lui. Ton aïeul, Junius Brutus, fait parti des hommes que je remercie chaque matin et chaque soir de nous avoir offert cet héritage. Mais tu dois prendre garde. Nous avons un devoir de respect envers nos illustres prédécesseurs. Qu'est ce qui est important dans ce qu'il nous a légué? Quelques mots gravés ou l'infinie sagesse de sa démarche? Les comices furent instaurées dans un souci d'équilibre entre le peuple et son aristocratie. Sans vouloir faire un cours d'histoire, depuis deux ou trois choses ont changé dans le paysage de la République. La création de l'Ordre Equestre en 322, l'intégration des comices dans l'élection des magistrats en 319, l'admission des plébéiens au Sénat en 320, la création d'un cursus public plébéien en 327, l'élargissement de pouvoir du tribun en 344 par le plébéien et consulaire Verres. Je rappelle enfin que la loi assurant la création d'une loi par le Sénat et par le peuple est de 250. Je ne cache pas par un effet de manche que c'est un grand changement dans nos institutions que je propose. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai choisi de passer par un débat d'idée au lieu de vous donnez une proposition de loi à étudier. A l'époque, il fallait que l'autorité du Sénat soit mesurer par le peuple car il était alors sans partage. Aujourd'hui, nous sommes tout de même loin de cela! L'esprit, prétorien Junius, la sagesse, oui, nous devons les respecter. Mais si des mots laissés en héritage viennent à être utilisés à contre emploi de leur sens premier, n'est-il pas du devoir de sa descendance de s'assurer que l'esprit d'antan soit conservé? Voilà la seule chose que je te dirai, pour ta réflexion personnelle, prétorien Junius. Tu es un homme de principe et cela me plait, devrions nous être ponctuellement en désaccord. Quelques mots enfin sur ta proposition. Je vois dans l'élection des consuls et des tribuns le suffrage suprême du peuple. Je ne voudrais pas que le peuple décide sans avoir appris à connaître les candidats. Les élections précédentes sont autant de test et de façon de prouver la valeur d'un homme dans la tâche de Consul. Je ne dis pas que je suis épidermiquement contre, mais l'utilité me paraît plutôt infime. A voir... ---------------------- |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007 |
Posté le : Mer 15 Sep 2010 |
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Un sénateur de 30 n'est pas connu du peuple. Avant de se faire connaitre de lui , il doit avant tout se faire connaitre du Sénat. Les Questeurs et Ediles sont au coeur du fonctionnement journaliers de l'Etat , démunis d'imperium , ils n'ont en réalité aucune initiative concernant le peuple. Du moins le devrait il si le Sénat assumait entièrement sa Potestas. Se faisant connaître du Sénat et progressivement du peuple il se verrait alors présenté à lui pour l'accession au rang Prétorien. L'élection des Consuls et des Préteurs est à voir également comme le peuple choissisant leurs généraux et ce choix est donc primordial pour le peuple ce qui n'est pas le cas des Questeurs et des Ediles dont l'élection ne change pas grand chose non plus à la vie du citoyen. / Reprenant / J'entends en tout cas très bien ton argument. J'y suis réticent bien que comme tu le rappel bien la loi Andronicus 250 stipule que les comices participent aux vote seulement à partir de 250. Selon nos archives familial ce ne serait qu'une mise sur table de la coutume sénateur. / Réfléchit / Mais toujours selon nos archives , du temps de mon aïeul le corps des citoyens votant ne comptaient que les patriciens ... / Souriant / Ce qui revient "presque" à ce tu propose. / Interessé / Mais sénateur Massimus. Comment un tel projet peut il être présenté sans offenser la déesse Concordia en lui apportant une guerre civile à ses portes ? ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans |
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BUSTOS Dominicus
Autorisation : Membre Nb de messages : 2606 Inscrit le : Jeu 25 Avr 2024 |
Posté le : Mer 15 Sep 2010 |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre Nb de messages : 3227 Inscrit le : Sam 14 Juil 2007 |
Posté le : Jeu 16 Sep 2010 |
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MJ Séléné
Autorisation : Membre Nb de messages : 666 Inscrit le : Lun 15 Jui 2009 |
Posté le : Jeu 16 Sep 2010 |
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Sénateur Massimus, conservateur. Attitude j'imagine louable, totalement utopique, mais louable. Prenant un ton formel. Question. Pourquoi le patriarcat ne peut-il avoir pour seul activité que le travail de la terre. Réponse. Car les affaires, le commerce, l'usure corrompent. Mais, selon vous, la plèbe pourrait être incorruptible. Mettriez vous en doute la sagesse de nos aïeux? Arrêtons alors de parler de nos aïeux et parlons de nous. Prend le temps de la réflexion, hausse les épaules et enchaine. La corruption n'était de toute façon qu'une façon d'amorcer le débat. Prenons la République telle qu'elle devrait être, ou plutôt, telle qu'elle a été pensée. Nous avons synthétisé trois systèmes politiques pour en extraire le meilleur et nous préserver de leur effet néfaste. L'aristocratie, qui signifie "gouvernement par les meilleurs", la monarchie et la démocratie. Chacun de ces trois pouvoirs est représenté dans notre République par le Sénat, le Consulat et le Tribunat. Chacun de ces trois pouvoirs doit être d'égal importance par rapport aux autres sous peine de basculer dans une forme corrompue du pouvoir. Aujourd'hui, certains de nos derniers débat le prouvent, le Consulat n'a plus de rôle exécutif mais attend les ordres du Sénat. Le Sénat n'a plus de rôle législatif mais seulement d'enregistrement du bon vouloir du peuple. Nous sommes donc aujourd'hui dirigé par l'homme démocratique lui même gouverné par l'irrationalité de ses désirs. Car oui, la corruption prend de multiple forme et la corruption par l'argent n'est ni le plus répandu ni la plus dangereuse. Nous avons un Ordre Equestre tout puissant sur nos institutions. Nous avons donc une oligarchie, un petit groupe de personne dirigeant sans être les meilleurs mais les plus riches. Soyons bien clair, je ne suis pas anti plèbe. Comment pourrai-je en vouloir à un artisan de vouloir prospérer? Comment pourrai-je en vouloir à un marchand de souhaiter d'autres marcher? Comment pourrai-je en vouloir à un armateur d'avoir toujours plus de contrat pour construire toujours plus de bateaux? Je ne leur en veux point, je ne les aime ni ne les déteste, je dis juste que ce n'est pas à eux de diriger la République. Il fût un temps où le Sénat contrôlait tout. Il fût donc important de contre balancer ce pouvoir afin de ne pas tomber dans une timocratie voire une tyrannie et ainsi de donner au peuple la possibilité de s'exprimer, allant contre la Tradition de l'époque qui était que les descendants des compagnons de Romulus devaient diriger la cité sans partage. Autre temps, autre époque. Aujourd'hui, nous sommes à un stade où la République n'a plus besoin du Sénat pour fonctionner. Or, parce que nous savons, nous avons l'expérience de la chose publique, nous sommes conscients que le Sénat est un rouage important de la République. Hier, la population et la géographie de notre cité faisait que nous pouvions réunir les comices pour voter les lois. Aujourd'hui, notre peuple est nombreux et notre territoire vaste, aussi avons nous décidé de prendre le partie de la représentativité avec les tribuns de la Plèbe qui ont un pouvoir élargi sans pour autant abolir les votes des comice pour les lois, mais en leur rajoutant la prérogative de voter également pour les magistrats. Est ce ne plus avoir confiance dans le peuple que d'aménager un système où chacun pourrait vaquer à ses occupations tout en leur assurant qu'ils ne courent pas le risque de voir une dérive tyrannique au somment de la République? Est ce ne plus faire confiance à la plèbe que de leur donner le droit de choisir deux représentants, les tribuns de la plèbe, sans que le Sénat n'est un mot à y dire? Vous vous trompez, prétorien Bustos, tribun Carneus. Ce n'est pas moi qui ne fait pas confiance à la plèbe, c'est vous qui ne faites pas confiance au Sénat, au Consulat et au Tribunat. Tu m'interpèles, prétorien, sur la Concorde, je te cite de mémoire, "célébrée sur le Capitole par une statue de feu Harpax pourrait-elle être toujours honorée si nous, Patriciens, à qui les Dieux confièrent la mission sacrée de guider la République, décidions que ceux que nous guidons parmi le peuple ne sont pas capables de réflexion". Mais si ce même peuple, dont tu me parles, poussant la réflexion à bout, décide que la sagesse leur recommande la modestie face à ce qu'il a du mal à envisager dans son ensemble et demande à ce qu'un représentant qualifié qu'il l'incarne et en qui il a toute confiance prenne ces décisions pointues à sa place. N'est ce pas faire preuve de la plus grande des humilités que de reconnaître cela? N'as tu pas assez confiance dans notre peuple et dans ces tribuns pour leur accorder cela, ou tout du moins, pour leur poser la question? Regardant les deux hommes dans les yeux. Nous vous trompez pas d'ennemi, j'exècre au moins autant que vous les corrupteurs et les corrompus. Car soyons clairs, avec notre système de vote par classe censitaire, ce n'est pas en nourrissant des pauvres mânes que les corrupteurs gagnent les élection, mais bien en graissant la patte, en promettant mondes et merveilles ou que sais-je encore, aux plus riches de notre société. Les corrompus sont aussi coupables voire plus que les corrupteurs car il jète un doute sur l'ensemble du corps civique. Reprenant son souffle il conclut. Abolir le droit à la plèbe de se réunir en comices pour voter les lois n'est pas une punition contre le peuple, mais un moyen de retrouver de l'efficacité et de la réactivité dans notre travail au Sénat. C'est tout. ---------------------- |
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