| Projet de SC sur l'allocation de logements en déshérence |
| Auteur |
Message |
VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
|
 Posté le : Mer 06 Oct 2010 |
|
|
| Citer : URBIS | | Je m'attendais à ce que d'autres sénateurs relèvent le dilemme de ce SC sans que j'ai besoin de faire ressortir les lois romaines, puisque nombreux sont plus anciens et sages... |
C'est le rôle de l'archiviste des lois d'analyser la cohérence des lois proposées avec les lois existantes.
Donc tu es dans ton rôle à ce niveau.
----------------------
J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
| |
  |
| |
URBIS FAMILI Metone
Autorisation : Membre
Nb de messages : 95
Inscrit le : Ven 24 Sep 2010
|
Posté le : Jeu 07 Oct 2010 |
|
|
| Citer : URBANIS IUSTUS Flavius |
l'aide à la plèbe est offerte par la République à ses plus pauvres enfants. Cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas de travail mais qu'ils n'ont pas assez de revenus ou de richesses pour se nourrir seuls. Certains emplois sont saisonniers ou très mal payés et bien sur, nombre de citoyens n'en ont simplement pas.
|
Hum, vous vous fourvoyez encore un peu plus.
L'aide à la plèbe aide ceux qui n'ont les moyens de se subvenir. Au moment où ces personnes arriveront à se subvenir avec un emploi fixe pour avoir une habitation, ils n'auront plus à profiter de l'aide de la plèbe. Et donc, ils n'auront pas à profiter de ce que propose votre SC, tout simplement.
Gardez votre SC ainsi. Il est caduque de fait.
Consul... quel esprit vous amène à vos dires?
Vous m'opposez dans le fait de croire aux chiffres, alors ils sont faux?
Des chiffres présentés par vos rapports...
Essayez de faire croire à d'autres sénateurs qu'il n'y a que 4000 pauvres dans la ville de Rome et que c'est une situation catastrophique, si cela vous chante. Soit ce SC est une farce soit vos chiffres sont erronées. Mais il est impossible de dire qu'à eux seuls 4000 pauvres sont capables de donner une image de désolation dans une cité aussi vaste que Rome.
Mais bon, j'ai pu m'apercevoir que les lois à Rome ainsi que les enquêtes sont faites pour être ignorées. Il n'y a vraiment rien d'étonnant que les dieux soient en colère de voir leur peuple dans la décadence morale, incapable de respecter ses propres codes.
Si jamais un magistrat venait à me faire confiance, il aura l'avantage d'avoir à ses côtés quelqu'un d'intègre, franc et dont ses seuls intérêts sont le respect et l'honneur de Rome, du Sénat et de son peuple.
----------------------
Jeune Sénateur, Archiviste de la République.
Urbis, urbi e orbi |
 |
|
| |
CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
|
Posté le : Jeu 07 Oct 2010 |
|
|
Le Tribun Carneus, de plus en plus échauffé :
"Prétendrais-tu, jeune freluquet, que je ne suis ni intègre, ni franc, et que mes seuls intérêts ne sont pas le respect et l'honneur de Rome ???"
Tiberius se relève en fixant droit dans les yeux l'Archiviste.
----------------------
Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
| |
|
| |
URBIS FAMILI Metone
Autorisation : Membre
Nb de messages : 95
Inscrit le : Ven 24 Sep 2010
|
Posté le : Jeu 07 Oct 2010 |
|
|
Le sénateur Urbis soutint son regard:
Je suis désolé, je n'ai jamais parlé de vous, puisque je ne vous connais pas. Surtout que le contexte de mes propos n'avait de rapport avec une quelconque personne.
Je note simplement les informations des différents services romains. Si on me dit que mes comptes sont faux, c'est que les chiffres exposés le sont.
Il y a environ, selon ces chiffres 1,5 millions de mâle romains... Dans ce débat, on m'a avancé le chiffre de 15 000 candidats pauvres voir moins. Même 15 000 pauvres sur 1,5 millions. 1% de pauvreté, c'est un chiffre très très bas. Et pourtant, je ne crois pas que la pauvreté a disparu! Les pauvres meurent, la pauvreté est une épidémie qui sait toujours frapper d'autres personnes.
De plus, 1,5 millions sur tout le territoire romain. Dans le latium, il y a 280 000 citoyens mâles soit 1/5 des citoyens romains. Alors mettre que 1/5 des candidats pauvres, on revient à dire qu'il n'y a que 3000 pauvres dans le Latium?
Ce ne sont que des calculs très simple sans voile.
Vous pensez que c'est un chiffre juste tribun, si peu de pauvres??
----------------------
Jeune Sénateur, Archiviste de la République.
Urbis, urbi e orbi |
| |
|
| |
CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
|
Posté le : Jeu 07 Oct 2010 |
|
|
Tiberius se retournant vers le groupe où il était assis, marmonnant :
"La peste soit de ces nouveaux qui pensent avoir la vérité pour avoir lu les tablettes et qui veulent briller en accrochant à leur tableau de chasse grâce à leur si longue et brillante expérience quelque Sénateur déjà bien connu... !"
Puis se retournant à nouveau vers le Sénateur Urbis :
"Bien... Alors voilà ce que sait tout Sénateur qui a pris le temps de parcourir la République en long, en large et en travers : la République est grande. On ne la parcourt qu'à grand-peine par des voies pas toujours très sûres. Oh, certes, le patricien fera toujours bonne route, entouré de sa suite, monté sur son cheval ou sur son char, qu'importe."
"Le citoyen romain habitant Tarente se déplacera-t-il jusqu'à Rome pour voter aux comices ? S'il a les moyens de se permettre un tel voyage et s'il y trouve un intérêt, sans doute le fera-t-il. Si ce n'est pas le cas, non..."
"Il en est de même pour l'aide à la plèbe, qui est distribuée à Rome. Même les citoyens du Latium (As-tu déjà cherché à traverser à pied tout le Latium, jeune Sénateur ?) ne font sans doute pas tous le déplacement. L'aide à la plèbe est distribué dans l'Urbs et il faut venir la réclamer.
Quand l'année dernière j'ai arpenté pendant des semaines et des semaines en compagnie de mon collègue Tribun, les rues de Rome où je ne t'ai jamais vu, sans doute trop bien à l'abri dans ta tour d'ivoire et la réalité que tu préfères t'y construire, j'en suis arrivé à l'évaluation suivante : 15 000 familles ont réclamé l'aide à la plèbe."
"Je ne reviendrai plus là-dessus."
Et, en se rasseyant, il conclut :
"Maintenant, Archiviste, à moins que tu ne souhaites définitivement passer au Sénat et à Rome pour un jeune parvenu arriviste, je te conseille de reprendre les cours d'un précepteur concernant les usages au Sénat. Et d'apprendre aussi à qui tu parles. Les jeunes doivent respecter les anciens. Les inexpérimentés doivent le respect dans le ton qu'ils emploient aux personnes qui ont déjà accompli des actions pour Rome. Alors apprends très vite qui est qui dans ce Sénat..."
----------------------
Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
| |
|
| |
URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
|
Posté le : Jeu 07 Oct 2010 |
|
|
Se tourne vers les consuls :
Consuls, peut-être pourrions passer au vote si vous le voulez bien, je pense que le débat avec le sénateur Urbis ne nous avance plus forcément à grand chose ?
----------------------
Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
______________________________
Questeur 366
Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
Tribun 374
Légat en Apulie 374-375
Consul 378; 379 |
| |
|
| |
MJ Bellone
Autorisation : Modérateur global
Nb de messages : 3823
Inscrit le : Dim 14 Jan 2007
|
Posté le : Jeu 07 Oct 2010 |
|
|
Felix Crassinius, Grande République
Le censeur n'a pas d'opinion à ce sujet?
----------------------
 |
| |
|
| |
URBIS FAMILI Metone
Autorisation : Membre
Nb de messages : 95
Inscrit le : Ven 24 Sep 2010
|
Posté le : Sam 09 Oct 2010 |
|
|
Le sénateur Urbis acquiesça:
Oui, un SC non applicable en plus ou en moins, cela ne se verra pas.
Je vais répéter, juste avant le vote:
L'aide à la plèbe concerne ceux qui reçoivent de la nourriture de la République car ils n'ont pas assez pour se nourrir, les miséreux.
Les concessions iront à ceux recevant l'aide à la plèbe mais pouvant prouver un revenu fixe suffisant pour obtenir un logement avec le patronat de l'ordre équestre.
Si une personne a les moyens d'obtenir un logement, c'est qu'elle peut se nourrir. A moins que le prix de l'immobilier est plus bas que le prix d'un petit pain...
Et toute l'expérience du monde politique ne pourra suffire pour passer outre cette ineptie là.
Concernant l'aide à la plèbe distribuée dans l'Urbs, c'est une situation délicate, puisque la même loi se prononce pour subvenir aux citoyens romains en donnant aux miséreux de Rome. Cependant, depuis quelques temps, les citoyens romains ont dépassé le cadre de l'Urbs. Il serait plus aisé d'acheminer l'aide à la plèbe aux citoyens romains que de leur demander de se déplacer, c'est un point sur lequel nous sommes d'accord. Serait-ce trop cher pour la République que de transporter aux miséreux dans toutes nos provinces?
----------------------
Jeune Sénateur, Archiviste de la République.
Urbis, urbi e orbi |
| |
|
| |
URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
|
Posté le : Sam 09 Oct 2010 |
|
|
Attends la réponse du Censeur ou d'un des consuls sans relever la dernière intervention du sénateur Urbis
----------------------
Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
______________________________
Questeur 366
Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
Tribun 374
Légat en Apulie 374-375
Consul 378; 379 |
| |
|
| |
BUSTOS Dominicus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2606
Inscrit le : Dim 19 Mai 2024
|
Posté le : Sam 09 Oct 2010 |
|
|
Jaimerais aussi entendre le Censeur sur la question ainsi que l'opinion de mon collègue. Je ne suis pas dans un esprit de tergiversation et d'agitation irrespectueuse comme d'aucuns ici mais le vote reste une chose suffisamment solennelle pour que l'on se concerte
----------------------
Respublica Defensor
Historien 360
Questeur 361
Edile 364
Légat lors du siège de 364
Préteur 365, 367, 368
Légat de la Légion Pluton I, en Boviamum 365,366
Consul 370
Flamine de Mars depuis 369
Né patricien, né pour servir |
| |
|
| |
URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
|
Posté le : Sam 09 Oct 2010 |
|
|
Hoche la tête aux propos du consul :
Oui consul, de même pour moi. C'est un sujet important qui concerne la vie de nombreux romains et chaque avis compte. Si possible, prononcé avec le respect dû à chacun ...
----------------------
Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
______________________________
Questeur 366
Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
Tribun 374
Légat en Apulie 374-375
Consul 378; 379 |
| |
|
| |
ORLENUS Arturus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1917
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
|
Posté le : Sam 09 Oct 2010 |
|
|
J'ai deja dit ce que je pense pour moi ce sc va à l'encontre de la looi des biens en deserence et donc ce sc est illegal mais je ne suis pas censeur.
Ensuite, je rejoins l'avis de l'archiviste sur une chose la caracterisation des beneficiaire si l'on se refaire à la loi les beneficiaires n'ont pas de travail.
De plus l'entretien dependant d'un "patron" les derives sont tres vite presible un "patron" envoie un citoyen eliigible puis paie l'entretien pendant cinq ans et rachete pour 10 as le bien, le citoyen pauvre ne pouvans pas payer les nouveaux entretien sera obliger de vendre.
----------------------
Officier de l’Ordre de Cincinnatus
Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372
Consul 358-359-360-362-369-370
Preteur 353-376
Edile 352-373
Questeur 351 |
| |
|
| |
FUGITIVUS Felix
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2342
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
|
Posté le : Ven 15 Oct 2010 |
|
|
Sénateur Urbis pour ce qui concerne les chiffres qui te troublent tant, je te rappellerais qu'une épidémie de peste à ravagé le peuple de Rome. Avant 368 le chiffre concernant les bénéficiaires de l'aide à la plèbe faisait état, couramment, de 100000 foyers de nécessiteux.
Sur un autre point concernant le logement, il reste un fait,celui de l'entretien des biens, et un rapport au logement. pour une villa paupière par exemple il est courant que l'entretien soit de 1000 as pour une année. Soyons clair. Ce n'est rien pour nous mais pour une personne dont ce serait le salaire à l'année, cela resterait inaccessible. Et, lorsque nos vigiles ne touchaient encore que 100 as sur l'année, être propriétaire d'une villa pauper relevait sans doute plus que du rêve, du fantasme.
Pour une famille relevant de l'aide à la plèbe, même si on trouvait au pater familia un revenu fixe, il ne peut y avoir que le patronage d'un riche qui pourrait lui permettre d'entretenir ce bien. Et non pas sur une année, voire 5, mais à vie.
Autre chose: une villa pauper permettait, c'est ce qu'on disait à une époque, de loger environs 100 personnes. C'était une mesure sans doute pour quantifier l'espace vital. Je pense que par un réaménagement d'un tel bien en insulae par exemple, on pourrait loger décemment plus qu'une unique famille, et partager ainsi le coût de l'entretien.
Enfin... Si j'étais dans un état de nécessité et que par la grâce de Jupiter je pouvais devenir propriétaire d'un tel bien hmmm et bien... il y aurait de fortes chances que je pense à le vendre. Avec le fruit de la vente je pourrais me loger dans quelque chose de moins grand, en rapport avec mes besoins, et de moins coûteux, et cela m'assurerait encore un revenu plus grand que je n'ai eu jusqu'alors.
ou alors je m'empresserais de louer pour mon compte, et donc de subdiviser ce logement en plusieurs, en gardant pour moi et ma famille la meilleure part. mais même ainsi, pour subvenir aux frais d'entretien, il faudrait pratiquer des loyers indécents, ou alors entasser le plus de personne possible.
Voilà ce que cela m'inspire...
----------------------
81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376.
5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator. |
| |
|
| |
URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
|
Posté le : Ven 15 Oct 2010 |
|
|
Pontife, le texte dont j'ai soumis le projet ici parle bien de logement adapté, donc de logement qu'un candidat pourra entretenir avec ses ressources. Une villa pauper pourrait être divisée en autant de logements séparés pour diviser l'entretien d'autant par exemple et je pense que des logements plus petits doivent exister probablement, les réalités de la Plèbe ayant bien du favoriser l'adaptation aux réalités économiques.
Néanmoins, ta réaction est intéressante et je pourrais peut-être ajouter une clause interdisant la revente de l'immeuble pour dix ans minimum et sa réintégration dans la propriété de la République si le candidat se révélait incapable de l'entretenir correctement ? Ce serait une garantie supplémentaire et donnerait un texte de ce genre :
| Citer | Vu l’état de crise sanitaire des années 367 et suivantes ainsi que ses conséquences sur la population romaine en terme de pauvreté, de main d’œuvre et de foyers fiscaux.
Vu la loi sur les biens en déshérence
Vu la loi sur l’édilité
Vu la loi sur le tribunat de la plèbe
Le Sénat et le peuple romain décrêtent et ordonnent ce qui suit :
Article 1 : L’édilité met à disposition des tribuns de la plèbe un stock de biens immobiliers d’habitation tombés en déshérence et dont le nombre, la localisation et les caractéristiques sont à définir par accord entre les édiles et les tribuns.
Article 2 : Les tribuns usent de ce stock pour revendre chaque bien au prix symbolique d’un as à des citoyens répondant aux conditions définies par l’article 3 du présent sénatus consulte.
Article 3 : Tout citoyen romain, bénéficiaire de l’aide à la plèbe et justifiant d’un emploi fixe et rémunéré lui permettant d’entretenir une habitation convenable peut se déclarer candidat à l’achat symbolique d’un des biens mis à disposition du tribunat.
Article 4 : Tout candidat éventuel doit être patronné par un membre de l’ordre equestre et avoir reçu de sa part une garantie financière d’entretien de son habitation pour cinq ans au minimum. En outre, aucun candidat possédant déjà une habitation ne sera accepté.
Article 5 : Si un candidat ne trouve pas de patron répondant aux critères du présent senatus consulte, les tribuns de la plèbe disposent de la possibilité de le patronner eux-mêmes, seuls ou conjointement, sur leurs patrimoines personnels.
Article 6 : La cession ou la transmission d'un bien obtenu par le biais du présent sénatus consulte est strictement interdite avant un délai de dix années comptabilisées à partir du premier jour d'entrée dans le logement par les candidats retenus. En cas d'incapacité par un candidat d'entretenir décemment son logement au cours de ces dix années, le bien reviendrait dans la propriété de la République sur simple édit de l'édilité et après constatation de l'état insalubre du logement par les services de l'édilité et le tribunat.
Article 7 : Les choix des tribuns sont faits en leur âme et conscience et ne peuvent donc pas être remis en cause devant un tribunal ni subir aucun véto hormis celui des tribuns eux-mêmes. Seule la violation des conditions préétablies par le présent texte pourra être retenue comme motif d’invalidation de la candidature soit à l’encontre des tribuns s’il est avéré qu’ils avaient connaissance de violer le présent senatus consulte soit à l’encontre du candidat ayant caché des informations ne lui permettant pas d’être retenu comme acquéreur.
Article 8 : Le présent SC est soumis à une validité de cinq ans maximum ou jusqu’à l’épuisement des stocks de biens immobiliers.
|
----------------------
Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
______________________________
Questeur 366
Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
Tribun 374
Légat en Apulie 374-375
Consul 378; 379 |
| |
|
| |
HYPOCISTIUS CASURA Aulus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 219
Inscrit le : Ven 01 Oct 2010
|
Posté le : Sam 16 Oct 2010 |
|
|
Hésitant
Hem...
Je sais que j'interviens un peu après la bataille et que je risque d'agiter du vent, mais ce projet de SC soulève en moi plusieurs questions et me dérange un peu, quelque part.
Je partage l'interprétation de notre pontife sur le comportement possible des bénéficiaires de cette offre (autant vendre pour de l'argent immédiat ce bien gratuit), et je m'interroge sur la possibilité d'y répondre en portant carrément atteinte à l'intégrité du droit de propriété. Peut-on réduire la portée du droit le plus absolu que nous aie légué nos ancêtres sous ce prétexte ?
Que se passe-t-il, par exemple, si notre "pauvre" meurt ? le "transfert" à ses enfants est interdit jusqu'à expiration du délai de 10 ans ?
N'est-ce pas, in fine, révélateur de la fragilité de la politique pourtant bien inspirée de ce SC, préteur ?
C'est peut-être ma simplicité campagnarde qui parle, mais quand un projet nécessite de trop nombreux contre-poids et garde-fous pour fonctionner, ne ressemble-t-il pas à une charrue mal façonnée qu'il faut sans cesse remettre dans le bon sens pour que le sillon ne soit pas tordu ?
Ces biens en déshérence, si je n'ai pas compris de travers, appartenaient à des gens donc le dernier héritier est mort. C'est cela ?
Il peut très bien y avoir, parmi ces biens, des insulae appartenant donc à des gens disparues mais louées à des personnes bien vivantes, elles.
Que deviennent ces gens ? Va-t-on les chasser ?
A qui louent-il leur logement, aujourd'hui, d'ailleurs ?
Cela n'est-il pas également injuste par ailleurs ? Un miséreux, parce qu'il aura réussi à trouver un travail, se verra propriétaire d'un bien qu'un pauvre moins pauvre que lui ne pourra jamais que rêver d'acquérir un jour.
Il y a quelque chose de résolument non-conservateur dans cet aspect du projet qui me trouble, je dois l'avouer.
Réalisant avec effroi qu'il tient la parole depuis bien trop longtemps, termine en parlant de plus en plus vite
Enfin voila seulement mon avis qui s'ajoute au doute plus pertinent soulevé par le consulaire Orlenus et le sénateur Urbanis famili sur la définition du bénérifiaire : je l'ignore vraiment : tribun carneus, est-il techniquement possible de prétendre à l'aide à la plèbe lorsque que notre activité rémunérée nous permettrait virtuellement d'entretenir un logement ?
|
| |
|
| |
