| De la ligurie [automne 370] |
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SEVERUS Licius
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Nb de messages : 2364
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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 Posté le : Mer 10 Nov 2010 |
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Ce qui nous manque c'est la cohérence dans notre action diplomatique. Nous voulons être les amis ou les alliés de tout le monde, mais cela nous mène parfois à des situations inextricable.
Les alliances avec les Lingons et les Anares sont bien plus importantes à mes yeux que celle des Ligures, car plus anciennes et basées sur une confiance mutuelle. Il nous faut l'assurance que ce traité ne jette pas une ombre sur cette relation.
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Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
Mail: severuslicius@yahoo.fr |
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BUSTOS Dominicus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2606
Inscrit le : Sam 18 Mai 2024
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Posté le : Mer 10 Nov 2010 |
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Contrairement au Rhegium le pouvoir est beaucoup plus fluctuant chez les Gaulois. Les Anares et les Lingons nous ont soutenu que si le Roi Silvere jouit d'un pouvoir important, une réunion de leurs Druides prévue cet hiver pourrait changer la donne.
Je ne suis pas de ceux qui prônent une implication de Rome de tous les instants pour tous nos alliés et je suis surpris de te voir prendre en exemple le cas du Rhegium alors que tu étais le premier a vouloir y partir, Préteur Junius. Cependant nous ne pouvons pas prévoir l'avenir et le fait d'avoir au moins entame le dialogue avec les nations gauloises dans leur globalité ne peut que nous servir
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Respublica Defensor
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Légat lors du siège de 364
Préteur 365, 367, 368
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Flamine de Mars depuis 369
Né patricien, né pour servir |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
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Inscrit le : Dim 18 Nov 2007
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Posté le : Mer 10 Nov 2010 |
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/ Acquiesce au propos du Prétorien et du Consul /
Evidemment que j'ai été le premier à vouloir y partir... Mais les raisons pour lesquels j'ai appeler à ce qu'on le fasse n'ont rien à voir avec ce cas. J'ai déploré le Traité passé avec Rhégium avant même que l'ambassadeur Hercule parcequ'il nous liait pieds et poings pour une cité qui n'a même pas notre loyauté et qui est libre de nous plonger dans la guerre qu'elle veut. Peut d'entre nous ici me croyaient lorsqu'Hercule est venu demander précisemment ce que je craignais, à votre grande surprise.
Nous n'étions pas prêt à aider cette cité et le Rhegium le savait. Si j'ai demander à partir c'est pour que nous puissions tirer profit de la situation tout en gardant la face. Ne rien faire pour Rhégium était aussi dans notre intérêt Consul mais c'etait une fois de plus prouver au monde que notre parole ne vaut pas grand chose. Mais Rhégium n'est pas le sujet.
Le sujet ici est l'alliance avec les Ligures avec ce projet de traité. Et j'invoque le cas de Rhégium pour ne pas se retrouver encore devant la même situation : faire la guerre à notre désavantage ou renier notre parole. Faire une alliance mutuelle avec ce peuple , plus faible que nous , c'est également nous affaiblir. Nous pouvons établir des contacts , des liens , du commerces , mais si notre puissance militaire doit être mis en jeu , que les Ligures s'alignent sur notre diplomatie ou ne compte pas sur elle. Ils sont , je le rappel , plus faibles que nous.
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Lucius Junius Camillus - IIIème du nom
Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien
42 ans |
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POUSSINUS Actarus
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Nb de messages : 3815
Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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Posté le : Lun 15 Nov 2010 |
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Consuls ou en sommes nous avec ce traité? Avez vous vu les ambassadeurs gaulois?
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Consul 361-363-364-365
Censeur 369-370
Tribun 373
Légat en illyrie 341-342
Légat en Campanie 347-348
Flamine de Mars en 353-359
Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus
Sénateur Patricien  |
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POUSSINUS Actarus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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Posté le : Dim 21 Nov 2010 |
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/Quelques temps après/
Consuls Bustos et orlenus,
Le printemps approche et je pense que nous devons en savoir un peu plus sur vos entretiens avec les ambassadeurs gaulois sur leur regard sur la Ligurie du Roi Silvère,afin que l'on puisse avancer sur ce traité.
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ORLENUS Arturus
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Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Dim 21 Nov 2010 |
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notre discussions avec les ambassadeur linongs et anares nous a apporté ce projet de traité que le consulaire petronius a élaboré.
| Citer | De part l’amitié, le respect mutuelle, les intérêts réciproques et concomitants, la recherche de relations pacifiques et amicales entre la République Romaine, le royaume Anare et le Royaume Lingon,
Est approuvé ci après, le traité d’alliance permanente entre les trois nations.
Article 1 :
Le présent Traité est garanti par une cérémonie religieuse, constituée d’un sacrifice et d’un serment, comprenant l’invocation aux Dieux protecteurs des trois alliés signant le Traité, la promesse d’exécuter le traité loyalement, d’être des alliés fidèles et sûr.
>
> Le serment est prêté par l’ensemble des Rois et Magistrats, Fonctionnaires et Nobles [Hj : ceux qui gère les puissances politiques et militaires en sommes] et des ambassadeurs les représentant respectivement dans chaque nation durant une cérémonie organisé dans l’année de signature du présent traité dans chacun des capitales alliées.
Celui des trois alliés qui encoure, en cas de manquement à la foi jurée, non seulement la colère des hommes, mais aussi la malédiction des Dieux.
Article 2 :
L’alliance est dite permanente et rendue caduc à chaque changement de règne au sein des royaumes anares et lingons, instaurant l’obligation pour les successeurs des Rois légitimes, signataires de ce traité, à renouveler la Cérémonie et le Serment définit dans l’article 1.
Article 3 :
L’Alliance militaire permanente implique que :
- Les trois alliés auront les mêmes amis et les mêmes ennemis,
- L’attaque ou les dégâts et pertes, volontaires ou fortuits, fait sur un allié génère un casus belli légitime pour les deux autres nations alliées.
- Aucun des trois alliés ne s’engagera dans une paix séparé
- Aucun des trois alliés ne fournira passage à aucune armée marchant contre leurs alliés susnommés et amis de Rome
- Aucun des trois alliés ne leur fournira aucun secours,
- Les alliés conserveront les terres et le butin qu'ils auront conquis
Article 4 :
Rome reconnait la dignité d’Ami de Rome aux royaumes Anare et Lingon, dignité en vertu de laquelle les nations alliés s’abstiennent de tous actes hostiles les uns envers les autres, coexistent pacifiquement dans le respect de leurs Traditions, et s’engage à une non ingérence dans la politique intérieur de ses alliés, à l’exception de la sauvegarde du pouvoir royal légitime.
Article 5 :
En cas de guerre, les alliés se doivent mutuellement des contingents militaires fixés par le présent traité.
Une légion romaine et l’équivalent chez nos alliés gaulois dès l’ouverture du conflit sans demande préalable
Article 6 :
Les troupes alliées n’ont que le droit de passage et ne doivent séjourner en permanence, sauf en cas de guerre et avec autorisation du sénat.
Ces troupes sont « immunis » au commandement allié, donc exempté de charges comme les corvées et les travaux sans ordre direct de leur superieur militaire.
Article 7 :
Afin d’améliorer l’efficacité des soldats et de leur action commune, la Légion Quirinus de Rome recevrait un nombre définit de nobles anares et lingons pour perfectionner leur enseignement militaires à la discipline et aux manœuvres, les armées lingonnes et anares recevront des volontaires parmi les sénateurs et enfant mâles de Sénateurs afin d’apprendre les spécificités du combat en forêt et en cisalpine.
Article 8 :
Au regard de l’absence de flottes de guerre anare et lingonnes, les alliés anares et lingons reconnaissent le contrôle et l’autorité de Rome pour ce qui touche à la protection des côtes appartenant aux nations alliées et la surveillance des mers contigües à leurs royaumes par la flotte romaine. |
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Officier de l’Ordre de Cincinnatus
Censeur 363-364-365-366-367- 368-371-372
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ARIUS SAXA Lucius
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Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Dim 21 Nov 2010 |
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Ce traité pose, je crois, quelques problèmes.
Le premier point de l'article 3 nécessitera une liste exhaustive et renouvelable des amis et ennemis reconnus par les uns et les autres.
L'article 5 pourrait entrainer Rome dans des conflits qu'elle n'a pas désiré, et qui pourraient nous porter préjudice. Ainsi, nous parlions d'une alliance avec les Ligures : Imaginons que les Anares s'engagent finalement dans une guerre contre les Ligures ?
Nous devrions toujours pouvoir choisir l'engagement de légionnaires romains dans des batailles qui nous sont étrangères.
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
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Ambassadeur à Rhegium 370-372
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ORLENUS Arturus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1917
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Dim 21 Nov 2010 |
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une salle poour la discution du traité a été ouverte
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Mar 23 Nov 2010 |
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Quelques semaines plus tard, Vanstenus revient sur le traité avec les Ligures et Insubres
Tant que j'y étais dans la lecture des projets de traité...
| Citer | Le Traité entre la République romaine, le royaume ligure et le royaume insubre,
voté en l’an 371 aUc, sous l’égide des Consuls X et Y, sur la proposition du sénateur Darus Bassus, est applicable à partir de ce jour dans toutes les provinces, cités et terres placées sous la juridiction de la République Romaine |
.
| Citer | Article 1 :
La République romaine, le royaume ligure et le royaume insubre s’engagent à poursuivre la mise en place de systèmes d’échanges diplomatiques afin d’améliorer et de développer leurs relations. Une ambassade permanente romaine sera installé au royaume ligure pour les deux nations, des ambassades permanentes ligure et insubre seront installées à Rome. |
Très bien. Cela ne contrevient pas au traité avec les Anares et Lingons.
| Citer | Article 2 :
En prolongation de la route existante entre la République romaine et Genoa, une route sera tracée entre Genoa, Segeste et les capitales ligures et Insubres, avec pour objectif à terme de relier Massalia. Elle sera tracée comme suit :
- une route côtière reliant Genoa à Ségeste ;
- une route reliant Ségeste à la capitale ;
- une route reliant Clastidium à Mediolanum
La construction de cette route sera financée à parts égales par les royaume ligure et insubre et la République romaine. La responsabilité de la construction sera celle des royaumes ligure et insubre sur leur territoire respectif, de celle du royaume anare et de la République sur le territoire anare. |
Il faut que les Anares soient d'accord.
Par ailleurs, il manque une ville pour la deuxième route. Je suppose que c'est la capitale "insubre" qui manque.
| Citer | Article 3 :
La sécurité de cette route sera assurée par les troupes de chaque nation sur les portions se situant sur ses terres. |
| Citer | Article 4 :
Le port de Ségeste se verra ouvert aux navires marchands romains. Les navires de commerce Ligures auront libre accès aux ports romains. |
1 port contre 7 ou 8 ports.
Gros avantage pour les Ligures.
Mais enfin, soit, si cela permet à nos marchands de faire davantage de commerce.
| Citer | Article 5 :
Le royaume ligure accorde à Rome la construction d’un quai romain dans le port de Ségeste, destiné à accueillir les navires romains.
Une maison commerciale romaine sera également construite dans le port de Ségeste afin de développer les échanges commerciaux entre nos deux nations. |
Très bon. On recommence la tactique utilisée à Genoa.
| Citer | Article 6 :
La République romaine, le royaume ligure et le royaume insubre sont alliés et de ce fait s’engagent à respecter une stricte neutralité en matière militaire vis à vis l’un de l’autre et à ne se nuire d’aucune manière, directe ou indirecte. |
| Citer | Article 7 :
La république romaine, le royaume ligure et le royaume insubre s´engagent à s’aider militairement en cas d´agression extérieure ainsi que de désordre civil à l'appel de la partie concernée. Dans ce cas, seules les autorités légalement reconnues pourront être soutenues. Ils s'engagent enfin à coopérer pour la défense d'une tierce partie, alliée commune. |
Les art. 6 et 7. ne contreviennent pas avec les propositions pour les Anares et les Lingons, sauf si les Ligures ou les Insubres attaquent les Anares et les Lingons...
S'ils attaquent les Anares ou les Lingons, l'article 6 ne sera plus valide. Et ils ne pourront faire appel à l'article 7.
| Citer | Article 8 :
Les royaumes ligure et insubre s´engagent à prévenir Rome avant la signature de tout traité d'amitié, d'alliance ou de clientèle avec une nation ennemie de Rome ou pouvant nuire à ses intérêts.
De même, la République romaine s'engage à prévenir les royaumes ligure et insubre avant la signature de tout traité d'alliance ou de clientèle avec une nation ennemie des royaumes ligures et insubres ou pouvant nuire à leurs intérêts. |
Cet article 8 est un peu délicat pour nous. Mais on ne fait que prévenir. Pas demander leur avis...
| Citer | Article 9 :
La république romaine et les royaume ligures et insubres s’engagent à lutter contre la piraterie et le brigandage, si nécessaire en établissant une collaboration entre les magistrats concernés. |
Ce n'est pas mal d'avoir pensé à cette collaboration.
| Citer | Article 10 :
Les sujets de toutes nations présents sur l'un des trois territoires se doivent de respecter les lois locales. Tout sujet contrevenant à ces lois sera soumis à la justice locale.
Les autorités judiciaires de la République romaine et des royaumes ligure et insubre seront chargées de créer pour les jugements un tribunal commun. Les membres de ce tribunal devront respecter une stricte parité entre les parties concernées. |
Il faudra voir comment cela fonctionne. En faut-il que nous soyons avertis qu'un Romain ait été arrêté chez les Ligures ou les Insubres.
| Citer | Article 11 :
Dans le but d’améliorer la compréhension entre La République romaine, le royaume insubre et la Ligurie, La République de Rome, le royaume Insubre et la Ligurie organiseront des échanges entre les enfants des élites romaines, insubres et ligures. Ces échanges sont basés sur le volontariat des familles désireuses d’y participer. Les ambassadeurs de Ligurie et du royaume insubre à Rome et de la République Romaine en Ligurie auront en charge l’organisation et de trouver les volontaires.
Les Familles qui accueilleront les enfants auront le devoir de fournir une éducation aux enfants en accord des lois et des coutumes de leur nation d’origine. |
| Citer | Article 12 :
Les trois nations se reconnaissent un droit d’asile réciproque pour tout magistrat, sénateur ou chevalier romain en Ligurie et en royaume insubre et pour tout noble, général et membre des familles royales ligure et insubre à Rome. Ce droit d’asile oblige les trois nations à accueillir et protéger le demandeur contre toute menace pesant sur lui. Toutefois, ce droit d’asile est inopérant lorsque la menace est une décision de justice légale et officielle prise par la justice d’une trois nations signataires. |
| Citer | Article 13 :
Ce traité sera renouvelable tous les 10 ans, sous réserve qu'aucune dénonciation n'y sera opposée par l'une des parties. |
Voilà.
Pour moi, globalement ce traité ne contrevient pas à nos engagements avec les autres Gaulois, sauf en cas de conflits entre eux. Nous devrons privilégier les Anares et les Lingons.
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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HYPOCISTIUS CASURA Aulus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 219
Inscrit le : Ven 01 Oct 2010
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Posté le : Mar 23 Nov 2010 |
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Ecoute avec attention ce commentaire du traité et hoche régulièrement la tête jusqu'au rappel de l'article 10, qui le laisse un moment pensif.
Mais pourquoi donc cet article 10 ?
Un citoyen romain qui se verrait attribuer le même traitement qu'un indigène, n'est-ce pas une indignité faite à ce statut saint et auguste ?
Permettre qu'un fils de la Louve soit jugé par des étrangers, ailleurs qu'à Rome ? Sans pouvoir même saisir un tribun ? Sans lui permettre d'appeler à la protection du Sénat et du Peuple ?
Pourrai-je un jour être battu par un bourreau Ligure, tel n'importe quel grec ou gaulois, quoique je crie "Civis romanus sum" ?
L'envisager serait une grande déchéance et un grand recul de la civilisation.
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Mar 23 Nov 2010 |
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| Citer : HYPOCISTIUS CASURA Aulus | Ecoute avec attention ce commentaire du traité et hoche régulièrement la tête jusqu'au rappel de l'article 10, qui le laisse un moment pensif.
Mais pourquoi donc cet article 10 ?
Un citoyen romain qui se verrait attribuer le même traitement qu'un indigène, n'est-ce pas une indignité faite à ce statut saint et auguste ?
Permettre qu'un fils de la Louve soit jugé par des étrangers, ailleurs qu'à Rome ? Sans pouvoir même saisir un tribun ? Sans lui permettre d'appeler à la protection du Sénat et du Peuple ?
Pourrai-je un jour être battu par un bourreau Ligure, tel n'importe quel grec ou gaulois, quoique je crie "Civis romanus sum" ?
L'envisager serait une grande déchéance et un grand recul de la civilisation. |
Pour un Ligure ou un Insubre, que tu cries "Civis Romanus sum" ou pas, tu n'es qu'un brigand. Il s'en moque... Cela ne veut rien dire pour lui.
Tu es sur son territoire. Tu es prié de respecté sa loi.
Donc, afin de prévenir cela, le traité prévoit de créer un tribunal commun. Avec un peu de chance, si Rome est prévenue à temps, un tribunal commun pourra se mettre en place.
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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CARNEUS Tiberius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
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Posté le : Mar 23 Nov 2010 |
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"Effectivement... Cette article permettra d'éviter les imbroglios naissant de la part de citoyens romains indignes ne respectant pas la loi de leurs hôtes. Pour ma part, j'estime quand je suis sous un toit qui n'est pas le mien, et bien... je respecte l'homme qui m'héberge et ne fais pas comme chez moi justement."
"C'est ce qui s'était passé pourtant il y a longtemps à présent avec le Rhegium, où certains préféraient encore déclarer la guerre avec l'Archontat plutôt que de laisser deux violeurs romains être exécutés pour leur crime."
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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,
Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°
-Cum hoc aut in hoc redi- |
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HYPOCISTIUS CASURA Aulus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 219
Inscrit le : Ven 01 Oct 2010
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Posté le : Mar 23 Nov 2010 |
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Un Romain criminel reste un Romain, il n'a pas à répondre en tant qu'individu à la justice d'un étranger.
Ou alors on va me dire que tous les peuples sont égaux et que Rome n'est qu'une cité vulgaire comme n'importe quelle autre, qu'un gaulois a, devant les dieux, autant d'importance qu'un Romain ?
Et puis pourquoi pas donner même droits aux singes et aux chevaux ? Ou bien laisser les femmes voter ?
Inspirant profondément, se rendant compte qu'il s'emporte, et reprend, plus calme.
Comprenons-nous bien, je considère évidemment que le Romain doit être digne partout où il se trouve, particulièrement à l'étranger, et que l'hospitalité est un bienfait qui induit le respect des coutumes de l'hôte. Aussi, s'il est accusé d'un crime alors il doit être jugé. Nous sommes bien d'accord.
Mais c'est une insulte à nos Dieux et à nos ancêtres de permettre qu'il soit jugé par des étrangers, et qui plus est comme s'il était l'un des leurs.
C'est pourquoi l'idée d'un tribunal mixte est une bonne idée, un geste fort qui montre la confiance mutuelle que nos trois pays accordent à leurs institutions, mais il faut absolument retirer cette phrase odieuse :
| Citer | | Tout sujet contrevenant à ces lois sera soumis à la justice locale. |
Voire même la précédente*, puisqu'elle ne nous apporte rien, et peut faire croire à une reconnaissance totale de la justice étrangère.
J'espère que personne ne recevrait avec sérénité la nouvelle de l'exécution d'un Romain par un Roi /le titre est visiblement prononcé avec un profond mépris/, sans même que le Sénat ni le peuple n'ait été au moins consultés.
Ceci étant dit, je le répète, j'estime profondément nos voisins, et particulièrement ces deux peuples amis que sont les Anares et les Lingons.
[HJ: * que voici: "Les sujets de toutes nations présents sur l'un des trois territoires se doivent de respecter les lois locales."]
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Mar 23 Nov 2010 |
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Mais, sénateur, les tribunaux de la République ne sont compétents qu'au sein de la République...
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
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HYPOCISTIUS CASURA Aulus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 219
Inscrit le : Ven 01 Oct 2010
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Posté le : Mar 23 Nov 2010 |
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Oui, bien évidemment.
Mais un citoyen Romain l'est toujours en dehors de la République, avec les droits et devoirs qui vont avec.
C'est donc au Sénat et au peuple d'intervenir lorsqu'un tel cas se présente, interrogés par la justice du pays en question. Un criminel Romain commettant ses méfaits en Ligurie ou dans une autre contrée ayant des contacts avec Rome sera peut-être exécuté si ses méfaits l'imposent, mais il ne devrait l'être qu'à Rome, ou par un Romain, au moins avec l'accord du Sénat et du peuple. Exécuter un Romain sans respecter ces bases élémentaires serait une insulte, un incroyable camouflet, et je ne m'étonne pas que d'aucuns y aient vu un casus belli.
Ah, tant que j'y pense, je me suis biens sûr embrouillé, tout à l'heure. J'aurais du parler de Ligures et d'Insubres, et non pas d'Anares et Lingons. Toutes mes excuses.
Je suis moins convaincu de la possibilité de faire autant confiance à la justice de ces deux rois-là, mais cela n'engage que moi.
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