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Le Sénat de ROME jpem - Sujet : De la ligurie [automne 370]
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De la ligurie [automne 370]
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ARIUS SAXA Lucius
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Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
Posté le : Mar 23 Nov 2010    

Oui, sénateur, parmi ces devoirs, il y a celui de respecter la loi. S'il est à l'étranger, qu'il respecte la loi étrangère.
Tu nous dis que s'il viole la loi étrangère, il doit être jugé par la justice romaine.

Mais sénateur, la justice romaine ne va tout de même pas s'occuper à appliquer le droit étranger ! Si ?
La justice romaine applique le droit romain. La justice étrangère applique le droit étranger. Tout juste peut-on s'attendre à ce qu'un Romain accusé à l'étranger reçoive la visite de notre ambassadeur, et si celui-ci estime que la justice étrangère n'est pas digne de foi, alors qu'il en fasse un rapport à Rome ou qu'il voit avec les autorités étrangères directement.

En tout cas, il n'est pas concevable que la justice romaine s'occupe de crimes perpétrés à l'étranger. A la limite s'il s'agit d'un conflit entre deux Romains à l'étranger, pourquoi pas... mais dans leurs relations avec les autorités étrangères, les Romains doivent se soumettre à la justice étrangère.

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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
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Edile 373, 374
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MARTIUS NEMESIA Publius
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Inscrit le : Lun 31 Mai 2010
Posté le : Mar 23 Nov 2010    

Je comprend les deux positions et je me demande si l'on ne pourrait pas couper la poire en deux en acceptant le jugement de la commission mixte mais que seul la nation du criminel puisse la faire appliquer. Cela empêche les exécutions, les asservissement et les emprisonnements abusif et dégradant.

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Sénateur depuis 367
Questeur 369-370-371
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CARNEUS Tiberius
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Nb de messages : 3227
Inscrit le : Sam 14 Juil 2007
Posté le : Mer 24 Nov 2010    

"J'imagine que c'est possible, Sénateur Martius... En tout cas, c'est aussi ainsi que j'avais agi lors de l'affaire du Rhegium. Les deux violeurs ont péri de ma main, et leurs têtes doivent encore se trouver quelque part dans l'eau du port de Rhegium..."

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Ti. Carneus Oceanus (dit "Le Navarque"), 49 ans,

Navarque de la Zone Ouest 372, Navarque Maximus 373-374.
Tribun de la Plèbe 369-371,
Navarque 358-362, Navarque Maximus 363, puis Navarque de la Zone Ouest 364-367,
Navarque-Adjoint 347-358.
°Légat-Adjoint lors de la campagne 364 au Samnium. Surnommé "l'Avatar" par ses hommes°

-Cum hoc aut in hoc redi-
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JUNIUS CAMILLUS Caius
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Posté le : Mer 24 Nov 2010    

Il vaut mieux cela qu'autre chose.

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Lucius Junius Camillus - IIIème du nom

Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien

42 ans
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HYPOCISTIUS CASURA Aulus
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Posté le : Mer 24 Nov 2010    

S'apprête à répondre vivement au sénateur Arius Saxa lorsque que le questeur prend la parole, et se contente alors de hocher la tête en signe d'acquiescement.

Puis rajoute quand même après les deux autres interventions


Allons... Comme si toutes les contrées avaient un droit rigide et codifié... Ou bien des lois radicalement différentes... Il s'agit simplement d'appliquer le sens commun, la notion que tous partagent du Juste et du Bien, en tous cas tous les civilisés. Un viol reste un viol où qu'il soit commis, un meurtre reste un meurtre, etc.

Je ne pensais pas qu'il serait problématique de dire qu'un Romain n'est pas n'importe qui et qu'on ne peut pas le laisser soumis au caprice d'un peuple inférieur sans intervenir (peu importe que ce soit au final pour ou contre la décision de la justice locale).

Mais l'idée de ce tribunal mixte apporte un certain confort à ceux qui ont du mal avec ce fait, et elle est un gage de bonne volonté à l'égard de nos amis gaulois; c'est donc une bonne idée, nous sommes tous d'accord, et à l'application de laquelle il faudra veiller si l'on ne veut pas qu'elle reste lettre morte.

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SEVERUS Licius
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Posté le : Mer 24 Nov 2010    

Cela garantit aussi l'idée d'une certaine impartialité des Jugements. Tous ces barbares ont parfois des conceptions bien rudimentaires des Lois. Leur code de loi se résume souvent à quelques coutumes obscurs et sauvages. Ils sont encore loin de notre degré de civilisation. En outre, la plupart du temps un étranger à toujours moins de droit qu'un membre d'une communauté barbare, l'esprit de clan est élément important à prendre en compte. Il n'y qu'à Rome qu'on protège plus les étrangers que les citoyens Romains.

En tant que Sénateur, je me refuse à abandonner le moindre citoyen romain à son sort sous prétexte que cela dépasse nos compétences ou qu'il faut laisser les barbares agirent à leur guise.

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Roma Est Imperare Orbi Universo.

Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.

Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.

Mail: severuslicius@yahoo.fr
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ARIUS SAXA Lucius
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Posté le : Mer 24 Nov 2010    

Le fait que les lois étrangères sont moins bonnes que nos lois ne signifie pas qu'on puisse s'abstenir de les respecter. Oui, ailleurs, le droit est souvent barbare et la justice le lui rend bien. Hé bien ! Que les citoyens romains restent sur le territoire de la République qui les protège par ses lois et sa justice irréprochables. Elle est faite pour ça, la République ! Si on en sort, il faut en assumer les conséquences.

Pour ma part, si un aventurier romain dérange par sa maladresse crasse une cérémonie druidique, ou si trois soudards de notre marine, souls comme des hyperboréens, détruisent une statue du suffète dans un quelconque port punique, en tant que sénateur, je ne lèverais pas le petit doigt pour leur venir en aide. Certes, s'il s'agissait d'un citoyen éminent, voire d'un sénateur, ou si l'injustice était flagrante et qu'il s'agirait en fait d'atteindre la République de façon détournée, les choses seraient différentes. Mais croire que nos citoyens romains les plus communs sont au-dessus du crime...

M'enfin, si une sorte de commission mixte peut éviter qu'une affaire n'agite trop les esprits, c'est une excellente chose.

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SEVERUS Licius
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Posté le : Mer 24 Nov 2010    

La République est faite pour protéger ses citoyens partout où elles se trouvent. Ce qui constitue Rome c'est la communauté de ses citoyens. Tout corps civique est fondé sur ce principe. Croyez-vous que Rhégium ou Carthage laisseraient un de ses citoyens condamnés sans réagir ? Non, ils feraient en sorte de lui assurer un procès le plus équitable possible.

Enfin, placer sur le même plan un citoyens Romain et un barbare gaulois, c'est inconcevable. La supériorité de notre civilisation et de nos lois doit s'imposer à toutes les autres.

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BUSTOS Dominicus
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Posté le : Mer 24 Nov 2010    

De bien belles paroles mais qui sont d'un manichéisme un peu simple.

Si demain je retrouve un Punique dans ma maison à tenter de violer une de mes filles, attendrais je l'accord d'un Suffete quelconque pour le découper en rondelles? Non mes amis, j'attendrais juste assez pour que son sang ne souille l'enceinte sacrée de Rome. Et je suis certain que les Gaulois agiraient comme moi.

Nous sommes Romains et supérieurs aux Barbares? Que chacun le prouve. Que ce soit à Rome ou à l'étranger.

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Né patricien, né pour servir
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TUBBSARIUS Julius flavius
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Posté le : Mer 24 Nov 2010    

Allons... patres...
ne sommes nous pas en train de tergiverser sur un "détail" sommes toutes importants, mais secondaire dans ce débat?

la question n'est elle pas plus naturellement: devons nous conclure un traité nous liant militairement à celui qui s'auto proclame défenseur, grand meneur des peuples gaulois? devons nous vraiment nous allier aussi fortement à une nation que nous avons conquise il y a quarante ans, oubliée il y en a 35... et qui nous a imposé de la reconnaitre autonome lorsque nous étions menacés par le traitre andronicus?

avant de nous préoccuper de "comment sera traité un romain en ligurie" ne devons nous pas statuer sur notre volonté de nous lier plus que commercialement parlant avec ce peuple?

pire, la mode semble etre à la construction de routes sur des territoires étrangers avec des finances romaines... je tiens à rappeler à chaque pacifiste ici présent qu'une route n'est pas uniquement une voie de déplacement pour des caravanes de marchands. c'est aussi un moyen pour les troupes de se déplacer rapidement... en financant les tracés de routes au dela de nos frontieres, ou, soyons généreux, au dela des territoires alliés qui ont démontré un attrait envers rome, n'est ce pas construire ce qui un jour risque de se retourner contre nous ou nos alliés?

ma famille n'a jamais souhaité considérer les gaulois comme des ennemis, je ne dénote pas sur ce point. néanmoins, il y a gaulois et gaulois. les anares, les lingons, les boiens sont à nos portes... ces peuples entretiennent des liens d'amitié avec Rome depuis des decennies... mais les ligures ne sont ni des lingons, ni des boiens, et encore moins des anares...
investir des fonds romains pour détourner le traffic mercantile de massilia vers Genoa en territoire anare protégé par Rome... oui.
investir des fonds romains pour doter de moyens de déplacer rapidement des troupes un ancien ennemi qui se veut fort et impétueux, qui se veut fier et à des lieues d'accepter une aide, ou une protection de rome... non.

enfin, mais je ne ferai que répéter ce qui a déjà été dit... Rome n'est pas l'égal d'un pays ligure qui mobilise une dixaine de millier d'hommes... Rome est une république avec un poids économique et militaire incomparable à celui de ce peuple. un traité exhibant à ce point une ligurie égale à rome, voire supérieure selon certains termes du traité, me semble inacceptable.

bref... patres. avant de discuter de la gestion judiciaire de nos relations avec la ligurie... abordons le fond du sujet: souhaitons nous nous lier à ce silvere à ce point? et si oui, pour quel bénéfice tangible?
moi je réponds non.

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376-377-378
Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375
373
372

371

Julius et la gens Tubbsarius
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JUNIUS CAMILLUS Caius
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Posté le : Mer 24 Nov 2010    

/ Junius aime beaucoup ce que vient de dire le jeune Tubbsarius /

Je partage ton opinion , sénateur Tubbsarius !

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Lucius Junius Camillus - IIIème du nom

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PETRONIUS SABINUS Publius
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approuve vigoureusement les propos du sénateur Tubbsarius

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Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
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ARIUS SAXA Lucius
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Posté le : Jeu 25 Nov 2010    

Arius Saxa approuve les paroles du sénateur Tubbsarius.

Néanmoins, le roi Silvère est sur le trône en partie grâce à Rome, il me semble... nous avons déjà une relation délicate, contrastée, avec ce territoire. On ne peut pas se contenter de l'ignorer.

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PETRONIUS SABINUS Publius
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Posté le : Jeu 25 Nov 2010    

Patrès,

Je me permet de prendre la parole pour ajouter mes propres commentaires sur ce traité :


Citer
Traité entre la République romaine, le royaume ligure et le royaume insubre

Article 1 :
La République romaine, le royaume ligure et le royaume insubre s’engagent à poursuivre la mise ne place de systèmes d’échanges diplomatiques afin d’améliorer et de développer leurs relations. Une ambassade permanente romaine sera installé au royaume ligure pour les deux nations, des ambassades permanentes ligure et insubre seront installées à Rome.



Patrès, il n’y a jamais eu de relation diplomatique entre Rome et les Insubres, a priori juste mon propre voyage vers l’Helvetie et la volonté du roi Bituitos de rencontrer un romain furent les seuls contacts entre nos deux nations…et encore je n’étais qu’envoyé consulaire sans aucun pouvoir ou reconnaissance d’ambassadeur, mes paroles n’engageais donc que moi et non la République.

Les Ambassades permanentes ne sont utilisés qu’avec des nations amies ou alliés de longues dates, comme la rappeler le Sénateur Tubbsarius, les ligures sont des rebels à la République qui ont judicieusement utiliser notre position de faiblesse pour recouvrir une indépendance de facto, il ne serait être question de les reconnaitre plus avant en acceptant un ambassadeur à Rome.



Citer
Article 2 :
En prolongation de la route existante entre la République romaine et Genoa, une route sera tracée entre Genoa, Segeste et les capitales ligures et Insubres, avec pour objectif à terme de relier Massalia. Elle sera tracée comme suit :
- une route côtière reliant Genoa à Ségeste ;
- une route reliant Ségeste à la capitale ;
- une route reliant Clastidium à Mediolanum
La construction de cette route sera financée à parts égales par les royaume ligure et insubre et la République romaine. La responsabilité de la construction sera celle des royaumes ligure et insubre sur leurs territoires respectifs, de celle du royaume anare et de la République sur le territoire anare.

Article 3 :
La sécurité de cette route sera assurée par les troupes de chaque nation sur les portions se situant sur ses terres.

Article 4 :
Le port de Ségeste se verra ouvert aux navires marchands romains Les navires de commerce Ligures auront libre accès aux ports romains.



Outre le fait inadmissible que nos alliés anares ne soit même pas prit en considération, il est clair qu’une route est un vecteur militaire. Actuellement la route permet à nos legions de rejoindre les deux capitales anares et lingonnes rapidement, etendre ce reseau serait permettre a des ennemis, tel que les insubres le sont pour les anares et les lingons, de penetrer plus rapidement encore dans les royaumes alliés.

De plus, aucune relation commerciale n’a jamais été faite entre Insubres et romains, je ne pense pas que notre allié anare ne soit favorable à un developpement de ce commerce.

Quand à la Ligurie, au regard de sa position et de la notre à Genoa, en particulier, il est largement plus rentable d’ouvrir les ports ligures au commerce romain et pas seulement le port de Ségeste, surtout si la contre partie est l’ouverture de tous les ports romains.

…si les insubres le veulent ils pourront eux aussi commercer dans les ports ligures.



Citer
Article 5 :
Le royaume ligure accorde à Rome la construction d’un quai romain dans le port de Ségeste, destiné à accueillir les navires romains.
Une maison commerciale romaine sera également construite dans le port de Ségeste afin de développer les échanges commerciaux entre nos deux nations.



Et encore il faudra payer pour pouvoir commercer alors que Genoa a une bien meilleur position pour nous et que nous pouvons demander à Massalia maintenant affaibli des concessions commerciales plus fortes


Citer
Article 6 :
La République romaine, le royaume ligure et le royaume insubre sont alliés et de ce fait s’engagent à respecter une stricte neutralité en matière militaire vis à vis l’un de l’autre et à ne se nuire d’aucune manière, directe ou indirecte.



Au-delà du fait de s’allier avec une nation sur un pied d’égalité avec une nation qui nous avons déjà vaincu et avec une autre qui est ouvertement méprisante et hostile à un de nos alliés, je tiens a dire que cet article nous lierais les mains en gaule nous empechant d’intervenir….ces arguments je les ai déjà développé lors du débat sur le traité avec les anares et les lingons aussi je ne vous assommerais pas avec une répétition laborieuse de mes arguments


Citer
Article 7 :
La république romaine, le royaume ligure et le royaume insubre s´engagent à s’aider militairement en cas d´agression extérieure ainsi que de désordre civil à l'appel de la partie concernée. Dans ce cas, seules les autorités légalement reconnues pourront être soutenues. Ils s'engagent enfin à coopérer pour la défense d'une tierce partie, alliée commune.



Là encore, l’alliance défensive n’a pour but que le blocage de la diplomatie et de l’action romaine. Les Anares et les Lingons se sont alliés pour résister aux raids insubres, s’il se fait que nous nous allions aux ligures et insubres en étant alliés aux anares et que ces derniers s’oppose avec plus de véhémence aux raids insubres en pourchassant les assaillants, le moindre anare sur la terre insubres deviendra un motif pour demander l’assistance militaire de Rome contre les Anares….et le vice de la diplomatie de l’alliance avec trop de royaume


Citer
Article 8 :
Les royaumes ligure et insubres s´engagent à prévenir Rome avant la signature de tout traité d'amitié, d'alliance ou de clientèle avec une nation ennemie de Rome ou pouvant nuire à ses intérêts.
De même, la République romaine s'engage à prévenir les royaumes Anare et Insubre avant la signature de tout traité d'alliance ou de clientèle avec une nation ennemie des royaumes ligures et insubres ou pouvant nuire à leurs intérêts.



Que nous dit cet article, que les ligures nous préviendront qu’ils signent un accord avec nos ennemis mais aucun contrôle ou refus n’est possible. En clair plus qu’un accord d’égal à égal, les Ligures proposent purement et simplement de poursuivre une diplomatie indépendant pouvant nuire à Rome sans autre contrainte que de nous prévenir avant la signature…même pas au début des négociations…l’impudence des Ligures et Insubres a mettre Rome devant le fait accompli est totale et insupportable, reniant notre puissance et notre influence.


Citer
Article 9 :
La république romaine et les royaume ligures et insubres s’engagent à lutter contre la piraterie et le brigandage, si nécessaire en établissant une collaboration entre les magistrats concernés.



Cet article, qui semble peut porter a conséquence, est des plus important au final.
Les insubres et les ligures n’ont pas de frontières communes avec Rome comment pourraient-ils exister un brigandage sur lequel l’un ou l’une des parties pourraient agir.
La lutte contre le piratage est là aussi une atteinte à la majesté et à la puissance de Rome. Carthage, cité plus puissantes que ne l’est la Ligurie a reconnu la domination de Rome sur le golf de Ligurie, pourquoi devront nous concéder à Silvère une partie de cette reconnaissance en associant son royaume à notre responsabilité et surtout quelle utilité Rome peut avoir a voir apparaitre une quatrième flotte de guerre dans l’espace de la méditerranée occidentale, aussi proche de Genoa, qui est un intérêt romain et donnant la possibilité à Silvère d’ouvrir un front naval contre Massalia.


Citer
Article 10 :
Les sujets de toutes nations présents sur l'un des trois territoires se doivent de respecter les lois locales. Tout sujet contrevenant à ces lois sera soumis à la justice locale.
Les autorités judiciaires de la République romaine et des royaumes ligure et insubre seront chargées de créer pour les jugements un tribunal commun. Les membres de ce tribunal devront respecter une stricte parité entre les parties concernées.



En clair un romain serait jugé comme un ligure ou un insubre, perdant de facto sa majesté et en acceptant cet article, le Sénat reconnait que la citoyenneté romaine ne vaut pas mieux que d’être sujet ligure…je vous laisse réfléchir a cela et savoir si vous vous considérer comme égaux des ligures.


Citer
Article 11 :
Dans le but d’améliorer la compréhension entre La République romaine, le royaume insubre et la Ligurie, La République de Rome, le royaume Insubre et la Ligurie organiseront des échanges entre les enfants des élites romaines, insubres et ligures. Ces échanges sont basés sur le volontariat des familles désireuses d’y participer. Les ambassadeurs de Ligurie et du royaume insubre à Rome et de la République Romaine en Ligurie auront en charge l’organisation et de trouver les volontaires.
Les Familles qui accueilleront les enfants auront le devoir de fournir une éducation aux enfants en accord des lois et des coutumes de leur nation d’origine.



Certes je suis pour l’envoi d’hommes chez nos alliés pour une courte période d’apprentissage militaire…ai-je envie de mettre mes enfants comme otages loin de Rome pour l’entendre parler ligure en revenant à Rome ? Avez-vous envie ? donc nous pouvons dire qu’aucun volontaire ne se manifestera pour satisfaire à cet article ?

laisse ses commentaires faire effets mais reprends rapidement la parole

Patrès,

Je ne l’ai pas caché, je ne suis pas favorable à une alliance avec les Ligures mais surtout avec les Insubres qui se placent discrètement en arrière mais constituent la plus forte des menaces à mon sens. Je ne veux pas voir Rome et le Sénat a nouveau bloqué parce que nous n’aurons pas su faire un choix selon les seuls intérêts de Rome. A mon sens les intérêts de Rome doivent être clair en cisalpine :

- Affirmer notre présence de façon définitive en poursuivant et approfondissant nos relations avec les royaumes alliés anares, lingons et boiens.
- Garder le contrôle du golf de Ligurie et ne pas permettre l’émergence d’une autre puissance navale regional
- Ne pas traiter d’égal a égal avec des nations non alliées et moins puissantes que Rome.
- Accroitre notre commerce en obtenant de fortes concessions.
- Ne pas reconnaitre directement ou indirectement la suprématie militaire ou religieuse ou par prestige d’une nation gauloise sur les autres afin de maintenir un équilibre des forces qui favorisent notre pénétration en gaule cisalpine.

Dans ce cadre je propose un contre-projet à cette proposition de Traité en tenant compte que le Roi Silvère est partiellement redevable à Rome de sa position comme l’a rappeler le sénateur Arius Saxa:


Citer
Traité entre la République romaine et le royaume Ligure

Titre I – De la Représentation Diplomatique :

Article 1 : Les Ligures acceptent dans leur capitale Ségeste une ambassade romaine permanente. Les frais d’entretien des bâtiments seront prix en charge par le royaume Ligure.

Article 2 : Toute demande diplomatique émanant des Ligures devra être présenté à l’ambassadeur romain afin d’être transmise au Sénat de Rome.

Article 3 : Tous délits ou crimes perpétré par un citoyen, un affranchi romain ou un esclave appartenant à un citoyen ou un affranchi romain, sera jugé par l’ambassadeur selon les lois romaines en vigueur

Article 4 : Toute atteinte à la personne de l’Ambassadeur, au personnel de l’ambassade, à ses bâtiments ou à l’intérêt des citoyens romains présent sur le territoire ligure sera de facto considérée comme une atteinte à la Majesté de Rome et donnera droit à la demande de compensations de la part du Sénat. Un refus ou une fin de non recevoir sera considéré comme un casus belli de droit.

Titre 2 – De la Marine :

Article 5 : Rome assurant la sécurité et la lutte contre le piratage en mer tyrrhénien, dans le golf ligure et partout où s’exerce sa puissance et ses intérêts en méditerranée, le Sénat ne reconnait pas le droit au royaume de Ligurie de posséder une marine de guerre.

Article 6 : Tout navire ligure portant soldats, machines de guerre, armements sera considéré comme navire pirates et traité comme tel par la flotte de Rome et ses alliés.

Titre 3 – Du commerce

Article 7 : Tous ports, criques, baies ou lieu susceptible d’offrir un abri aux navires ou une source de commerce est ouvert librement et sans droits ou taxes aux navires romains.

Article 8 : Les droits de douanes ligures sur les marchandises romaines vendues en Ligurie ou par les marchandises ligures achetées par les marchands romains sont fixé à un maximum de 4%.

Article 9 : Les ports de Cosa et d’Ostie sont ouverts au commerce Ligure.

Article 10 : L’ambassadeur romain à Ségeste est le seul à pouvoir délivrer des licences annuelles, approuvés par son sceau personnel, ouvrant droit à des exemptions de taxes portuaires et de droits de douanes dans les ports de Cosa et Ostie.

Article 11 : Tout navire Ligure prit à l’accostage hors des deux ports susnommés sera considéré contre contrebandiers et traité comme tel par les autorités romaines.



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Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
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JUNIUS CAMILLUS Caius
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/ Satisfait /

Nous parlons enfin le même language

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Lucius Junius Camillus - IIIème du nom

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