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Le Sénat de ROME jpem - Sujet : De la ligurie [automne 370]
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De la ligurie [automne 370]
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MARTIUS NEMESIA Publius
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Nb de messages : 235
Inscrit le : Lun 31 Mai 2010
Posté le : Jeu 25 Nov 2010    

Le traité du consulaire PETRONIUS me convient bien mieux. Même si au demeurant cela reste plus une liste de conditions qu'un traité bilatérale, l'arrogance dont fait preuve se roitelet de pacotille mérite d'être rendu et bien rendu.

Surtout que ces troupes reviennent de la guerre et vont être fatiguées, il ne prendra pas le risque de nous courroucer. D'ailleurs si au final, se que nous souhaitons c'est un acte de guerre en bonne est du forme.

/Avec un ton très doux
Car nous en prenons le chemin à grande vitesse.

Il suffirait soit de mettre en avant que la présence d'une flotte Ligure ne pourrait être acceptable, tout navire de guerre devrait être livrer sur le champ sous peine de déclaration de guerre.
Et s'il accepte cette remise en place, il suffit d'ajouter un dernier article :

"Si un des deux partis venait à agir à l'encontre du traité, la nation lésé à toute légitimité pour réparer l'affront qu'il lui à été fait."

Avec cela si on à pas la guerre dans les 5 ans c'est que Silvère n'est vraiment qu'un lâche et que nous ne risquons rien de lui.

Je ne suis jamais d'avis que la guerre profite vraiment, les morts nous rappel toujours le prix à payer. Mais c'est absolument inacceptable qu'un Antarès survienne dans notre Nord et perturbe notre équilibre.

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Sénateur depuis 367
Questeur 369-370-371
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HYPOCISTIUS CASURA Aulus
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Nb de messages : 219
Inscrit le : Ven 01 Oct 2010
Posté le : Jeu 25 Nov 2010    

Sourit à la lecture du projet du consulaire


Ce projet est une plaisanterie, mais une plaisanterie d'assez bon gout après ce fastidieux débat.

Hem...
Mais tout de même, au final, va-t-on proposer quelque chose de concret à Silvère, un vrai traité, je veux dire ?
J'imagine que personne ne pense sérieusement lui envoyer ce, comment dire, cet ultimatum, en tous cas pas cette année [le débat est toujours en 370 ?] ni même la suivante.

Je pense qu'il est possible de formuler une proposition raisonnable, un traité "d'amitié", on s'est compris, basé sur des postulats corrects sans pour autant ouvertement chercher à écraser Silvère. Plusieurs articles proposés par le consulaire Petronius sont bien fondés, je trouve, et en les allégeant de ces exagérations qui en font une humiliation, telles le traitement étonnamment privilégié accordé aux esclaves dans l'article 3, le financement par les ligures de notre ambassade ou la partie sur la marine, on peut facilement avoir un traité respectueux du rapport de force; enfin, de ce qu'il a paru être le rapport de force au cours des débats.

Au moins, le Sénat aura quelque chose de ferme à répondre aux prétentions de ce Roi sans pour autant lui cracher au visage.
Car il ne sert jamais à rien d'humilier son adversaire (réel ou potentiel); ensuite cet adversaire n'a que la vengeance en tête et ça empêche de se disputer l'esprit tranquille, en plus de pourrir les dîners diplomatiques.

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PETRONIUS SABINUS Publius
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Nb de messages : 4208
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Posté le : Jeu 25 Nov 2010    

Il n'y a rien de plaisantin dans mon propos jeune Sénateur, Silvère est le jouet de plus puissant que lui et pretends s'elever plus haut que Rome...pour un royaume deja vaincu par nous, pour un roi devant son trône à d'autres, pour une manoeuvre diplomatique uniquement faite pour insulter la majesté et la puissance de la République, je ne vois qu'une seule reponse convenable.

Il n'y a pas a tergiverser ou temporiser ou a esperer des benefices d'une nation qui se prends deja pour le protecteur de tous les gaulois...affirmation soit dit en passant qui a largement irrité nos alliés et qui est loin de faire l'unanimité au sein des Druides gaulois.

S'allier à Silvère et donc automatiquement aux Insubres, c'est je l'ai deja dit se couper de la possibilité d'agir rapidement en gaule cisalpine, d'allourdir notre diplomatie et reconnaitre sa domination sur la gaule cisalpine en un mot renoncer à tout progrès dans cette zone.

Ma contre proposition remet à la place qui est la leur les ligures...des vassaux qui ont profité de la faiblesse de Rome pour s'amender de notre puissance...

Nous ne leur devons pas reconnaissance, amitié ou alliance. Que Silvère reçoive cette contre proposition pour qu'il sache que Rome ne l'admet pas comme son égal, ne fera pas son jeu et ne lui reconnait aucune legitimité à dominer nos alliés gaulois et les peuples libres de Cisalpine....Alors peut être reconsidèrera-t-il le torchon insultant que l'ambassadeur Darus a rapporter à Rome

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Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
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TUBBSARIUS Julius flavius
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Inscrit le : Ven 16 Juil 2010
Posté le : Jeu 25 Nov 2010    

/resté debout depuis son intervention... opine du chef, et se rasseoit./

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Julius et la gens Tubbsarius
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SEVERUS Licius
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Posté le : Jeu 25 Nov 2010    

Je me demande d'ailleurs sur quel point cette contre- proposition devrait être couplée à une démonstration militaire visant à montrer la puissance de Rome. Les ambitions du Roi Silvère doivent être tempéré par une action vigoureuse de notre part. Nous avons besoin d'équilibre en Cisalpine pour régler nos problèmes dans le Sud ou en Illyrie.

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Roma Est Imperare Orbi Universo.

Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.

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VANSTENUS Julius
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Posté le : Jeu 25 Nov 2010    

Consulaire Petronius,
Ca ou rien, c'est la même chose.

Puis ajoute en riant.
Je ne voudrais pas être le messager qui portera ce traité. Sa tête risque de finir sur les palissades de Ségeste.

Enfin, tu as raison. Silvère n'a pas à nous imposer son traité.

Si nous n'avons pas de traité avec les Ligures ou les Insubres, cela n'a pas d'importance...
Mais je laisse ce choix à nos prochains consuls.

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Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
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Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386.
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ARIUS SAXA Lucius
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Posté le : Ven 26 Nov 2010    

Je pense aussi qu'il est inutile d'envoyer un tel traité en Ligurie. Il ne sera certainement pas accepté, et nous devons pas nous perdre en d'inutiles textes diplomatiques pour le plaisir de faire sentir nos sentiments.

Consulaire Petronius, peut-être peux-tu reprendre l'esprit de ton projet de traité, et en faire un Senatus Consulte qui exprimera clairement la position de Rome, enverra un message à Silvère tout comme à nos alliés. Un acte unilatéral qui réaffirmera la prééminence de Rome dans notre Nord face à tout peuple gaulois qui ne compte pas actuellement parmi nos alliés.

Et jetons le traité proposé par Silvère à la poubelle.

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PETRONIUS SABINUS Publius
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Posté le : Ven 26 Nov 2010    

[quote=ARIUS SAXA Lucius]Je pense aussi qu'il est inutile d'envoyer un tel traité en Ligurie. Il ne sera certainement pas accepté, et nous devons pas nous perdre en d'inutiles textes diplomatiques pour le plaisir de faire sentir nos sentiments.[quote]

Mais sénateur Arius Saxa, c'est cela même la diplomatie, faire sentir nos sentiments. Comme dans une guerre je preconise non pas l'attentisme et la defense mais une offensive..

Renvoyons Silvère à ce qu'il est, refusons une alliance avec les insubres, protegeons Massalia des vues expensionistes pour notre propore intérêt, restons maîtres des cotes et des mers proches.

Il devient necessaire d'arreter de penser a des benefices possibles dans les cinq ou sept ans a venir, pensons une diplomatie plus aggresive soutenue par notre puissance et sur le long terme.

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ARIUS SAXA Lucius
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Posté le : Ven 26 Nov 2010    

Je suis tout à fait d'accord, consulaire. Nous devons exprimer publiquement que nous ne supporterons pas les fanfaronnades de Silvère. Et pour cela, je pense qu'un SC est plus indiqué qu'un projet de traité destiné à être refusé.

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VANSTENUS Julius
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Posté le : Ven 26 Nov 2010    

Cela ne change rien, Sénateur Arius, dans un premier temps en tous cas.

En fait, dans un premier temps, les prochains consuls n'auront qu'à envoyer le projet de texte. On verra la réponse de Silvère.
Les consuls dans le cadre du développement des relations extérieures peuvent proposer des projets de textes avec les puissances étrangères. Evidemment, s'ils n'en ont pas parlé avec le Sénat ou si cela va à contre-courant de ce que pourrait souhaiter le sénat, il y a un risque que ce projet qu'il envoie soit refusé.

Dans le cas qui nous préoccupe, le sénat semble d'accord avec le projet du Consulaire Petronius.
Donc si un prochain consul envoie ce texte, qu'importe la forme dans un premier temps...

Ensuite, si Silvère venait à en accepter les termes, cela doit devenir un traité et non pas un SC. Le SC est par définition quelque chose de temporaire. Le traité ici aurait une durée de vie plus longue. Cela doit donc être une loi.

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ARIUS SAXA Lucius
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Posté le : Ven 26 Nov 2010    

Je connais la différence entre un SC et une loi. En la matière, un SC est un acte unilatéral, alors qu'un traité implique l'accord de deux parties au moins.

Si Silvère refuse le traité que nous lui proposons - et très franchement, je ne crois pas qu'il puisse l'accepter - alors nous n'aurons rien fait. Si nous prenons dès à présent un SC qui emprunte l'esprit du projet du consulaire - l'esprit, et non les disposition, consulaire Vanstenus - ainsi que les limites que nous entendons fixer à notre tolérance vis-à-vis de Silvère, nous nous positionnerons officiellement, ce qui, je crois, est loin d'être inutile.

M'enfin, si nous devons recevoir le refus de Silvère pour nous positionner, pourquoi pas.

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BUSTOS Dominicus
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Posté le : Sam 27 Nov 2010    

Le SC n'est qu'une consultation, un palliatif a une situation pour laquelle la Loi n'a pas core tranché... Ce qui fait de la possibilité d'établir un SC dans le cas précis une erreur d'appréciation.

Vu que la majorité du Senat pense a envoyer un signe fort a Silvere, enfin si la pusillanimité et l'amour des Grecs de certains ici laissent faire, autant que ce soient les Consuls qui s'attelent si ce n'est a un traité a une déclaration solennelle. Ainsi la pensée claire de Rome sera énoncée clairement.

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SEVERUS Licius
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Posté le : Sam 27 Nov 2010    


Citer : VANSTENUS Julius
Consulaire Petronius,

Puis ajoute en riant.
Je ne voudrais pas être le messager qui portera ce traité. Sa tête risque de finir sur les palissades de Ségeste.



Si Silvère commet un tel acte envers notre messager, ce serait un motif de casus belli. D'ailleurs, nous avons déjà un agent sur place qui pourra transmettre ce traité.

Un SC sur ce texte permettrait au moins d'obtenir l'accord du Sénat sur ses principes. Ensuite, une loi viendra sanctionner la procédure de négociation avec Silvère.

Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure une telle proposition ne doit pas être couplée à la demande d'envoi de la part de Silvère d'un Ambassadeur ou même d'une invitation officielle à une viste de celui-ci à Rome. Au moins, nous pourrons exposer clairement nos désaccords.

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Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
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HYPOCISTIUS CASURA Aulus
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Mais à quoi nous servirait un tel casus belli, de toutes manières ?

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VANSTENUS Julius
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Posté le : Dim 28 Nov 2010    


Citer : SEVERUS Licius
Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure une telle proposition ne doit pas être couplée à la demande d'envoi de la part de Silvère d'un Ambassadeur ou même d'une invitation officielle à une viste de celui-ci à Rome. Au moins, nous pourrons exposer clairement nos désaccords.



Sén... Consul,
Faudra que je m'y fasse,

Consul, disais-je,

Le faire venir à Rome serait à mon sens que trop d'honneur à lui faire. Il n'est qu'un roitelet qui vient de conquérir son trône. Il est vrai qu'il est parvenu à fédérer les Insubres pour venir au secours des Salliens et des Cavares contre Massalia et les Voconces.

Tu peux très bien envoyer un courrier à notre envoyé sur place, qui le remettra au Roi Silvère.
C'est toujours le sénateur Cordoversarius, notre envoyé sur place ?

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J. Vanstenus Sanctus
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Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
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