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Loi sur la condition Sénatoriale
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MARCELLUS Marcus claudius Autorisation : Membre Nb de messages : 936 Inscrit le : Lun 15 Oct 2007	Posté le : Jeu 02 Déc 2010
	La loi est bien rédigée , mais côté pratique je vois mal ce qu'elle apprend et apporte de plus...sauf quelques articles dispercées ici et la qui sont intéressants. La tradition enseigne bien ce qu'est un sénateur. Ainsi même si cette loi est fidèle à cette définition, il se peut que les générations futures l'abroge la jugant encombrante (comme nous l'avons fait pour de nombreuses lois),si ils ne peuvent lui trouver une note essentielle et pratique. Il serait dommage de voir de bons efforts gaspillés... L'aspect de la nature du lien entre la fonction de sénateur et autres institutions ou pouvoirs, mériterait d'être plus dévellopé, et c'est sans doute autour de ce dernier que la loi aurait pu s'articulier pour voir son utilitée être déculpée. Je comprend le désir des législateurs de vouloir rééclaircir et insister l'un des pillier fondamentalesde l'état romain; une loi sur les sénateurs à du sens. Mais ici la note tourne trop autour d'un long contenu descriptif, (qui pourrait être ramener à l'essentiel) et non vers le dévellopement de concepts légaux dynamique, tel le droit de parole, qui existe déja dans un autre loi. Pourquoi ne pas focuser par exemple autour de l'auctoritas, ce qu,elle implique précisement, ses limites et les liens sur les autres institutions et dans les territoires de la république, ses champs d'applications, sur le quotidien du Sénateur, sur son implication légale face au reste du codex. Ce concept est mal compris et serait un rajout très concret pour guider l'actions des sénateurs et améliorer le fonctionnement de la république. Sur le sacré, il faut bien définir les mots pour éviter les confusions, la sacro-sainteté est l'apenage des tribuns et des insignes curules. La fonction de Sénateur à une valeur religieuse importante mais il faut bien la cerné et préciser ce qu'elle implique. ---------------------- Patricien Gens Claudii marcellus_mc@yahoo.fr Consul en exercice
HYPOCISTIUS CASURA Aulus Autorisation : Membre Nb de messages : 219 Inscrit le : Ven 01 Oct 2010	Posté le : Jeu 02 Déc 2010
	Citer : MARCELLUS Marcus claudius Pourquoi ne pas focuser par exemple autour de l'auctoritas, ce qu,elle implique précisement, ses limites et les liens sur les autres institutions et dans les territoires de la république, ses champs d'applications, sur le quotidien du Sénateur, sur son implication légale face au reste du codex. Ce concept est mal compris et serait un rajout très concret pour guider l'actions des sénateurs et améliorer le fonctionnement de la république En clair, tu voudrais détailler dans ses moindres détails, dans la plus vile réalité, à la manière de comptes d'apothicaire, une notion religieuse qui est au cœur de la République ? Si je te suis bien, donc, tu veux user de l'auctoritas du sénat pour définir les limites de l'auctoritas du Sénat. C'est impossible. L'origine du pouvoir ne peux se définir elle-même autrement que par son origine à elle, qui est divine.
CORNELIUS DRUSILLUS Ovinus Autorisation : Membre Nb de messages : 447 Inscrit le : Jeu 23 Sep 2010	Posté le : Jeu 02 Déc 2010
	Le sénateur CORNELIUS DRUSILLUS Ovinus reprend la parole, avec respect envers les autres interlocuteurs. Citer : SEVERUS Licius Les contradictions, les redondances avec d'autres lois... Et bien Sénateur, je vous laisse libre de me les citer, j'avoue n'avoir pas passé mon temps à compulser ce maquis inextricable que représente notre Codex. Citer De plus l'article IV du paragraphe 1 est en contradiction avec l'article autorisant les sénateurs à affréter des navires. Je ne vois pas où est la contradiction. Un Sénateur n'a pas le droit de participer à une entreprise commerciale. C'est une tradition admise par tous. Si un Sénateur affrète un bateau dans ce but, il sera sanctionné, sinon il ne risque rien. J'ai un profond respect pour l'intention, le travail qui a été réalisé, et je vous pris de me pardonner si offense ou négligeance il y a de ma part. Cependant, si le travail de confrontation ne peut être réalisé, cette loi risque d'être abrogée par la suite pour ses contradictions, il est vrai qu'actuellement aucun archiviste des lois peut nous éclairer sur ce point ou la reprise d'autres articles de lois. Si l'article concernant le concept du sacré des sénateurs à fait débat, et semble se résoudre petit à petit, cet article me semble problématique: Citer Article IV : L’accès au Sénat est soumis à certains critères moraux. La seule richesse dont peut jouir un Sénateur est la terre. La pratique du commerce ou de toutes autres activités non- agricoles est interdite pour un sénateur ainsi que ses fils . L’exercice passé de professions infamantes – artiste , gladiateurs , lanistes rend impossible l’accès au Sénat. non point là mon envie de méconnaître ou pire de transgresser les critères moraux concernant les pratiques ou les actes que les sénateurs puissent passer, mais simplement soulever le problème d'interpretation. Je m'explique enfin, l'activité de prêt est t'elle une activité commerciale? Je ne pense pas, reprenez moi si je me trompe. C'est une pratique qui se fait me semble t'il entre sénateurs. Mais si la seule richesse dont peut jouir un sénateur est la terre, l'activité de prêt sera dès la promulgation de cette loi interdite. Donc il faudrait reconnaître officiellement une séparation entre les actes de nature commercials et les actes de nature civils, puisque je reprend les propos du consul SEVERUS Licius, il s'agit d'interdire à un sénateur de participer à une entreprise commerciale. Salue le consul SEVERUS Licius en prenant soin de manifester devant l'assemblée. Cette proposition de loi visant à clarifier la condition sénatoriale est une très bonne initiative qui me semble utile de plus est, pour ajouter un cadre légal à nos institutions sacrés. ---------------------- OVINVS•CORNELIVS•DRVSILLVS Rang et tendance : Sénateur patricien et neutre Cursus Honorum : Aedilis: 406 Quaestor : 391-392-393-404
MARCELLUS Marcus claudius Autorisation : Membre Nb de messages : 936 Inscrit le : Lun 15 Oct 2007	Posté le : Jeu 02 Déc 2010
	Citer En clair, tu voudrais détailler dans ses moindres détails, dans la plus vile réalité, à la manière de comptes d'apothicaire, une notion religieuse qui est au cœur de la République ? Marcellus cynique. Une bonne potion est la seule facon parfois de chasser le mal qui peut etre l'ignorence et le peu de conscience envers une reponsabilité. Le coeur de la république est depuis longtemps taillée en pièce. Une notion religieuse doit et peut avoir des conséquences légales, sans quoi elle prend le risque comme tradition de s'éroder au fil des temps. Bien des traditions ont subis ce triste régime...et alors lorsque vient le temps de les défendres la tâche est plus difficile. Citer C'est impossible. L'origine du pouvoir ne peux se définir elle-même autrement que par son origine à elle, qui est divine. L'origine est divine, mais le champ d'application dans le monde des hommes et les limites de cette application peuvent être expliquée et définis à l'aide d'une loi. Tel que d'autres loi le font avec l'Imperium Domi par exemple. Et c'est d'avantage les limites de l'auctoritas que confère la fonction de sénateur qui pourrait etre définis. Car ainsi tout et chacun seraient mieux équipée des possibilités légales conférées par l'Auctoritas et du lien de ce pouvoir dans la gestion des affaires de la république. ---------------------- Patricien Gens Claudii marcellus_mc@yahoo.fr Consul en exercice
JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Jeu 02 Déc 2010
	Citer Je m'explique enfin, l'activité de prêt est t'elle une activité commerciale? Je ne pense pas, reprenez moi si je me trompe. C'est une pratique qui se fait me semble t'il entre sénateurs. Mais si la seule richesse dont peut jouir un sénateur est la terre, l'activité de prêt sera dès la promulgation de cette loi interdite. Le prêt à intérêt est un commerce , à la différence du prêt sans intérêt , plus honorable et pratiqué entre nous par exemple. Lorsque tu prêtes pour un intérêt , jeune sénateur , tu vends de l'argent et ta rémunération représente l'intérêt que tu en retireras en rétribution du risque que tu auras pris . En cela tu es commerçant et de plus à l'inverse de ta terre que tu travailleras , tu ne nourriras personne et n'auras rien créer pour ta cité mise à part ton seul intérêt! ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans
MARTIUS NEMESIA Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 235 Inscrit le : Lun 31 Mai 2010	Posté le : Ven 03 Déc 2010
	Ne devrions nous pas considérer alors la vente de terres à des prix au dessus des cours normaux comme une sorte de spéculation et donc une sorte de commerce de la part des sénateurs? Laissons les sénateurs faire leur commerce s'il le souhaite, de toute façon se genre de pratique n'aurais qu'une conséquence certaine en plus de l'enrichissement c'est l'avilissement du nom de la gens. Quel sénateur souhaiterais cela pour lui,ses ancêtres et ses fils? ---------------------- Sénateur depuis 367 Questeur 369-370-371
BUSTOS Dominicus Autorisation : Membre Nb de messages : 2606 Inscrit le : Ven 03 Mai 2024	Posté le : Ven 03 Déc 2010
	Encore faudrait il que nous disposions de cours type pour les terres or à ma connaissance jamais nous n'avons eu de prix fixés pour celles ci. Les achats de terre sont en fonction des fortunes de chacun et je ne doute pas que si de jeunes sénateurs sont empressés de vouloir en acheter et bien les propriétés foncières les plus grandes ne sont pas celles acquises en un seul jour. ---------------------- Respublica Defensor Historien 360 Questeur 361 Edile 364 Légat lors du siège de 364 Préteur 365, 367, 368 Légat de la Légion Pluton I, en Boviamum 365,366 Consul 370 Flamine de Mars depuis 369 Né patricien, né pour servir
CORNELIUS DRUSILLUS Ovinus Autorisation : Membre Nb de messages : 447 Inscrit le : Jeu 23 Sep 2010	Posté le : Ven 03 Déc 2010
	Le sénateur Cornelius Drusillus Ovinus reprend la parole. Merci pour toutes ses précisions issues sans doute de la tradition. Toutefois, aucune loi n'indique cela, mais heureusement, l'activité de prêt sans interêt n'a aucune source d'enrichissement. Cependant, la spéculation n'est pas interdite par ce projet de loi, celui-ci n'interdisant pas une spéculation pratiqué par les sénateurs dans le but de s'enrichir tant que cela soit dans la terre. Quand est-il d'une location de terre? Ce n'est pas une activité commerciale? Quand est-il des batiments? un achat et revente de batiments sur le marché peut être considéréé comme une pratique commerciale? ou l'accepter comme de la terre par destination? Je repete, la question de définir une pratique commerciale ou un acte de commerce peut être utile, d'autant que l'on cherche à debattre d'une éventuelle refonte de notre fiscalité, avec l'apparition, la suppression et le restructuration de taxes actuelles. Il faut penser aux litiges qui puissent opposer des sénateurs à d'autres citoyens désireux de les comprommettre en dénonçant des activités qui seraient floues du point de vue juridique et pourtant possible, laissant l'unique apréciation aux juges. Ceci sort un peu du projet de loi, mais dans l'optique d'une vision économique de notre république, je me permet d'émmettre l'idée de huiler la mécanique économique. Tout ça pour répondre à la problématique de l'article sur l'acquisition de richesse seulement par les revenus de la terre. Salue l'ensemble des intervenants et se rassoie pour mieux écouter. ---------------------- OVINVS•CORNELIVS•DRVSILLVS Rang et tendance : Sénateur patricien et neutre Cursus Honorum : Aedilis: 406 Quaestor : 391-392-393-404
MARCELLUS Marcus claudius Autorisation : Membre Nb de messages : 936 Inscrit le : Lun 15 Oct 2007	Posté le : Sam 04 Déc 2010
	Il faut laisser aussi une partie de cette évaluation, sur ce qu'est une activité commerciale ou de l'usure, au jugement humain d'un magistrat, nous n'avons pas un censeur pour rien. Toute cela ne peut être détaillé dans la lex, mais un magistrat peut lui être très précis si il agit sur ces choses. ---------------------- Patricien Gens Claudii marcellus_mc@yahoo.fr Consul en exercice
HYPOCISTIUS CASURA Aulus Autorisation : Membre Nb de messages : 219 Inscrit le : Ven 01 Oct 2010	Posté le : Sam 04 Déc 2010
	Semble chercher d'où provient la dernière intervention, étonné apparemment que la foi en la simplicité et la précaution face à l'excès de détail législatif vienne du préteur Marcellus, mais hoche vigoureusement la tête.
CORNELIUS DRUSILLUS Ovinus Autorisation : Membre Nb de messages : 447 Inscrit le : Jeu 23 Sep 2010	Posté le : Sam 04 Déc 2010
	Le sénateur CORNELIUS DRUSILLUS Ovinus répond simplement. J'en convient fortement, la loi ne peut pas tout. Je tenais juste à soulever un point problématique. Pour ce qui est de l'apréciation, la moindre des choses seraient de clarifier même oralement, afin de ne pas se retrouver dans une situation où la bonne foi n'aurait aucun effet sur l'acte commis. Prévenir la faute est mieux que de la sanctionner apres coup. Et ose ajouter. J'ajouterai juste que nous pourrions disposer de leviers économiques sur lesquels se baser pour favoriser une politique générale. Nous parlions des mines, est-ce que l'extraction d'un morceau de terre est reconnu comme de la richesse issue de la terre? Ces questions sans importance au premier abord peut s'averer utile si l'on souhaite accorder aux sénateurs ou non l'accés à des concessions minières, pour développer notre production de ressources, donc favoriser certains choix économiques ou stratégiques. Salue comme il se doit les intervenants. ---------------------- OVINVS•CORNELIVS•DRVSILLVS Rang et tendance : Sénateur patricien et neutre Cursus Honorum : Aedilis: 406 Quaestor : 391-392-393-404
HYPOCISTIUS CASURA Aulus Autorisation : Membre Nb de messages : 219 Inscrit le : Ven 01 Oct 2010	Posté le : Sam 04 Déc 2010
	Sénateur..... Sénateur, je crois que tu obscurcis ta vision avec des problèmes qui fort heureusement n'en sont pas. Un sénateur ne peut tirer ressource que par le travail de la terre. Voila la formulation la plus claire. Et de là, il est totalement évident que tout le reste est interdit, du prêt à intérêt à l'activité minière, en passant bien évidemment par l'investissement immobilier. C'est totalement évident. Tu t'arrêtes sur des mots, quand c'est l'esprit qui importe. Un sénateur qui jouerait avec la limite de cette limitation montrerait tout simplement qu'il n'en a pas compris le sens, et montrerait ainsi son indignité.
HYPOCISTIUS CASURA Aulus Autorisation : Membre Nb de messages : 219 Inscrit le : Ven 01 Oct 2010	Posté le : Sam 04 Déc 2010
	[hj: Oups. Il fallait lire "la limite de cette restriction", au lieu de "limite de la limitation" qui ne veut rien dire. Mea culpa, mauvaise relecture...]
CORNELIUS DRUSILLUS Ovinus Autorisation : Membre Nb de messages : 447 Inscrit le : Jeu 23 Sep 2010	Posté le : Sam 04 Déc 2010
	Le sénateur CORNELIUS DRUSILLUS Ovinus reprend la parole. Et bien je te remercie sénateur HYPOCISTIUS CASURA Aulus de m'avoir montrer le sens de tout ceci, afin de réparer mon ignorance indigne de ma condition dont nous discutons le projet de loi. Projet de loi que je soutien totallement. Je n'ai pas d'objections supplémentaires. Remercie l'ensemble des interlocuteurs, et salue le sénat entier avant de se rassoir pour écouter la suite du débat. ---------------------- OVINVS•CORNELIVS•DRVSILLVS Rang et tendance : Sénateur patricien et neutre Cursus Honorum : Aedilis: 406 Quaestor : 391-392-393-404
HYPOCISTIUS CASURA Aulus Autorisation : Membre Nb de messages : 219 Inscrit le : Ven 01 Oct 2010	Posté le : Dim 05 Déc 2010
	L'ignorance n'est indigne que si elle résulte du refus de savoir. Donc personne ne te reprochera ces hésitations naturelles.

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