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Loi sur la Décentralisation de la République
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JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Mar 11 Jan 2011
	Citer Préambule Article I Décide la création de gouvernements locaux au sein de la République Romaine tous subordonnés aux au Sénat , au peuple et au gouvernement de la République Romaine. Article II Chaque province défini comme tel par la République de Rome est doté d’un gouvernement local dont la juridiction , définie par les termes de cette loi , se borne aux frontière de cette même province. Article III Définie et ne reconnait que quatre types de provinces au sein de l’Ager Romanus. Les provinces dites de Droit Romain , de Droit Latin , Vassale et Allié Article IV Cette loi Abroge la Loi sur l'Administration des Provinces . Toutes loi antérieurs à la présente subordonne son interprétation lorsqu'il y a conflit d'interprétations. Gouvernement Locale En vertu de l’article I et III chaque province se dote d’un gouvernement propre subordonné à celui de la république de Rome et dont la forme suis les termes suivant Article 1 Les Provinces de droit Romains et de droit Latin se conforment au modèle de gouvernement romain et se dotent a-D’un Sénat constitué d’autant de Sénateurs qu’il n’y en aura à Rome. Il conseil , donne l’orientation de la province , communique avec le Sénat de Rome sur l’Etat de la Province , vote les résolutions locales en dehors des lois. Il ne peut délibérer sur des questions et voter des Sénatus propres à la provinces , pour des questions locales. b-De Magistrats collégiaux élus chaque année : Deux Magistrats representant la tête du gouvernement similaires aux Consuls de Rome, autant de Préteur qu’il n’y en aura à Rome, Autant Ediles qu’il n’y en a Rome. Autant de Questeurs qu’il n’y en aura à Rome. Le Cursus Honorum sera en tout point égale à celui de Rome. Les noms des magistratures similaires aux Consuls portent un nom autre que celui de « Consul » , nom qui est laissé à la discrétion de la Province. Les magistrats ne peuvent agir que pour des questions locales , propres à la provinces. c-De Comices dont le rôle sera en tout point celui des comices à Rome. Elles ne peuvent voter que pour des question locales , propres à la provinces. Article 2 Les Provinces Alliés se dotent de la forme de gouvernements qu’elles jugent le plus utile à leur gestion à conditions que Rome valident la Constitution choisie pour l’Etat provinciale. Article 3 Les provinces Sénatoriales sont gouvernées par un représentant du Sénat , le Gouverneur. Le Gouverneur est le seul représentant de l’état sur place et émane toujours de Rome. Il est toujours un pro-magistrat envoyé par Rome selon les modalités définies par la Loi en vigueur. Article 4 Chaque Etat provincial siège dans une capital administrative choisie par Rome. Rome est la Capitale reconnue de toute la République Des Préfets Article 1 Les Provinces de Droit Romain , Latin ou alliée sont doté d’un Préfet , représentant officiel du Sénat sur place. Il ne peut exercer plus de 5 ans dans une même province. Les Préfets sont absent de Rome , du Latium et des provinces sénatoriales. Article 2 Le préfet est toujours membre de l’ordre équestre. Un préfet appartient au cursus public plébeien au rang extraordinaire. Le préfet est logé gratuitement par l’Etat provincial qui l’accueil. Il est révocable en cas de faute grave (trahison, détournement de fond, impiété, abus de position, incompétence). Article 3 Dans les provinces de droit Romain , le Préfet à un rôle de contrôle dans la province. Il s’assure que la province est en accord avec les Lois et les règles Romaines. Il préside le Sénat provinciale et nomme les sénateurs en fonction de leur Cens.Il possède un droit de veto sur les décisions du sénat local et des magistrats provinciaux , annulable par un magistrat romain. Il est le relais des magistrats Romains sur place. Article 3 Dans les provinces de Droit Latin , le Préfet à un rôle de contrôle dans la province. Il s’assure que la province est en accord avec les Lois et les règles Romaines. Il assiste aux séance du Sénat local sans disposer du droit de veto et se doit de prévenir Rome en cas de transgression manifeste des autorités locales envers Rome. Article 4 Dans les Provinces alliés , le Préfet à un rôle de liaison entre le gouvernement locale et la Capitale de la République. Article 5 Le préfet a un devoir d’information. Il doit rendre un rapport annuel sur l’état de sa province aux Consuls qui doivent le transmettre au Sénat. Il doit compiler l’ensemble des informations disponibles relatives à sa province en particulier dans les domaines de la politique locale , l’ager publicus, du tributum ou des impots provinciaux, de la population et de l’état des cultures. Les consuls peuvent en outre ordonner une mission de vérification exceptionnelle par un sénateur s’ils le jugent nécessaire. Legislation locale et Justice Article 1 La ville de Rome ainsi que le Latium sont normalement soumis aux lois et la tradition Romaine. Seul les Magistrats Romains y ont autorité. Article 2 Les Provinces de Droit Romain et Latin sont soumises aux Lois et à la Tradition de Rome. Les Juridictions civiles et criminel sont assurés par les magistrats locaux. Les Magistrats romain et le Sénat de Rome disposent d’un droit d’empiètement , ils peuvent révoquer ou ordonner une décision en matière judiciaire et legislative. Article 3 Les Provinces Alliés sont soumises aux Lois et à la Tradition de leur choix définie par le gouvernement locale. Elles ne s’appliquent pas au citoyen romain en matière criminel et les peines sont réduites au quart pour pour les affaires civiles. En cas d’implication d’un citoyen Romain dans une affaire criminel , le citoyen pourra être remis à Rome avec l’accord du Préfet pour y être jugée par les magistrats romains. Article 4 Le gouverneur est le seul representant de la Loi romaine sur place. La seul Loi reconnu dans sa province est la Loi Romaine. Il peut poursuivre un citoyen romain sur place mais ne peut le juger. Les poursuites devant être renvoyés à Rome. Article 5 Seul les provinces de droit alliés ont le droit d’accueillir en leur sol un exilé romain à l’exception des individu exilé pour trahison. Sécurité provinciale Article 1 Rome est en charge de la sécurité publique et intérieur du territoire de Rome , du Latium et des provinces de droit romain. Les gouvernements locaux des provinces de droit latin , alliés et sénatoriale sont en charge de la sécurité publique et intérieur du territoire de Rome. Ils doivent éliminer tout trouble à l’ordre romain et doivent disposer de leur propres moyens pour assurer cette mission. Article 2 Rome peut apporter son aide au provinces de Droit Latin à leurs demande par l’envoi d’un représentant du Sénat ou le cas échéant d’un magistrat romain compétent. Rome ne peut venir en aide à une province allié mais se garde le droit d’intervenir pour rétablir l’ordre en cas de trouble grave. Finance publique et Fiscalité Article 1 Les Impôts et Taxes Romaines perçus dans Rome , le Latium et toutes les provinces de droit romain le sont intégralement par Rome sur les tout les hommes libres présents dans ces zones. Les provinces de Droit Romain ne disposent d’aucun budget local et sont totalement dépendantes de Rome pour leur finance publique. Elle ne dispose d’aucun droit pour lever de nouveaux impôts tant que Rome ne l’a pas décidé. Article 2 Les Impots et Taxes Romaines perçus dans les provinces de Droit Latin le sont intégralement par Rome sur les citoyens romain uniquement présents dans cette zone. Les provinces de Droit Latin disposent d’un budget local quelles gèrent en toute indépendance. Elle sont libres de lever n’importe quel impôts ou taxes qui ne peuvent percevoir qu’à moitié un citoyen romain directement ou indirectement par rapport à un homme libre. Aucune taxes ou impôts ne peut cibler les seuls citoyens romains. Les provinces de droit latins doivent cependant reverser le dixième de leur revenu à Rome en monnaie métallique ou en nature selon la volonté du Sénat de Rome. Article 3 Rome ne peut percevoir ni taxes ni impôts dans les provinces alliés. Les provinces alliées disposent d’un budget local qu’elles gèrent en toute indépendance. Elles sont libres de lever et percevoir n’importe quel impôts ou taxes qui ne peuvent cependant toucher aucun citoyen romain directement ou indirectement. Aucune taxes ou impôts ne peut cibler les seuls citoyens romains. Les provinces alliées doivent cependant reverser trois dixième de leur revenu à en monnaie métallique ou en nature selon la volonté du Sénat de Rome. Article 4 Le gouverneur est le seul à décider de la taxation et des impôts à percevoir et décide seul du mode de perception. L’administration de Rome n’a pas vocation à y intervenir. Il doit fournir à Rome un Tribut décidé par le Sénat Militaire Article 1 Les légions Romaines et les éléments de la flottes romaines sont exclusivement recrutés parmi les citoyens romains résidant dans les provinces romaines. Les provinces de droit latin et alliés fournissent à Rome des troupes et/ou une flotte entretenue par elles en fonction de la demande émanent de Rome exclusivement. Les éléments militaires provenant des provinces de droit Latin sont qualifié de « Latin » , ceux provenant des provinces alliés sont qualifiés d’ « auxilliaire ». Ces troupes ne peuvent faire parti des légions et constituent une troupe à part de celle de Rome. Article 2 Les officiers militaire supérieurs des légion romaines et de la flotte romaines proviennent exclusivement de Rome. Les Troupes et flottes Latines sont commandé par officier originaire de la Provinces aux ordres du Général en Chef Romain. Les troupes et flottes alliés sont commandés par un Préfet des Alliés romain d’ordre équestre ou sénatoriale romain nommé par le Consul lors d’une campagne. Article 3 Les citoyens romains , latin et hommes libres en âge de se battre dans toutes les provinces de la République sont tous soumis au services militaire pour la République Romaine. Les provinces latines et alliées doivent entretenir matériellement et assurer l’entrainement militaire de leur troupes. Economie Article 1 La Monnaie Romaine est en vigueur dans Rome , le Latium , les provinces de droit romaine et latin. Aucune monnaie ne peut y être frappée à l’exception de Rome. Aucune taxes sur les échanges commerciaux ni droit de passages diverses ne peut être perçu entre . Article 2 Les provinces alliés et sénatoriale conserve la monnaie locale et sont libre de frapper leurs propres monnaie. Elles ne peuvent taxer sur les échanges commerciaux ni exercer de droit de passage provenant d’une province de droit Latin , Romain , du Latium ou de Rome. Ces dernieres provinces , Rome et le Latium peuvent exercer ces taxes. Les citoyens romains en sont exemptés où qu’ils se trouvent. Urbanisme Article 1 Rome entretien les batiment public présent sur sol de Rome , du Latium et des provinces romaines et sénatoriale . Les Provinces de droit latin et alliées entretiennent les batiments publics sur leur sol à l’aide de leur budget local. Seul les provinces de droit latin ont le droit de demander une aide financière à Rome dans la limite de la moitié des dépenses annuelles totales de la province pour l’entretien. Article 2 Toutes les provinces romaines faisant parti de l’Ager Romanus , le Sénat décide seul des terres faisant parti de l’Ager Publicus dans chaque provinces selon les lois en vigueur à Rome. Citoyenneté Article 1 Toutes provinces accédant au statut de Droit Romain voit tout les hommes libres ,déjà citoyen latin, enregistré comme citoyen de cette province devenir automatiquement citoyen romain. Article 2 Toutes provinces accédant au statut de Droit romain voit tout les hommes libres , enregistré comme citoyen ou sujet de cette province , devenir automatiquement citoyen latin. Article 3 L’accession individuelle dans les provinces à la citoyenneté romaine est soumise à la seuie appréciation du Censeur. Les candidats à la citoyenneté romaine devront obtenir une recommendation des Préfets. Religion , Langue et Culture Article 1 La Langue latine est la seule langue reconnue dans tout acte officiel à Rome , le Latium et les provinces de droit romaines. Dans les province de droit latin , une ou deux langues locales peuvent être langue officiel dans la province en plus du Latin. Dans les provinces alliés et sénatoriales la langue officielle est choisi par les autorités locales , seul les communications destinés à Rome devront être en latin Article 2 Le culte religieux romain est le seule reconnue par l’Etat à Rome , le Latium et les provinces de droit romain. Dans les provinces de droit latin , un culte locale peut cohabiter avec le culte romain dont la présence est obligatoire. Dans les provinces alliés et sénatoriales le culte locale peut etre le seul présent. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans
JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Mar 11 Jan 2011
	Voici le projet de Loi que j'ai annoncé il y a deux ans. J'attire votre attention sur le fait que ceci est un projet et que certaines dispositions peuvent être modifié et c'est pourquoi je vous le soumet. J'attends vos réactions tant sur le fond que sur la forme. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans
MARCELLUS Marcus claudius Autorisation : Membre Nb de messages : 936 Inscrit le : Lun 15 Oct 2007	Posté le : Mar 18 Jan 2011
	Un projet intéressant..., ce prononcer sur le fond et sur la forme du même coup serait difficile. Je crois mieux de débuter, cette fois sur le fond, car la forme de toute facon est déja formulée de facon satisfaisante bien que quelques détails à rectifier. Il y a un bon moment que les lois très longues ne sont pas populaire, tant ici qu'aux comices, tu prend là un premier risque sénateur...pour ma part je n'y est jamais vu de problème tant qu'on s'y retrouve au sein du propos principal. Il y a longtemps qu'une réflexion sur les provinces s'imposait. Ta loi, si elle parvient à terme va changer certaines choses, bien que positivement je crois. Essentiellement je trouve le texte bon et organisant mieux les choses, bien que je trouve qu'on en a condensé des domaines très variés ensemble. Certains de ces sujets auraient pu être une loi à eux seuls. Un autre point, outre cette loi qui organise le tout, mériterait d'être dévelloper en ultime complément, et c'est préciserl'implication des magistrats, du sénat, en provinces. Car finalement malgré cette loi nous devons dévelloper un levier pour mieux agir dans nos provinces, ce qui est parfois défaillant. Seuls certains sénateurs expérimenté s'intéresse périodiquement à ce qui se passe la bas, et agisse par patronnages mais leur avertissements tombent souvent dans des orreilles sourdes. Le Sénat est souvent en mode réactif, et envoi un représentant officiel une fois qu'une crise a débuté... Et les magistrats manquent de coudées pour implanter des décisions, ou du moins faute de se le voir indiquer dans la loi, peu ose agir. Il y a quelques années les doléances d'Apulie par exemple sont rester incomprise et irrépondue. Quant au mal qui ronge l'étrurie, des rapports vieux de 15 ans le dénoncait déja... Je suggere alors qu'un magistrat soit clairement associé au controle de ce qui se passe en province pour appuyer les préfets. Il faut un aspect de responsabilité accrue venant du Sénat. Et que cela soit mentionné noir sur blanc. J'avais déja songé dans une réflexion passé, que les prêteurs puisse hériter de cette charge comme complément à leur devoirs, et qu'ils se dévellopent comme des "adjoints" plus sérieux, au consulat, et comme futur consuls d'ailleurs, car nous savons bien que les consuls ont déja beaucoup de travail. Je ne sais pas ce que tu penses de cette idée... ---------------------- Patricien Gens Claudii marcellus_mc@yahoo.fr Consul en exercice
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Dim 23 Jan 2011
	/Le Pontifex ayant entendu que les provinces étaient à l'ordre du jour vint se porter dans l'assistance de la séance. Il prit la parole après le consul Marcellus, après avoir salué le consulaire Junius d'un signe de tête./ - D'expérience je me méfie des longs texte de lois qui veulent avoir réponse à tout et qui au final s'avèrent lettres mortes parce qu'incompris. Et ce texte en l'état d'ébauche ne me parait pas si clair que cela. Je pourrais revenir sur cette impression de mettre la charrue avant les bœufs, de statuer sur le sort des provinces sans avoir lancé de consultation, sans connaître le sentiment profond de nos citoyens sur la manière dont ils sont gouvernés. Mais il se peut que j'ai manqué cette phase explicative, et alors mes réticences seraient apaisées. Mais si nous devons parler de ce texte, et uniquement de ce texte, alors je dirais que je suis troublé, car je n'en comprend pas tous les tenants et aboutissants, que certains termes sont obscurs, et que d'autre part il empiète sur un certain nombre d'autre lois qui ne seraient pas abrogées. Bref, c'est une ébauche qui en soit ne saurait être suffisante, malgré les apparences. Prenons les choses dans l'ordre, dès le préambule: Article I Décide la création de gouvernements locaux au sein de la République Romaine tous subordonnés aux au Sénat , au peuple et au gouvernement de la République Romaine. Tu parles en l'espèce de création de gouvernements locaux alors les faits démontrent qu'ils existent déjà, d'une manière ou d'une autre. Je pourrais citer l'exemple des provinces du Sud où l'archontat des cités grecques s'est transformé pour répondre aux exigences des lois de la République, de la Lucanie où l'Archonte Quinctius règne secondé par les chefs de communautés, de Rhégium que l'archonte Antarès dirige apparemment seul. Et dans d'autres provinces, plus proches de nous, la Loi sur l'Administration des Provinces à doté ces territoires d'institutions, comme le conseil provincial, en charge des affaires locales. Plutôt que de création nous devrions parler d'organisation, ou de réforme, et de tenir compte des solutions actuellement existantes. Article II "Chaque province définie comme tel par la République de Rome est dotée d’un gouvernement local dont la juridiction , défini par les termes de cette loi , se borne aux frontière de cette même province". Article III "Définie et ne reconnait que quatre types de provinces au sein de l’Ager Romanus. Les provinces dites de Droit Romain , de Droit Latin , Vassale et Alliée" Ma première interrogation: n'est ce pas la loi 350 dite "De l’organisation des territoires" qui prime en la matière et légifère? Tous ces termes y figurent déjà, et les modalités d'intégration, ainsi que les notions d'Ager Romanus et d'Ager Publicus qui ne figurent pas dans cette mouture et qui pourtant risqueraient d'être profondément transformées par cette loi. Secundo l'article III se réfère à quatre type de provinces alors que plus loin tu cites une cinquième forme nommée "province sénatoriale", sans la définir. Tertio, et j'avoue être tenace à ce sujet, j'aimerais que soit précisé en une liste exhaustive quel droit prévaut pour quelle province. Article IV "Cette loi Abroge la Loi sur l'Administration des Provinces . Toutes loi antérieurs à la présente subordonne son interprétation lorsqu'il y a conflit d'interprétations". A titre personnel je doute du besoin fondamental d'une loi sur la décentralisation et je préconiserait plus un approfondissement de la loi sur l'administration des provinces pour répondre à certaines attentes, en la création par exemple d'un budget provincial ou de la collecte par les provinces même du tributum. pour les gens de mémoire la loi Labienus prévoyait ces dispositions que je pense suffisante. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Dim 23 Jan 2011
	Poursuivons. Gouvernement Local En vertu de l’article I et III chaque province se dote d’un gouvernement propre subordonné à celui de la république de Rome et dont la forme suis les termes suivant Article 1 Les Provinces de droit Romains et de droit Latin se conforment au modèle de gouvernement romain et se dotent a-« D’un Sénat constitué d’autant de Sénateurs qu’il n’y en aura à Rome. Il conseille, donne l’orientation de la province , communique avec le Sénat de Rome sur l’Etat de la Province , vote les résolutions locales en dehors des lois. Il ne peut délibérer sur des questions et voter des Sénatus propres à la provinces , pour des questions locales. » Hmmm, j’ai du mal à comprendre le sens de la dernière phrase. Il ne peut pas délibérer ou il ne peut que délibérer ? Tu comprendras que ça change complètement la portée du texte. En dehors de cette critique, je doute du bien fondé d’appeler cette assemblée un « sénat », le terme d’ « assemblée provinciale » me parait très bien convenir. Selon moi, il ne peut y avoir, dans l’ensemble de nos territoires, de sénat qu’à Rome. Le terme de sénateur ne serait ainsi pas galvaudé. En effet, la loi entérine l’entrée à la Curie de sénateurs originaires d’autres provinces, mais ils ne peuvent voter qu’à Rome, et exercer leur fonction qu’à Rome non ? Et cela permettra également à un sénateur originaire d’une province à la fois de participer à ses obligations sénatoriales et de siéger à une « assemblée provinciale » pour autant qu’il en remplisse les conditions d’accès. Il faudrait également creuser la question de ce qu’ils peuvent faire ou ne pas faire en matière de résolution ou de SC. b-« De Magistrats collégiaux élus chaque année : Deux Magistrats représentant la tête du gouvernement similaires aux Consuls de Rome, autant de Préteur qu’il n’y en aura à Rome, Autant Ediles qu’il n’y en a Rome. Autant de Questeurs qu’il n’y en aura à Rome. Le Cursus Honorum sera en tout point égal à celui de Rome. Les noms des magistratures similaires aux Consuls portent un nom autre que celui de « Consul », nom qui est laissé à la discrétion de la Province. Les magistrats ne peuvent agir que pour des questions locales , propres à la provinces ». Là encore, je suis réfractaire ; les magistratures du Cursus Honorum ne devraient, selon moi, s’appliquer qu’à Rome. Il ne faut pas brouiller le message, et c’est ce qu’évitait la loi sur l’administration des provinces. En d’autres termes, le préfet se chargeait du pouvoir exécutif, et les juges provinciaux du pouvoir judiciaire. c-De Comices dont le rôle sera en tout point celui des comices à Rome. Elles ne peuvent voter que pour des question locales , propres à la provinces…. ? Article 2 « Les Provinces Alliés se dotent de la forme de gouvernements qu’elles jugent le plus utile à leur gestion à conditions que Rome valident la Constitution choisie pour l’Etat provinciale. Cet article empiète sur la loi de l’organisation des territoires : TITRE VI – DES ALLIÉS Art. I – Le Sénat et le Peuple de Rome conclut avec certaines cités ou territoires des traités qui leur octroient le statut d’alliés. Ces cités ou territoires conservent leur indépendance juridique à l’exception du domaine diplomatique confié à Rome. Article 3 « Les provinces Sénatoriales sont gouvernées par un représentant du Sénat, le Gouverneur. Le Gouverneur est le seul représentant de l’état sur place et émane toujours de Rome. Il est toujours un pro-magistrat envoyé par Rome selon les modalités définies par la Loi en vigueur. » Je ne comprends pas ce terme de province sénatoriale. Article 4 « Chaque Etat provincial siège dans une capitale administrative choisie par Rome. Rome est la Capitale reconnue de toute la République ». Il me semble qu’en l’état ce sont les plus grandes cités de nos provinces qui sont dotée d’une préfecture non ? ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Dim 23 Jan 2011
	/ Le sénateur Junius est pâle ,pourtant il affiche une mine satisfaite lorsque le Pontife prend la peine de réagir face à son projet de loi , visiblement flatté / Consul Marcellus , accepte que je réponde d'abord au Consulaire et Pontife par égard à son rang et son âge respectable qui en fait ton ainé. Pontife je te remercie de revenir à la vie publique en prenant part à cette discussion sur mon projet. Je voudrais te dire que ce texte est long car il ne peut être autrement et qu'il ne prétends pas apporté une réponse à tout , mais juste apportés une voie différente pour Rome , une voie juste qui plus est . Nous ne mettons pas la charrue avant les boeufs , puisque ce projet est un projet. Nos citoyens seront donc forcément interrogés lorsqu'il faudra faire voter la loi lorsqu'elle aboutira à sa forme finale. Quant aux provinces , je le sais , pour avoir moi meme voyagé et m'être informé , que cette réforme est voulue. Il est évident que les provinciaux, pas les romains sur place mais les locaux , aspirent à plus d'autogestion. Je ne reviens pas sur cette question nous en avions débattu il y a 3 ans maintenant. / Junius se met à tousser fortement un bon moment / Tout à fait Pontife , l'existence des Archontat est un fait. Cette loi entérinera cette état de fait et integrera cette réalité dans un ensemble plus vaste. Je ne nie pas le fait que des gouvernement locaux existent , je veux étendre cette réalité à d'autres provinces. La Lucanie est une région alliée et son gouvernement existe quasiment comme une entitée propre prompt à envoyer un ambassadeur auprès de Rome. Cela aussi la loi l'entérine. Elle crée les conditions de l'autogestion pour les autres qui n'ont pas cela. Concernant Rhégium , c'est une nation indépendante qui ne fait pas partie de notre sphère d'influence. Oui donc il y a aura création , mais pour toute les provinces il est vrai. Il faudra alors modifier la formule je te l'accorde pour qu'aucune mauvaise interprétations ne se fasse. Je le ferai donc. Citer "Définie et ne reconnait que quatre types de provinces au sein de l’Ager Romanus. Les provinces dites de Droit Romain , de Droit Latin , Vassale et Alliée" Ma première interrogation: n'est ce pas la loi 350 dite "De l’organisation des territoires" qui prime en la matière et légifère? Tous ces termes y figurent déjà, et les modalités d'intégration, ainsi que les notions d'Ager Romanus et d'Ager Publicus qui ne figurent pas dans cette mouture et qui pourtant risqueraient d'être profondément transformées par cette loi. La loi que je propose reprend en effet ce point de la Loi Dobrasia. Mais cette même loi est vidée de son essence par la dernière loi sur les provinces . Les deux lois se contredisent. Je voudrais clarifier les choses en remettant à plat notre système et en le faisant évoluer vers un système décentralisé. La mention sur l'Ager Publicus et L'ager Romanus n'ont pas été mise car cette loi ne concerne que l'administration politique du territoire. Ton point de vue pour autant est juste. Si il y a remise à plat de tout les systèmes , il faudra intégrer cela , ce que fait la loi Dobrasia. J'aimerais ensuite préciser ce qu'est une province sénatoriale, cest une province gouverné par un envoyé du Sénat , un gouverneur ou tout autre nom que les enfants de nos enfants pourront lui donner. Je souhaite décentralisée pour les raisons tenus dans notre discussion précédentes Pontife il y a 3 ans. Nous pouvons recommencer encore et encore sans doute. Citer a-« D’un Sénat constitué d’autant de Sénateurs qu’il n’y en aura à Rome. Il conseille, donne l’orientation de la province , communique avec le Sénat de Rome sur l’Etat de la Province , vote les résolutions locales en dehors des lois. Il ne peut délibérer sur des questions et voter des Sénatus propres à la provinces , pour des questions locales. » Hmmm, j’ai du mal à comprendre le sens de la dernière phrase. Il ne peut pas délibérer ou il ne peut que délibérer ? Tu comprendras que ça change complètement la portée du texte. Il ne peut que délibérer. Citer En dehors de cette critique, je doute du bien fondé d’appeler cette assemblée un « sénat », le terme d’ « assemblée provinciale » me parait très bien convenir. Selon moi, il ne peut y avoir, dans l’ensemble de nos territoires, de sénat qu’à Rome. Le terme de sénateur ne serait ainsi pas galvaudé. En effet, la loi entérine l’entrée à la Curie de sénateurs originaires d’autres provinces, mais ils ne peuvent voter qu’à Rome, et exercer leur fonction qu’à Rome non ? Et cela permettra également à un sénateur originaire d’une province à la fois de participer à ses obligations sénatoriales et de siéger à une « assemblée provinciale » pour autant qu’il en remplisse les conditions d’accès. J'y ai pensé aussi à ce terme d'assemblée provinciale. Seulement , une assemblée peut être autant celle du peuple entier et celle de ses nobles , or les provinces , si elles se mettent à l'image de Rome auront deux assemblées en leur sein. La meilleur solution dans ce cas , si ce point parait dérangeant est de laisser à chaque province le soin de nommer elle même son assemblée. Par contre Pontife la loi n'entérine pas l'entrée de provinciaux au Sénat romain. Il n'y a pas de mention à cela. Sur le Cursus honorum Citer Là encore, je suis réfractaire ; les magistratures du Cursus Honorum ne devraient, selon moi, s’appliquer qu’à Rome. Il ne faut pas brouiller le message, et c’est ce qu’évitait la loi sur l’administration des provinces. En d’autres termes, le préfet se chargeait du pouvoir exécutif, et les juges provinciaux du pouvoir judiciaire. c-De Comices dont le rôle sera en tout point celui des comices à Rome. Elles ne peuvent voter que pour des question locales , propres à la provinces…. ? C'est un point essentiel de cette loi . L'objet de cette loi est de s'appuyer sur les élites locales pour gouverner leur propre territoire. Des magistrats locaux , un sénat locales , ils gèrent et s'occupent de leur territoire et le feront mieux que n'importe quel romain. Le Préfet à un rôle de contrôle qui est plus ou moins grand selon la statut de la province. Ils faudra donc à ces provinces des magistrats. Les provinces qui ont déja un gouvernement ont déja leur propres magistrats. Maintenant tu me répondras que ce n'est pas calqué sur Rome. Je te dirais alors que si nous voulons intégrer des provinces à notre modèle , il est préfèrable qu'ils apprennent à être comme nous en tout point. La chose plus élémentaire est d'avoir un système politique interne calqué sur le notre. Citer Cet article empiète sur la loi de l’organisation des territoires : TITRE VI – DES ALLIÉS Art. I – Le Sénat et le Peuple de Rome conclut avec certaines cités ou territoires des traités qui leur octroient le statut d’alliés. Ces cités ou territoires conservent leur indépendance juridique à l’exception du domaine diplomatique confié à Rome. C'est bien normal puisque cette loi est une remise à plat du codex qui concernent les provinces . Codex qui trouvent désormais des contradictions. Citer Article 3 « Les provinces Sénatoriales sont gouvernées par un représentant du Sénat, le Gouverneur. Le Gouverneur est le seul représentant de l’état sur place et émane toujours de Rome. Il est toujours un pro-magistrat envoyé par Rome selon les modalités définies par la Loi en vigueur. » Je ne comprends pas ce terme de province sénatoriale. C'est une province avec un gouverneur romain à sa tête , sénatoriale ou vassale donc. Le Samnium actuellement correspond à cette définition par exemple. Une zone en vue de pacification qui aura pour rôle de préparer l'entrée de cette province dans un statut plus libre pour elle. Citer Article 4 « Chaque Etat provincial siège dans une capitale administrative choisie par Rome. Rome est la Capitale reconnue de toute la République ». Il me semble qu’en l’état ce sont les plus grandes cités de nos provinces qui sont dotée d’une préfecture non ? Rome n'aura qu'a prorogé ce qui est déja une réalité pour ces villes. Mais Rome aura le droit d'en changer si elle le souhaite. Peut etre faut il préciser comment. Le choix logique serait par un vote du sénat. / Le sénateur , se fatiguant au fur et à mesure , se tourne après vers Marcellus / Je n'ai pas peur de prendre des risques. Cette loi est longue et je ne peu faire autrement car le sujet est complexe par essence. Pour compenser sa complexité il me faudra expliquer , expliquer et encore une fois expliquer je crois bien. Je préfère une loi qui organise le tout que plusieurs qui diront de toute manière la même chose ou créerons de l'incohérence et des contradictions. C'est pourquoi je fais ce choix. Les provinces sont un sujet important car leur présence fait aujourd'hui notre force et je crois que la centralisation opérée depuis quelques années n'apporte pas le bénéfice attendu. Nous pourrions par ce moyen pallier à de nombreux problèmes. Tu parles par exemple de l'implication des sénateurs dans les provinces. J'ai toujours clamé que Rome devrait être notre sujet principal d'intérêt et laisser aux provinciaux le soin de se gérer eux même. Ce que j'ai dis ensuite , cest que lorsqu'il y a un problème particuliers , insurmontable pour eux , alors Rome intervient pour les aider. Mais je ne crois pas que les provinces doivent tout attendre de Rome. Elles doivent avoir les moyens de régler elle même certains problèmes , localement. Ils faut donc leur donner les moyens de le faire. C'est l'objet de ce texte. C'est pourquoi je ne pense pas qu'il soit nécessaire de rajouter un rôle de controleur à un magistrat. Je dirais que les Consuls auront ce devoir en tant que supérieurs directs des Préfets. Nous pouvons dire cependant que les Préteur peuvent eux avoir une attention sur ce qu'ils se passent sur la Justice en province. Mais je rappel que les Magistrats Romains gardent le droit d'empieté et le droit de regard donc sur les affaires provinciales à tout moments. Cette mesure permet donc au magistrat romains de vérifier et de controler en plus de Préfet ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Lun 24 Jan 2011
	/Hochant la tête aux propos de Junius, l'œil pétillant/ Consulaire, il te faudra non seulement expliquer encore et encore, mais convaincre surtout! Bon, tu affirme sur la base de ton expérience que les "provinciaux" appellent à cette réforme; je veux bien te croire mais cela ne suffit pas à rendre cette réforme légitime. Si tu demandes à tel citoyen si il voudrait ne plus avoir à payer son tributum, ou à le payer moins cher, tu peux t'attendre à avoir une réponse affirmative. Cependant nous ne pouvons pas prendre comme ligne politique le seul désir de nos citoyens, il faut aussi savoir si la mesure est appropriée, réalisable, juste, et en connaître assurément le coût. Entre l'idée d'un projet et sa réalisation, il y à l'affrontement au réel, et cela nous le savons tous. J'aimerais savoir sur quoi m'appuyer pour me faire une idée juste de ton projet qui, énoncé d'une certaine manière parait justifié, mais qui reste néanmoins empreint d'une idéologie que je ne saurais encore qualifier. Ainsi donc j'aimerais connaître le nom et la qualité des personnes que tu as rencontré, leur province, et le nombre que tu as rencontré. J'aimerais savoir ce qui fut dis, devant quel auditoire. Et j'aimerais connaitre aussi l'avis du plus grand nombre. Oui, ce qui pourrait me convaincre, ou pour tout le moins me donner un outil comparatif, ce serait la forme d'un rapport, province par province, et consultable par tous au sénat. Voilà ce que je tiendrait pour une marque de respect, non pas de nos personnes, mais de nos intelligences. Et pourquoi faire cela? Cela saute aux yeux je pense: pour avoir une base sérieuse sur laquelle prendre notre décision. Si nous sommes sérieux, si notre travail est efficace, alors les décisions que nous prendrons seront à notre image, et elles seront respectables. Et pour ce faire nous pouvons nous baser sur ce qui existe déjà: les préfets, les assemblées provinciales, et les élites locales de chaque province. Et si à la suite de cette discussion nous devions, par la voix de nos préfet ou par le biais d'envoyés consulaires, entreprendre une telle démarche, je pense qu'il ne faudrait pas leur proposer tel ou tel texte de loi- car je sais que d'autres sénateurs travaillent sur la question- mais plutôt leur demander ce qui à leurs yeux manque pour développer leur province. Comme outil, nous pourrions recenser également les différent mode de gouvernance locale, comment ils fonctionnent, et déterminer leur efficacité. Ensuite, après recoupement, nous pourrions alors entamer un travail législatif qui serait le fruit commun d'un labeur partagé, né d'une vision partagée. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Lun 24 Jan 2011
	/prenant son temps, lit et relit, re relit, re re relit... puis entendant une phrase lachée par le pontifex../ oui, tout à fait, les élites locales... il m'avait semblé que nos provinces disposaient d'élites locales lesquelles prenaient la forme d'assemblées, ou d'ordres, comme l'ordre decurio... et que de ce fait, les provinces disposaient d'ores et déja de, hem... leur orchestre.... ceci dit, permettez, patres, je me replonge dans cette lecture... car elle est loin d'etre aisée... et touche, je l'admets, à maints sujets plus qu'importants. ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mar 25 Jan 2011
	/Regarde autour de lui, et constate les places vides, et les longs silences des présents./ Pour y voir plus clair, n'avons nous pas dans nos archives un texte mentionnant nos diverses provinces et les droits dont elles jouissent? Nous pourrions déjà discuter de cela. Ensuite, je voudrais soulever quelques petites discussions, concernant cette idée de décentralisation, qui n'est pas la même que l'autogestion. Décentraliser les pouvoirs c'est une chose, permettre à une province de se gérer au plus près de ses besoins en réduisant les délais, c'est une autre chose. Si nous devions prendre quelques exemples, je pourrais m'appuyer sur l'exemple du Sud, et de l'Apulie. Ha, ne sont-ils pas bien ingrat? Lorsqu'ils étaient sous le contrôle de l'hégémonie de la Grande Grèce, leur situation était peu reluisante. Souvenez-vous! hum, enfin pour ceux qui ont une pratique de l'Histoire l'Apulie servait en quelque sorte de bouclier pour protéger Tarente des raids Samnites. Tarente à t-elle jamais tenté quelque chose pour enrayer ces raids, ou encore proposé son aide contre les raids des pirates Illyriens? Non, jamais car ce n'était pas leur problème! Tarente à-t-elle jamais construit des aqueducs, des entrepôts, ou quoique ce soit encore, que ce soit en Apulie ou ailleurs dans le Sud italiote? Non, jamais! Tarent à-t-elle jamais discuté avec ses alliés, les écoutants, les consultants, comme on le fait entre amis? Non jamais, car tous vivait dans la peur de Tarente! Et c'est Rome qui à apporté la sécurité en Apulie, qui en permet le développement et lui permet de s'enrichir! Et cela même alors qu'aux prémisses du conflit avec le Samnium nombre de marchands d'Apulie se sont empressés de commercer avec les Samnites, leur fournissant quantité de vivres!! N'ont-ils pas démontré par cela que si ils savaient commercer ils ne savaient pas gouverner? C'est la République qui leur à apporté la paix, la République Romaine! Et donc pour ceux-là, qui changent de credo selon que le vent change de direction, quel crédit pourrions nous leur apporter en matière de gouvernement? ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mar 25 Jan 2011
	/Laisse le temps à ses paroles d'imprégner les esprits, puis reprend/ - je pourrais également citer l'exemple des provinces étrusques contre lesquelles nous menâmes une guerre sans merci et qui maintenant constituent la base de notre développement vers les territoires gaulois. Sous prétexte de décentralisation ne prenons nous pas le risque de défaire, morceau par morceau, pièce par pièce, le manteau qu'ont taillé nos ancêtres? Faudra-t-il, en plus que de laisser leurs anciens dieux côtoyer les nôtres permettre qu'ils retrouvent le sentiment d'appartenir à une "nation étrusque"? Le faut-il maintenant, le faut-il dans ce sens, alors que parmi nous, parmi ceux qui dirigent notre République, d'aucun portent le sang des anciens étrusques dans le même temps qu'ils démontrent la grandeur de Rome? Alors quoi, plutôt que de continuer à semer les racines d'un sentiment républicain qui partant de Rome s'étendraient à ses provinces nous devrions de nous même faire un grand bond en arrière en abattant une à une les bornes de notre république? Je sais ,consulaire Junius, que tel n'est pas ton sentiment; et tu pourras me faire le reproche de noircir le paysage pire qu'un ciel d'orage. Mais c'est ainsi. Vieillard je suis, et je porte la mémoire de la République comme un étendard. Mourant, je m'en draperais comme un linceul. Mais je porte aussi la mémoire de nos aïeuls, et je parle en leur noms, comme le garant que leur parole de jadis sera respectée. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mar 25 Jan 2011
	écoute et prends une grande quantité de notes, puis soudain s'interrompe et se penche vers l'Edile Tubbsarius Excuse moi Édile dans quel texte de loi trouves tu mention de l'ordre Décurio, je dois avouer qu'il me semble avoir rater cette notion ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Mer 26 Jan 2011
	/bas à son voisin/ c'est mon frater qui m'a informé de cet ordre, apres un court passage en campanie... nulle loi ne le mentionne sauf celle que tu proposes aux débats, consulaire. il s'agit assurément de réminiscences de nos traditions. ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Jeu 27 Jan 2011
	/ Se retournant, faisant un signe aux deux sénateurs, posant l'index devant sa bouche/ - Chuuuut vous deux, vous perturbez le débat que nous avons avec le consulaire Junius! ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Jeu 27 Jan 2011
	finissant sa phrase au moment où son beau père intervient Je dois avouer en avoir fait l'usage pour te l'avoir entendu mentionner attendu que cela cadrait avec mon propos sur ce domaine, une sorte d'officialisation en sommes a Fugitivus, l'air plus serieux Excuse moi Pontife, cela ne se reproduira plus ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Jeu 27 Jan 2011
	/Sérieux à son tour/ Hum, puisque vous êtes présent tous les deux, ej voudrais vous poser une question concernant le financement par les provinces de leur budget: Comment voyez vous cela, et le degré d'intervention de Rome. Il y à longtemps, la loi Labienus parlait de publicains, mais je ne crois pas que cela fut appliqué jusqu'à présent. Qui collecte etc? Ensuite avons nous une idée de ce que rapporte le tributum dans les provinces, pour avoir une idée et constater les besoins que pourraient avoir certaines parmi les plus pauvres et dans lesquelles Rome à beaucoup investit en infrastructures? ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.

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