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Loi sur les Sénats Provinciaux
Auteur	Message
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Jeu 06 Oct 2011
	Excuse moi Consul pour cette erreur, ce n'est que le texte d'une version batarde, la phrase a un sens trop vague et peu comprehensible qui fut remplacer par celle qui la suit...elle aurait du être oter et ne pas figurer dans la version que je vous ait presenté ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Ven 07 Oct 2011
	Patrès, un autre point me semble important a evoquer, lors de ma preture avec le Consul Barrezus nous avions remis à jour l'entrainements des citoyens du latium mais il faut avouer que rien n'avait été fait pour les provinces. Au regard des responsabilités confiés aux sénats provinciaux, nous pourrions evoquer la mise en place d'un entrainement sous la responsabilité des décurions veterans de la Legion. Un article de ce type pourrait être ajouté au projet de loi actuel : Citer Article - Responsabilités Militaires Les Sénat provinciaux élisent un minimum de 10 tribuns militaires parmi ses membres ayant le statut de vétérans de la Légion ou de la Flotte. Charge à eux d’organiser, en conformité avec les directives et édits des Préteurs de Rome, l’entrainement hebdomadaires des citoyens de la province. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Ven 07 Oct 2011
	consulaire. mon avis sur ce point est qu'à chaque domaine un vote. remettre entre les mains des élites locales la responsabilité "militaire" liée à l'entrainement me semble bien trop. déléguons des responsabilités civiles, mais nullement le militaire, du moins, par pour l'instant. n'oublions pas que l'objet est de simplifier la gestion provinciale... la gestion des provinces... et qu'à ce jour elles étaient "passives" aux ordres des préfets qui eux memes n'avaient pas de responsabilités militaires bien que directement liés au consulat. testons donc une premiere mouture, qui déjà, ne rempli qu'une portion de ce que tu souhaitais dans le domaine civil, et amendons la progressivement. il s'agit là d'une loi qui remodele toute la république, n'allons pas trop vite et en restant dans la théorie... ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Lun 10 Oct 2011
	/ C'est un vieil homme qui reprend part au débat. Sourire aux lèvres, il se lève, se faisant aider par un sénateur à ses côtés./ Consul Tubbsarius, consulaire Petronius, mes pairs. Le travail que vous menez est de longue haleine et de haute tenue et sur le point d'aboutir. N'est-il point temps de le transmettre à nos provinces, à leurs conseils, afin de construire ce projet aussi avec les principaux concernés? L'on accepte plus facilement ce que l'on à contribué à construire. Oui, si le but est aussi de faire croître en nos provinces un sentiment de responsabilité politique, alors il est l'heure de les associer pleinement à ce qui les concerne au plus près. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Lun 10 Oct 2011
	Pont..Consulaire, j'avais profité de la venue à Rome de deleguation des provinces sous mon second consulat en 374 pour discuter de ce projet. Mais je conviens qu'il serait bon d'avoir un retour sur la quote-part des trois dixième et la responsabilité edilitaire limité aux propres initiatives des provinces qui sont les modifications les plus importantes depuis ces reunions. ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Lun 10 Oct 2011
	je rappelle que cette quote part, me semble t il, était arbitraire... ne peut on plus simplement faire une évaluation des couts évités à rome si le texte est validé, nous aurons alors la quote part à laisser aux provinces, puisque non consommée par l'administration centrale romaine...? ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mar 11 Oct 2011
	Nous revenons a nos comptes d'apothicaires qui ne semblaient pas avoir ta preferences Consul, reste que la quote-part des trois dixieme n'est pas fixé au hasard, elle correspondait à une quote-part en cas de lourdes délégations de responsabilités edilitaires et de la reaffectation des fonctionnaires... Reste qu'effectivement avec une vision plus "allégé" elle parait surevalué au premier lieu mais il faut penser à ce que le Sénat veut faire, une subrogation de pouvoir avec des moyens limités ou accordé un peu plus de moyens aux Sénats provinciaux pour qu'ils puissent enclenché une vrai politique de developpement local qui au final enrichira toute la République. Je sais par avance que les Décurions de Campanie sont motivés pour se lancer dans le developpement de Capoue et de sa region...province fidèle et ayant fournit des troupes, je ne vois pas pourquoi le Sénat leur refuserais les moyens d'afficher plus avant leur attachement à la République. Cependant, plus qu'un long débat, votre consultation Patrès, permettra de trancher ce point : Qui est pour une quote-part alloué aux futurs Sénats provinciaux de 3 dixème du tributum provincial comme je le propose, qui pour une quote part d' 1 dixième comme l'a proposer le censeur et qui pour un choix intermediare de 2 dixième ? Consul Tubbsarius, accepterais-tu de mettre au vote, dans cette salle, ce choix ? ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Mar 11 Oct 2011
	consulaire. plutot que de nous en remettre au gout d'un chiffre plus qu'un autre... et sans rentrer dans les comptes d'apothicaires ne peut on simplement avoir les économies en centralisé, chez la questure, l'édilité, sommer ces gains, et le rapporter au trbutum des cités hors latium, mais sans le faire, à notre niveau, cité par cité... cela c'est le travail des fonctionnaires. pour nous il s'agit de calculer ce gain en centralisé, que nous nous permettrons alors de verser aux provinces pour qu'elles assurent le travail qui, retiré au pouvoir central, aura généré ce gain. ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	/ Secoue la tête tristement./ Ah, je fini par ne plus rien y comprendre. Cette loi semblait être créée au départ pour répondre à une demande des provinces et pallier à une mauvaise gestion centralisée qui semblait toujours être en retard sur les crises que secouaient nos provinces. C'est simple. Si nous voulons réellement évoluer, nous devons inviter nos élites provinciales à la table des discussions. Sinon, autant ne pas faire une nouvelle loi... Ce ne serait que poudre aux yeux qui se dissiperait à la prochaine mauvaise saison... ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	le probleme, consulaire, c'est que convier les provinces unes à unes n'a aucun sens pour constituer une lex globale et sans particularisme. les convier toutes risque de nous amener à une cacophonie... je pense comme il fut dit plus haut, qu'il serait bon, une fois que nous semblerons d'accord sur un texte initial, une version originelle... de la transmettre aux diverses élites, qu'elles soient organisées d'ores et déja en decurions ou non... et leur demander un retour au plus vite. cependant, ce que je puis dire de l'etrurie c'est que, qu'il s'agisse des cités reconquises ou de celles qui ont résisté à la derniere révolte, cette réorganisation en ordre des decurions gérant l'organisation locale a enchanté toutes les élites concernées... comme si c'était ce qu'elles attendaient. ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	Pont....Consulaire Fugitivus, au risque de me repeter, les délégués des provinces convoqués lors de mon premier consulat avec le Consul Barrezus en 374, avaient approuvés les grandes lignes du projet qui n'ont été que peut modifiées en dehors de la responsabilité edilitaire. Il ne reste que le Consul pour souhaiter une quote-part égale aux économies réalisés par le Sénat et j'avoue me casser les dents à tenter que la quantifier...[HJ : la dernière fois que j'ai demandé une estimation sur un projet de loi...je n'ai jamais eu de reponse du MJ..s'est symptomatique ils z'aiment pas les chiffres ] ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	HJ/ bah, suffit alors de mettre dans le texte que la quote part qui est gardée par les locaux est égale à la réduction de cout identifiée par rome du fait de sa délégation de ces responsabilités... ca évite les calculs, et les mjs auront, c'est certain, la décence de nous mettre la puce à l'oreille si jamais il y a des abus ;)HJ/ ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	mais peut être qu'un texte ainsi établi serait apte a rendre la Loi applicable : Citer La Lex Petronia – Des Sénats Provinciaux, adoptée en 376 après la fondation de Rome, sous l’égide des consuls Tubbsarius Julius Flavius et Barezzus Patronus Collegius, sur proposition du Consulaire Petronius Sabinus Publius, est applicable à partir de maintenant sur tout le territoire de la République romaine. Titre I- Création de Sénat provinciaux dans les Provinces Article 1 – De l’abrogation de la Loi Colomba de L’administration des provinces de l’an 360 Suivant la Lex Dobrasus de 350 de l’Organisation des Territoires, les provinces de droit Latin et les alliés conservant tous pouvoirs sur leur politique interne, les vassaux ayant leur statut décidé et précisé dans la loi de vassalisation, est abrogé la Loi Colombia de l’Administration des Provinces de l’année 360, rendu sans objet par l’usage et la Loi présente. Article 2 – Composition du Sénat Provincial Est crée dans chaque province de Droit Romain un Sénat provincial, à l’exclusion du Latium, dont la Capitale Rome est doté du Sénat Romain, compétent pour cette province et l’ensemble de la République. Le sénat provincial est limité aux 200 citoyens ayant le cens le plus élevé au dernier recensement dans chaque province de droit romain [HJ : les sénateurs de Rome sont recensés à Rome et ne peuvent donc pas cumulés les deux fonctions] Le renouvellement se fait lorsqu’une place est vacante parmi les citoyens ayant le cens le plus élevé de chaque province. Article 3 – Membres, Dénomination, Album, signes honorifiques Les membres des Sénat provinciaux, afin d’être reconnu dans l’ensemble de la République, sont regroupés au sein de l’ordre décurial et sont nommés décurions. Les Sénats provinciaux et les magistrats provinciaux concernés sont responsables de la constitution des albums décuriaux lors de la mise en place des Sénats provinciaux et de leur suivi continu et exacte. Les Décurions possèdent des signes de reconnaissance : le port d’un anneau d’argent, et le port d’une tunique bordée d’un liserait de pourpre, ne pouvant en aucun cas être identique à la Toge prétexte ou à la Toge de l’Ordre Equestre. Des places d’honneurs leur seront attribué aux Cérémonies, Jeux et Théâtres à la suite de l’Ordre Sénatorial et de l’Ordre Equestre. Article 4 – Subrogation Le Sénat Provincial est le relai nécessaire du Sénat Romain de la République dans la gestion des affaires locales à ce titre il lui est subordonné. Le Sénat provincial et les magistrats provinciaux sont subordonnés au Sénat de Rome et à ses Sénateurs, au gouverneur nommé, aux questeurs de Rome pour les affaires relevant de la Questure, aux édiles de Rome pour les affaires relevant de l’Edilité, aux préteurs de Rome pour les affaires de Justice et aux décisions et Lois en émanant. Article 5 - Cursus Honorum provincial Lors de la première cession du Sénat provincial, seront définit les magistratures provinciales et Cursus Honorum Décurial. Le Cursus Honorum Décurial doit être présenté au Censeur pour approbation puis au Sénat de Rome pour information. Titre II- Droits et responsabilités du Sénat et des Magistrats provinciaux Article 6 - Responsabilités censitaires Les Sénats provinciaux et les magistrats désignés à cette tache, sont responsables de l’organisation des élections des magistrats par les comices de la province, du recensement, de la tenue de l’album décurial après sa création, et de la répartition de la population de la province en centuries. Article 7 - Responsabilités Edilitaires Les Sénat provinciaux confient par élection aux magistrats désignés pour ces taches, la juridiction de police avec le droit de prononcer des amendes et surveillent les travaux d’intérêts publics. La responsabilité des constructions, et de leur entretien, ordonnées par le Sénat Provincial sur le Budget du Sénat Provincial La responsabilité du registre cadastral de la Province. La responsabilité de la surveillance des poids et mesures, des marchés, des denrées que l’on y vend, de la mise en valeur des terres non défrichées de la Province. Article 8 - Responsabilités Questoriales Les Sénat provinciaux confient par élection aux magistrats désignés pour ces taches : La responsabilité de la bonne gestion du trésor de la Province, des encaissements, des payements et à la tenue exacte des registres financiers, de veiller aux intérêts matériels de la Province. La responsabilité de la perception, du Tributum, de l’As des Dieux et des taxes dues aux Questeurs de Rome. Le Sénat de Rome fixe la quote-part du Tributum de la province que chaque sénat provincial est autorisé à gérer directement, comme étant égale à la réduction de coût identifiée par la Questure de Rome du fait de la délégation de toutes ces responsabilités Cette quote-part et la répartition des responsabilités ne dépendent que de la volonté du Sénat Romain et peut être modifié sur simple vote d’un Senatus-Consulte. Article 9 - Droits Financiers Les Sénats provinciaux ont le droit de lever des taxes et de créer des corvées, a l’exception de taxes douanières, attaché à la diplomatie, domaine de compétences des Consuls de Rome, ou de taxe dans le domaine religieux, domaine de compétence du Pontife de Rome, sur la population inscrite sur les registres du cens de la province ou sur tous êtres humains, libres ou non traversant la Province. Les Sénats provinciaux peuvent recevoir des legs et des donations. Article 10 - Droit Législatifs Le Sénat Provincial peut légiférer sur un problème ponctuel ou structurel sans en référer au Sénat de Rome mais en respectant les lois de la République. Il prend des décisions ayant force de loi sur l’étendu de la province Titre III- Statut, droits et devoirs des Juges Provinciaux Article 11 – Des Juges provinciaux Un juge provincial au minimum est élu dans chaque province, à l’exception de Rome et du Latium, par les sénats provinciaux constitués. Il est nommé pour une durée de cinq ans renouvelables. Il doit faire la preuve d’une moralité exemplaire contrôlé par le Censeur de Rome [HJ : nomination par les MJ, le censeur a juste une approbation a donner]. Article 12 – Statut Un juge provincial est de rang majeur dans le cursus public plébéien. Le juge provincial doit être membre de l’ordre équestre. Il peut être révoqué par les prêteurs en cas de faute grave Article 13 – Attributions Un juge provincial est compétent pour juger les délits commis dans sa province. Il peut requérir les vigiles provinciaux ou avoir recours aux Ediles de Rome pour faire appliquer ses jugements. Une procédure d’appel devant les Prêteurs est toujours possible à la demande des plaignants. Le Juge Provincial, délégué des Préteurs de Rome en province, assiste et participe aux débats et activités du Sénat provincial. Article 14 - Financement Le financement des juges provinciaux, salaires et frais divers, est à la charge de la Province. Titre IV – De l’abrogation des autres lois et articles de lois existantes Article 15 – De la Lex Junia De l’Administration de l’Etat Romain, adoptée en l’année 354 Est abrogé le présent Titre V - Des Effectifs de l’Administration de l’Etat Romain, et les articles en découlant, de la susdite loi, limitant les effectifs des fonctionnaires sans relation avec les besoins réels des sénats provinciaux. Quoique je suis toujours persuader que cette quote-part a minima n'incitera pas ades investissement locaux autrement que par une fiscalité locale....mais comme tu le dit Consul il est necessaire d'avancer... ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
TUBBSARIUS Julius flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1960 Inscrit le : Ven 16 Juil 2010	Posté le : Jeu 13 Oct 2011
	cette mouture, sans entrer dans des détails qui n'incombent pas à la loi... me semble viable... du moins, c'est celle que j'approuve le plus de toutes celles qui ont vu le jour au cours de ce débat. ---------------------- 376-377-378 Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375 373 372 371 Julius et la gens Tubbsarius
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Mar 18 Oct 2011
	Quelqu'un a-t-il d'autres remarques sur ce projet de Loi, Patrès ? ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -

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